Сати Спивакова, Марина Денисевич и Дмитрий Бертман о проекте "Большая опера" в эфире радио "Эхо Москвы"

Е. Афанасьева: Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня будем говорить об одном из самих любимых проектов, по крайней мере, аудитории «Эхо Москвы», вы часто задаете вопросы об этой программе. Это проект «Большая опера», он уже не первый год выходит на канале «Культура», и я очень рада приветствовать в нашей студии людей, которые с этим проектом непосредственно связаны. Марина Денисевич, руководитель проекта. И два человека, которые работают в кадре, это Сати Спивакова, замечательная актриса и телеведущая, и ведущая проекта. И Дмитрий Бертман, художественный руководитель театра «Геликон-Опера», и в данном случае он у нас в гостях как член жюри этого проекта.

Бертман: Добрый день.

Спивакова: Добрый вечер.

Денисевич: Он работает и в кадре, и за кадром. Он везде работает.

Афанасьева: Он и за кадром работает? Сейчас все узнаем. Марина, это какой сезон?

Денисевич: Это 4 сезон.

Афанасьева: У нас такая площадка – всегда продюсеры телевизионные жалуются, что во многих странах полюбившийся проект будет выходить и 10, и 15 сезонов, а у нас аудитория быстро устает, наедается. Какие ощущения у вас, как 4 сезон воспринимают?

Денисевич: У нас аудитория изголодалась, по-моему, по хорошей опере. Потому что у нас произошла небывалая вещь вообще, у нас увеличилась наша аудитория, она продолжает увеличиваться. Этого практически не бывает, потому что обычно приходят, что называется, на ожидании, когда ожидают проекта, очень хорошие цифры, потом они так – постепенно рассасывается аудитория. А у нас она увеличилась в полтора раза. То есть, еще немножко, и, я думаю, к финалу уже будет в два раза, и мы побьем собственные рекорды. Это очень радует.

Спивакова: У нас количество выпусков увеличилось в этом году.

Денисевич: Да, но кроме количества выпусков у нас увеличилось количество зрителей, что тоже, в общем, неплохо, я думаю.

Афанасьева: Сати, вы ведете этот проект.

Спивакова: Это для меня первый раз, как бы моя премьера личная, потому что проект выходит в четвертый раз, но ведущей я работаю на этом проекте впервые.

Афанасьева: Но то, что называется – слово не очень, наверное, хорошее – популяризация музыки, это ваша стезя такая.

Спивакова: Так случилось, да.

Афанасьева: Чем отличается такой проект, как «Большая опера», от всего того, что вы раньше делали, связуя музыку и телевидение?

Спивакова: Он отличается всем, я бы так сказала. Для меня связь только в одном, то есть, если говорить, что тут для меня оказалось довольно привычным, что, в общем-то, сюрприз, это то, что я действительно хорошо ориентируюсь в том, что звучит вокруг.

Афанасьева: Думаю, что для всех ваших друзей…

Денисевич: Это не сюрприз.

Афанасьева: Поэтому, возможно, вас и приглашали.

Спивакова: Возможно, не знаю, не знаю. Но вот получилось так, что я чувствую себя в этом как рыба в воде, это действительно приятное ощущение. Хотя все остальное как бы ведение само, и сам алгоритм программы, и алгоритм моей там работы – для меня это все новое, и я, с одной стороны, счастлива, с другой стороны, мне печально, что как бы уже практически весь проект, вот он уже и почти что…

Афанасьева: Все хорошее быстро заканчивается.

Спивакова: Да. Потому что, когда мы в это только заплывали в самом начале, мне казалось: боже ты мой, это же надо тут 3 месяца подряд наращивать, накапливать, держать вот эту планку и быть, с одной стороны, над схваткой, с другой стороны, каким-то образом быть неким проводником с двух сторон – со стороны жюри, со стороны участников. Но как-то мне очень интересно все, что делаем мы с Андрейсом Жагарсом.

Афанасьева: Напоминаю, что это Сати Спивакова, ведущая проекта «Большая опера». Здесь же Дмитрий Бертман, член жюри, и Марина Денисевич, руководитель проекта. Дмитрий, для вас это какой опыт, насколько он для вас необычен?

Бертман: Знаете, для меня это вообще принципиальный проект, потому что я считаю, что он просто необходим, а для моей жизни он вообще необходим. И когда этот проект задумывался еще, то, в принципе, никто не верил в успех этого проекта, потому что, ну, какая опера? Это элитарное искусство, кто это будет смотреть, на оперных певцов, это…

Афанасьева: Не «Золотой граммофон» и не «Шансон».

Бертман: Да, это не рейтингово, говорили. И вот вышел когда первый проект, и был успех, потом второй проект. Второй проект вышел, был как-то не так, как первый, но третий уже пробил окончательно. Конечно, там была Елена Васильевна Образцова, которая была паровозом этого проекта, потому что, конечно, очень многие включали проект посмотреть на ее оценку, потому что она неординарная личность, она неординарной реакции, любимица публики и так далее. Но самое главное, что, мне кажется, люди устали от фальшивки, от имитации, и здесь талантливейшие ребята с реальными голосами – не с записанными на фонограмму, а с реальными, их отбирают еще просто как персонажей, как личностей, смотрят на их личностные качества. Жюри не просто оценивает, а жюри, которое разбирает. И публика, конечно, на стороне конкурсантов всегда. И публика будет всегда критиковать жюри, но на этом и выстроена драматургия проекта.

Афанасьева: То есть, вы сознательно принимаете этот огонь на себя?

Бертман: Конечно, да, я в этом году вообще сознательно был «злым следователем», потому что такое доброе жюри, кому-то надо было эту роль принимать, и я понял, что…

Спивакова: Ну, не скажите, Дмитрий, нет.

Афанасьева: То есть, вы не согласны, что жюри доброе?

Спивакова: Я не согласна с тем, что Дмитрий Бертман постоянно был «злым следователем», я с этим не согласна категорически.

Бертман: Это у нас с Сати такая дружба, она мой адвокат сейчас, да. Я вообще по своей сути адвокат всегда, я ненавижу прокуроров, я считаю, что прокурор – это человек, который обвиняет, это в генах что-то есть такое в личностных каких-то вещах, вот обвинять. А у меня все время защищать. Это режиссерское. Потому что для того, чтобы ставит спектакль, надо все время защищать персонажа. Так вот, я могу сказать, что для меня это почему жизненно важно? Потому что я всегда доказываю, что опера – это самое популярное искусство, самые большие театры в мире – оперные. Значит, строили не для элиты, а строили для огромного количества людей. Кто бы знал, «Король забавляется», если бы не Верди. Кто бы знал «Даму с камелиями», если бы не Верди «Травиата» тоже, да? То есть, многие и «Войну и мир» школьники не читают, а смотрят…

Денисевич: Еще хочу добавить, или, скорее, напомнить, потому что я с самого начала проекта везде об этом говорю: я консультировалась – ну, не то что консультировалась, а общалась со многими своими коллегами телеведущими в Европе в той же самой, или же задавала эти вопросы в Соединенных Штатах, потому что там вообще что-то иногда интересно понять, что происходит на телевидении, но никогда не поймешь, вообще имеет ли оно такую вот какую-то смысловую роль в жизни общества. Нигде такого проекта нет, аналогов нет, это как бы продукт канала «Культура».

Афанасьева: Мы поздравляем канал «Культура» и людей, которые этот проект делают уже 4 сезона.

Бертман: Когда-то Борис Александрович Покровский, уже когда был очень старенький, и у меня было огромное счастье с ним общаться часто, хотя я сейчас все время себя критикую за те моменты, когда какие-то у меня были причины, когда я не мог к нему приезжать, я бы вообще от него не отходил бы ни на секунду. И он мне говорил, как завещал, прямо вот так говорил, я даже помню, еще Неэме Кунингас присутствовал при этом. Он говорил: ты обязан сделать так, чтобы опера была популярной, ты обязан, чтобы опера… И вот этот проект, он для меня как бы еще является таким очень важным.

Афанасьева: Популяризация в хорошем смысле слова. Не в затертом таком.

Бертман: Конечно. И еще важный фактор. Любой проект – спектакль, театр, концерт – делается, когда очень большая зависимость от той команды, которая делает. Вот здесь потрясающая команда, которая делает этот проект.

Афанасьева: Вы сразу все рассказали, мне уже можно вопросы не задавать.

Бертман: Это реально.

Денисевич: Обозначил темы.

Афанасьева: Что значит режиссер…

Бертман: Понятно, что канал «Культура» рисковал, но вот эти люди, канал «Культура» — это бренд, но люди, которые работают на этом канале – канал «Культура» имеет долгую историю, и разные были периоды. Так вот, люди, которые работают на канале, это потрясающие энтузиасты. Надо понимать, что это канал без рекламы, что это некоммерческий канал, что это люди делают реально бесплатно. И вот, конечно, и Шумаков, главный редактор, он болеет этим проектом как своим. Я особо хочу сказать про Любовь Платонову, которая сегодня не пришла, которая является главным продюсером, и она феноменальная молодая энергичная…

Афанасьева: Любочка…

Денисевич: Пламенный мотор.

Бертман: И она историческая фигура, и ТЭФИ получила в этом году.

Афанасьева: Марина, наша с вами сегодняшняя собеседница…

Бертман: Марина – просто фантастическая, Марина, которая фантазирует, которая сразу реализует. И хочу сказать про Сати…

Афанасьева: Приятно с таким мужчиной в эфире быть, правда?

Бертман: Вы Сати представили как телеведущую и актрису, она не просто актриса, она замечательная актриса. И вот для слушателей «Эха Москвы» я могу сказать, потому что здесь интеллигентная публика, я могу сказать, что любой человек, кто связан с каким-то великим человеком, ему всегда очень плохо в жизни. Вот я, например, могу сказать, что Монсеррат Кабалье …

Афанасьева: Сати – единственное исключение, да?

Бертман: Нет-нет, Монсеррат Кабалье, у нее есть дочка. Вот если бы эта дочка не была дочкой Монсеррат Кабалье, то она была бы очень хорошей певицей. Но все ее ругают, потому что есть мама, Монсеррат Кабалье.
Так вот, Сати всю жизнь живет с гениальнейшим музыкантом Владимиром Спиваковым, он ее муж.

Афанасьева: Для тех, кто не знает, кто фамилии не сравнил.

Бертман: Но я хочу сказать, что Сати – потрясающая актриса. Я вот недавно был на ее спектакле, и она просто выдающаяся актриса. И я считаю, что она должна больше и больше работать на сцене.

Афанасьева: Уважаемые режиссеры, приглашайте Сати, после такой рекламы такого пиар-агента, такого рекламного агента, как Дмитрий Бертман.

Спивакова: Давайте все-таки идти по обозначенным темам.

Афанасьева: Я напоминаю, уважаемые слушатели, мы говорим о проекте «Большая опера». Дмитрий Бертман, член жюри этого проекта; Сати Спивакова, ведущая; Марина Денисевич, руководитель проекта.

Бертман: И Андрейс Жагарс еще ведущий.

Афанасьева: Да, я о тех, кто сейчас в студии, а иначе мы долго будем перечислять всех замечательных ваших коллег, которые его делают. Марина, я хочу вернуться к кастингу. Вот Дмитрий сказал, что первый сезон был интересный, второй – не очень, а потом прорвало. Как много молодых, и не очень молодых, людей приходит на кастинг, присылает вам свои заявки? Это какими объемами исчисляется? Десятками, сотнями, тысячами?..

Денисевич: Сотнями, конечно, да. Иногда ближе бывает к тысяче, но дело в том, что мы всегда очень хотим найти какой-то талант, не имеющий специального образования, например, то есть, такую открыть Фросю Бурлакову каждый раз…

Афанасьева: Это наивное желание.

Денисевич: Да, абсолютно такое, совершенно ниоткуда идущее желание понятное, из кино, видимо. Но каждый раз все-таки это профессиональные молодые артисты, и, конечно, в этот раз кастинг был действительно – спасибо, что вы обратили на это внимание, потому что это была особенная история совершенно. Во-первых, были разосланы письма в разные страны, в разные театры, и театрам было предложено самим предложить, кого они считали бы достойным этого проекта. И они предлагали. И потом эти люди проходили дополнительный кастинг еще, и наши члены жюри, наши отборщики выбирали, и Дмитрий в том числе.

Бертман: И кастинг проходил в прямой трансляции.

Денисевич: Да, никогда мы это не показывали, и, честно говоря, иногда сомневались, насколько это будет интересно, но выяснилось, что это было зрителям очень интересно, и Дмитрий нас приютил, мы были у него в театре, он большой друг и канала «Культура», и нашего проекта, и один из наших вдохновителей всегда. Так что, кастинг был очень-очень серьезный.

Бертман: И мне комплименты. Вот сидим и…

Денисевич: Ну, это приятно.

Афанасьева: Сати, скажите, вот когда вы представляете участников, вы ведущие, вы их защищаете перед жюри, понятно. Но есть же, наверное, свои любимчики, за которых вы болеете, а это показывать, наверное, нельзя, либо это тоже можно? Как вы договариваетесь, как вы свои чувства человека, слушателя, специалиста в музыке выражаете или не выражаете в момент ведения?

Спивакова: Такая ситуация произошла, ну, во-первых, их было 12, участников с самого начала, и у меня с самого начала к каждому было какое-то свое особое отношение, потому что я их уже всех слышала на отборочных турах, то есть, я пришла не с нуля, я понимала, с кем мне сейчас надо будет входить как бы в контакт, кого мне надо будет представлять. Дело не в любимчиках, наверное, и у судей есть любимчики. Дело в том, что сегодня поющие… скажем так, если участник выступает, и я его слышу сегодня, я каждый раз прихожу – я лично – каждый раз прихожу с нуля. Сегодня я слышу, и слышу, что это восхитительно. Но тот же самый участник может на следующем этапе петь так, что я буду просто разочарована и расстроена и переживать за него, как за собственного ребенка и за близкого друга.
Или бывает наоборот – не поразил меня, вот есть там участник, который меня с самого начала – ну, ничего особенного, а потом вдруг как это пошло, пошло по нарастающей, так, что в какой-то момент просто до мурашек. Показывать или не показывать – я старалась не показывать с самого начала, потом я сама себе сказала – я вообще человек, не очень в себе уверенный, но тут с легкой руки и с благословения Любы Платоновой я подумала, что все-таки сидя столько лет на канале «Культура» в программе «Нескучная классика», наверное, я все-таки имею право быть не просто говорящей головой, которая…

Афанасьева: Не диктором.

Спивакова: Да, не диктором, который заведомо заученные какие-то подводки или подсмотренные на суфлере вопросы должен транслировать. А я имею право, если у меня в этот момент возникла оценка, или возник спонтанный вопрос, я имею на это право, чтобы таким образом возникало какое-то живое общение с участником. Иногда мне казалось, что надо участника немножечко разбередить, ведь очень важные вот эти маленькие мини-интервью после выступления, они тоже раскрывали участников, они тоже давали жюри и телезрителям возможность понять, кто перед ними. Как он реагирует, насколько в нем силен юмор, или артистизм, или амбиция, или какая-то глубина человеческая – это создавало образ, потому что я уверена, что человек, поющий на сцене, он – естественно, в звуке слышна его душа, слышно его образование. Но, с другой стороны, понятное дело, когда он еще и что-то скажет, он может исправить впечатление или наоборот, так сказать, ухудшить впечатление о себе. Я старалась каким-то образом иногда на таких, знаете, полупроводниках – я видела, что человек сейчас скажет еще два слова, и после этих двух слов он закроет себе дорогу на следующий этап.

Афанасьева: Лучше его сократить, не дать ему эти слова сказать.

Спивакова: Лучше бы ему сказать: знаешь, сейчас вот лучше послушай, что тебе говорят. Я знаю, что меня много критикуют, там, на всевозможных… ну, больше, правда хвалят, как мне говорят, но я как бы бью себя по рукам…

Денисевич: Значит, надо еще работать, чтобы больше ругали.

Спивакова: Аутотренинг, я не залезаю во все вот эти сайты, на которых идет обсуждение публики. Но иногда, чтобы понять градус, что происходит в зрительской аудитории, я все-таки туда пару раз, так сказать, проползала. И я понимаю, что меня очень часто ругали за то, что я вдруг высказываю свое собственное отношение – кого-то там одергиваю или кого-то наоборот хвалю. Другое дело, что зрители не понимают, что все равно — это очень честный проект — но все равно он выходит в монтаже.

Афанасьева: Если вы перехвалите или переругаете?

Спивакова: Нет, если руководители оставляют мою похвалу, мою реакцию, значит, руководителям проекта, тем, кто его собирает, это было надо.

Афанасьева: Драматургически это крайне важно.

Спивакова: Да. Но мне дали полную свободу в этом смысле, слава богу, и Люба Платонова, и Марина Денисевич давали мне полную свободу в общении как с жюри, так и с участниками.

Афанасьева: Я напоминаю, что сегодня в программе «Телехранитель» мы говорим о проекте «Большая опера», который выходит уже 4-й сезон на канале «Культура». В гостях люди, которые этот проект делают: Марина Денисевич, руководитель проекта; Сати Спивакова, ведущая этого проекта; Дмитрий Бертман, член жюри. Мы прервемся на выпуск новостей сейчас на «Эхо Москвы» и продолжим наш разговор.

Афанасьева: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», говорим мы сегодня о проекте «Большая опера». В студии Елена Афанасьева, в гостях люди, которые этот проект делают: Сати Спивакова, ведущая этого проекта; Дмитрий Бертман, член жюри, художественный руководитель театра «Геликон-Опера»; Марина Денисевич, руководитель проекта. Марина, вы делаете «Большую оперу», или «Большой балет» тоже?

Денисевич: И «Большой балет» тоже.

Афанасьева: В чем разница? У меня Люба Платонова вместе с людьми, которые «Большой балет» делают, бывала уже в гостях в нашей программе. Вот для вас в чем разница? Вот и то, и то – высокое искусство, да? Они как-то всегда идут рядом. Считается, театр оперы и балета — с детства все знают, что эти два искусства рядом, а не с цирковым и не с еще каким-то.

Бертман: Знаете, мой педагог Евгений Алексеевич Акулов говорил: в чем разница между оперой и балетом, что общего есть? Есть одно общее: оркестровая яма. (смех)

Афанасьева: Марина, что для вас кроме оркестровой ямы, в чем у этих двух проектов общее и в чем принципиальное отличие?

Денисевич: Мне кажется, самое большое принципиальное отличие – к «Большому балету» труднее подходить, честно говоря, чем к опере, мне кажется, всегда. Во-первых, больше подготовка, потому что там нужны специальные полы, это огромные… на самом деле, целый сэндвич из семи слоев, который специально накладывается, это очень тяжело. Во-вторых, каждый раз почему-то есть еще большая разница – вот я думаю, сейчас Дмитрий меня или поддержит, или опровергнет – есть большая разница между артистами балета и артистами оперными, потому что оперные артисты, они почему-то, при том, что они все равно представляют часто театры, в них более яркая индивидуальность, может быть, есть. Каждый раз, когда речь идет о балетном проекте, каждый раз идет любая неудача любого балетного артиста, которую у себя уже кто-то в театре воспринимает как оскорбление театра, и это очень бывает тяжело, потому что иногда люди говорят: так, все, мы уезжаем.

Афанасьева: Какой у вас сложный, оказывается, проект.

Денисевич: Когда походишь мимо какого-то педагога, который привез своих учеников, он говорит: мы уезжаем. Я говорю: ну, хорошо, понятно все, мы поняли. И это вот раз за разом, это тяжело.

Афанасьева: А, может быть – не при Дмитрии и не при Сати – вопрос популярнее, вот люди лучше смотрят, что зрители канала «Культура»…

Бертман: Оперу.

Афанасьева: Это мы знаем. Зрители канала «Культура» к чему ближе, извините, по нашим телевизионным рейтингам, больше зрителей у оперы, или у балета?

Денисевич: Да, вы знаете, сейчас трудно сказать, потому что опера сейчас вырвалась явно в лидеры этот сезон, еще это 4-й сезон, у балета было только два сезона, потому что, правда, тяжело и артистов набирать, и готовиться к этому специально, ну, и балетный проект тоже очень популярен.

Афанасьева: У меня такой вопрос. Смотрите, если сравнить с проектами – а их много – где приходят соревноваться в популярной музыке, назовем ее так, не будем говорить «попса», не будем оскорблять, но их очень много на разных каналах, все всегда отмечают, что если в жюри есть продюсер, то при возможности участников выбирать, даже если это маленькие дети в «Голос. Дети», все стараются пойти к продюсеру, к Максиму Фадееву, потому что продюсер обеспечивает не только победу – он взял участника, и участник победил, и все ему поаплодировали – а и какое-то продолжение профессионального роста, судьбы и все прочее. А те победители, которые просто победили, но остаются без такого наставника, им тяжелее. Есть ли здесь какая-то тяга, ну, например, мечта у ваших участников, что их заметит Бертман и пригласит к себе, или еще что-то? Есть зависимость от того, есть ли среди ваших арбитров люди, которые могут потом пригласить в свой театр, в свой проект?

Спивакова: Простите, но это два разных контекста. Потому что о проектах, о которых вы говорите, там прослушивание, насколько я понимаю, с самого начала, оно даже слепое.

Афанасьева: Но это в «Голосе», в других проектах – нет.

Спивакова: Но и в других они каким-то образом должны попасть к наставнику, который их же и судит, это получается, когда вы говорите про…

Афанасьева: Я говорю, хотят ли ваши участники кроме того, чтобы показать себя в проекте, кроме того, что победить, так же понравиться какому-то члену жюри, который не просто гениальный, но и может пригласить дальше.

Денисевич: Конечно.

Афанасьева: Дмитрий, есть ли у вас профессиональный взгляд, что вот вы на него смотрите, а потом предлагаете контракт в вашем театре?

Бертман: Когда мы отбирали ребят, то уже в момент отбора вот я лично отбирал по принципу: вот я бы взял такого человека в театр или не взял. Это естественно.

Денисевич: Как убить в себе режиссера, естественно, конечно.

Бертман: Так же, как Сати говорит, она с нуля. Я так же приходил на программу, и естественно, у меня была вся программа, что они будут петь. Я специально не брал. И даже на меня Оля Петелина иногда злилась: я же выслала, что ты не взял? Это наш редактор, тоже замечательная.

Афанасьева: Я буду с нуля – говорили вы?

Бертман: Я не говорил никому, для меня важно с нуля, вот, с сегодняшнего дня. Потому что тогда я объективен, тогда я смотрю на этого человека совершенно без пристрастий. И насчет любимчиков – вы знаете…

Афанасьева: Нет, не в смысле любимчиков, а тех, кого вы готовы взять в свой театр. Вы видите: вот этот голос вам нужен.

Бертман: Эти ребята, они все, я вам скажу, вот, например, Юрий Городецкий, он солист Белорусского театра, Большого театра, он уже спел у меня в театре. Я его прямо во время эфира пригласил.

Афанасьева: Хороший драматургический ход.

Денисевич: Прекрасный.

Бертман: Нет, это было без подготовки.

Денисевич: На эмоциях все.

Бертман: Да. И он уже спел Альмавиву в театре. Я знаю, что, например, уже, мы сейчас ведем переговоры, 26 декабря будет у нас гала-концерт в Большом театре…

Афанасьева: Гала-концерт проекта?

Денисевич: Да. Финал.

Бертман: Да. А 27-го числа у нас в театре идет «Летучая мышь», и я на «Летучую мышь» приглашаю трех участников проекта, которые тоже будут петь в театре.

Афанасьева: Прекрасно, уважаемые слушатели…

Бертман: Сати Спивакова делает программу «Нескучная классика», уже записала программу с участниками проекта, не с теми, кто в финал прошел, а с теми, кто не прошел в финал.

Афанасьева: Сати, вам интересно, или вы потом отдельно запишете тех, кто пройдет? Вам интересны те, кто не прошел? Почему именно эти люди стали вашими героями?

Спивакова: Потому что мне показалось, я всегда последней как бы программой перед Новым годом, завершающей программой сезона телевизионного всегда стараюсь сделать что-то особенное. Иногда это даже по времени двойной формат. В этот раз это был просто формат мой 39 минут, и я решила сделать этот формат таким небольшим гала-концертом в студии программы, и пригласить — я не могла всех позвать, тогда бы мне опять пришлось клянчить у канала «Культура» двойное время, а это всегда проблема. Поэтому я пригласила 5 участников, которые не прошли в финал. Во-первых, потому что они все 5 достойнейшие. Во-вторых, я бы всех, опять-таки говорю, позвала бы, всех, кто не прошел в финал, но я позвала только 5, потому что я понимала, что по времени мы как раз и уложимся. Во-первых, потому что они достойнейшие, во-вторых, потому что я считаю, что участие в этом проекте – это уже прорыв.

Афанасьева: Ну, конечно, это показатель уровня.

Спивакова: С самого начала все знают, на что идут, все знают, что лауреат, победитель будет один, но идут же, и невозможно всем оказаться в финале. И они уже, я считаю, те люди, на которых уже было направлено зрительское внимание, более того, они обладают той степенью риска, которой, к сожалению, к моему огромному сожалению, уже почти не обладают наши мэтры. В том числе, и мои ближайшие друзья-певцы.

Афанасьева: Они уже не хотят рисковать?

Спивакова: Не то что рисковать, они приходят в студию и говорят: ой, ну, покажи мои записи, ну, что я у тебя буду в студии петь? Я говорю: у меня замечательный рояль…

Афанасьева: А они стесняются?

Спивакова: Это не прямой эфир. – Ну, нет, я не в голосе… И вот приходит звезда, не то что там какая-то персона, которая уже, понятное дело, не выступает, но приходит звезда работающая.

Бертман: Притом, молодая.

Спивакова: Молодая, которая сегодня поет и в Мете, и в Большом, и в Арена ди Верона, и в Ла Скала, и вот она сидит и вещает, а показываю я фрагменты ее потрясающего…

Афанасьева: Пение потрясающее.

Спивакова: А тут ребята пришли, не сопротивляясь, все спели потрясающе сложные арии. Я сказала, значит, живьем поем с пианистом в студии, что хотим, но только не длиннее 5 минут, и, пожалуйста, чтобы это было более или менее такое, как бы нескучная классика, не приносите мне сюда, пожалуйста, все, что вы можете спеть Вагнера или еще что-то.

Афанасьева: То есть, энергия в этих ребятах есть.

Спивакова: Энергия, желание.

Бертман: Это сейчас такой тренд в мире, потому что если взять сегодня мировой оперный театр, то время звезд уходит.

Афанасьева: А какое время приходит?
 
Бертман: А приходит время молодых новых имен, которые постоянно меняются.

Афанасьева: Смена тех звезд, которые сейчас на арене, смена поколений.

Бертман: Нет, просто сейчас так рынок расположен. Вот я даже когда ставлю в театрах где-то за границей, и там есть такая должность кас-директор, который занимается кастингом, и вот мы всегда беседуем, и никогда не волнует их взять какого-то известного певца больше, потому что им не интересно это теперь.

Спивакова: Ну, не никогда, ну, есть супер-имена, которые, естественно, делают кассу.

Бертман: Но это уже не совсем молодые, уже не новое поколение.

Афанасьева: Извините, Дмитрий, что значит в опере «молодые»? Потому что в опере, в балете, в другом искусстве…

Денисевич: Опера молодеет сейчас сильно.

Афанасьева: Для оперы сейчас молодой – это не старше какого возраста?

Бертман: Я думаю, что средний вот такой возраст певцов сегодня, которые поют в Европе и вообще – 30-32…

Афанасьева: Для оперы это очень молодые.

Денисевич: Это максимум для наших участников.

Афанасьева: Раньше были люди гораздо старше.

Бертман: Конечно.

Спивакова: Да дело, мне кажется, не в возрасте, просто сейчас Дмитрий затронул ту тему, на которую я постоянно говорю, что многие уже годы длится эта ситуация, этот феномен, то, что опера все-таки становится больше музыкальным театром и как бы вотчиной режиссера. Сейчас очень часто все-таки публика идет на режиссера.

Афанасьева: На действо.

Спивакова: На постановку, а не на шикарный оркестр или на суперсостав.

Афанасьева: Я напоминаю, что это Сати Спивакова, в данном случае мы ее представляем как ведущую проекта «Большая опера», здесь же Дмитрий Бертман, член жюри этого проекта, Марина Денисевич, руководитель проекта.
Вы сказали, что у вас будет большой гала-концерт в Большом театре.

Денисевич: Да.

Спивакова: Он же финал.

Афанасьева: Расскажите, Марина.

Денисевич: Я хочу сказать, что это впервые в жизни происходит с нами такое, потому что никогда еще «Большая опера» не выходила на сцену Большого театра.

Афанасьева: Это, конечно, грандиозно, да.

Денисевич: Абсолютно. Чтобы произошел финал, чтобы нас пригласили, нашим участникам предоставили новую сцену, это действительно уникальное событие для нас.

Афанасьева: Это будет запись у вас?..

Денисевич: Это самый прямой эфир.

Афанасьева: Драматургия-драматургия.

Денисевич: Да.

Спивакова: Я так понимаю, мне в ухо будут докладывать сводки голосования.

Денисевич: Голосование вчера у нас началось, это сразу после 11-й программы сразу начинается голосование, которое идет и заканчивается в Большом театре.

Афанасьева: 26 декабря, вы сказали?

Денисевич: 26 декабря прямой эфир.

Афанасьева: Да, уважаемые слушатели, не забудьте голосовать за своих любимчиков, уже можете. На сайте канала, да, Марина?

Денисевич: Да. Я хочу своих коллег поддержать и вот эту тему, которую вы затронули, прекрасную по поводу того, что получают участники вот таких проектов, насколько им важно, чтобы их услышали, увидели. Во-первых, это 3 месяца появления в эфире всех участников.

Афанасьева: Это посмотрят все профессионалы.

Денисевич: Это самое большое, вообще выигрыш сразу, потому что…

Бертман: Проигравших нет.

Спивакова: Феномен телевидения в том и заключается, даже народный артист республики и солист республиканского театра, максимум, собирает на спектакль, в котором он участвует, максимум, 800 человек, ну, тысячу. А здесь он выходит поет одну арию, и его в этот момент слушают миллионы. Тут я говорю как телевизионщик.

Денисевич: И кроме всего прочего, тут действительно очень важно, они когда приезжают, они прекрасно понимают, это их всегда очень интересует, кто сидит в жюри. И их интересует не только получить мастер-класс, а у нас в этом году были блестящие мастер-классы, я считаю, прекрасные две примадонны, Дмитрий, который как всегда отвечал за правду жизни в оперном театре. И, кстати, он еще как колокол все время герценовский выступает, потому что он будит артистов и помогает им открываться.

Спивакова: И потом все-таки Дмитрий – один из редких оперных режиссеров, который еще и обладает музыкальным образованием.

Афанасьева: Деликатно уточнила Сати.

Денисевич: Да, это немаловажно. Да, и педагог.

Спивакова: Смотрит в партитуру как в открытую книгу.

Афанасьева: Я вот не очень большой специалист в том, кто ставит оперы, а что, сейчас ставят люди, которые без?..

Спивакова: Как правило, да.

Денисевич: Бывает всякое.

Афанасьева: Хотя бы со слухом?

Денисевич: Необязательно.

Афанасьева: Да что вы!

Спивакова: Ну, конечно. Нет, я никого не хочу обидеть.

Афанасьева: Это у меня вопрос непрофессиональный, если он смешной…

Бертман: Это целая программа.

Спивакова: Может хорошо поставить оперу замечательный режиссер, но при этом это не входит в обязанности режиссера, который ставит оперу, уметь читать партитуру и разбираться, у кого какой голос – у кого баритон, у кого бас, и где какая тональность. Но Бертман-то это знает все и слышит, поэтому в этом его уникальность.

Афанасьева: Дмитрий, у меня вот такой вопрос. Во-первых, я вас поздравляю с замечательным новым зданием, мы сейчас вместе с Дмитрием ходили в наше здание на Новом Арбате, где много лет я шла на эфир и видела людей, приходящих на спектакли Дмитрия, мы как раз примерно в одно время проходили по воскресеньям. И он с ужасом посмотрел… Мы, во-первых, поздравляем вас с новосельем.

Бертман: Спасибо.

Афанасьева: Блистательно отреставрировано. И то, что вам сделали этот большой зал, где раньше был двор, да, я так понимаю?

Бертман: Да.

Афанасьева: Этот атриум, он уже рассчитан на гораздо большее число зрителей, чем мог раньше ваш театр вместить. Значит ли это, что все-таки опера становится более популярным…

Бертман: Конечно, и как раз проект «Большая опера» и организует публику для моего театра в принципе.

Афанасьева: До Арены ди Верона нам еще пока далековато.

Бертман: Нет, вы знаете что, я могу сказать, если вы посмотрите даже на наш сайт, то у нас каждый практически спектакль — теперь такая кругленька штучка стоит «все билеты проданы», у нас практически за год продаются все билеты в театр. То есть, в принципе, мы могли бы играть и на большие залы. Сейчас вообще опера – очень популярный вид искусства.

Афанасьева: Если сейчас так популярны трансляции в кинотеатрах из лучших театров мира, это уже показатель.

Бертман: Конечно, конечно.

Афанасьева: И это потрясающе.

Бертман: Вот проект «Большая опера», мы говорим об успешном проекте, о рейтинге. Вы представляете, можно ли представить себе было лет 10 назад, чтобы сказать, что будет программа оперных певцов, которая будет рейтинговая. Это невозможно. Просто мне кажется, что это очень честное искусство. Сейчас очень большой дефицит честного. Так же как опера, балет, цирк, вот эти три вида искусства, они очень честные. Если не учиться…

Афанасьева: Сати играет сейчас в драматическом театре, может быть, она расскажет, что там тоже все по-честному.

Бертман: Сати играет в драматическом театре – это совсем другая история. Но вообще драматический театр менее честное искусство, там можно забыть текст, можно подменить слово… Мы знаем великих артистов, кто импровизирует. Там нету времени, потому что музыка – это время, там невозможно взять дыхание не в том месте, потому что сразу разойдешься с оркестром. Это очень тяжело, и с итальянского языка слово «opera» переводится как дело и труд.

Афанасьева: Смотрите, ведь популярность того или иного вида не только искусства, вообще оно обеспечивает или не обеспечивает приток молодых людей, еще с детства начиная, популярна опера – ведут родители своих маленьких детей заниматься музыкой. А популярен, я не знаю, там, коньки «Ледниковый период» раскрутил, например – того же самого ребенка поведут на фигурное катание. Или заниматься программированием. Вот как вам кажется, сейчас что за ситуация с вот этой популярностью среди людей, модно ли вести детей в музыку? Марина.

Денисевич: Да, я руку подняла, потому что…

Афанасьева: Есть ли вот эта степень популярности, когда…

Денисевич: Я хочу сказать, что после первого нашего «Большого балета» число людей, которые привели своих детей в хореографические училища, очень-очень возросло. Это нас очень порадовало.

Афанасьева: То есть, телевизионный проект дает?..

Денисевич: Дает безусловно. Вот это такой тренд как бы, направление модное какое-то, если оно хорошее, качественное.

Афанасьева: Я опять-таки не специалист – в консерваториях, в музыкальных училищах, там больше конкурс или нет сейчас?

Спивакова: В музыкальных училищах в Москве и в музыкальных школах конкурс как был всегда большой, так и остается. Я не могу говорить про всю страну, но просто с оперой такого не может произойти, потому что вокалисты позже начинают, вообще приходят к вокалу, в любом случае, люди, которые поют, они вначале имеют по-любому музыкальное образование, будь то фортепиано, будь то хор и дирижер, будь то скрипач, все равно голос по своей природе, если балетом надо заниматься с юности, иначе ты не станешь балериной, если скрипкой или фортепиано надо заниматься с юности, иначе ты не станешь профессионалом, с голосом, тут сложнее вычислить, когда в какой момент – дети или не дети. Но когда вы говорите слово, вот как молодую аудиторию, может быть, я сейчас такую сделаю модуляцию небольшую, как в музыке говорят, вот этот сезон «Большой оперы», чем он уникален. Нас за это много ругают, но я считаю, что это в чем-то такой миссионерский посыл, потому что у нас работали и работают на проекте современные концептуальные, я бы сказала, художники, и режиссер, и художники поставили участников в такие визуальные рамки, ну, вот абсолютно современного оперного искусства, такого, какое оно сегодня на Западе или у нас, за что нас, в общем, не то чтобы гладят по голове, такое старое закостенелое…

Афанасьева: Молодые люди видят, что это не нафталин.

Спивакова: Да, именно, такое закостенелое поколение оперных фанатов, пуристы такие: ой, а что это у вас, почему там летают воздушные шары, почему на голове распустился горшок с цветком и так далее. Но, с другой стороны, я вижу, что это так привлекает молодую аудиторию, и это такой, мне кажется, замечательный ход вообще приглашение художников Саши Фроловой и Венеры Казаровой для костюмов, для декораций, наш режиссер Кирилл Сбитнев, который это все делает радикальным способом, иногда ставя певцов молодых в довольно сложные рамки.

Бертман: Что тоже хорошо для усложнения, для теста.

Афанасьева: Уже, к сожалению, подходит к концу…

Спивакова: Про финал обязательно давайте два слова.

Афанасьева: Сейчас вы скажете еще про финал. А сезон закончится. Знаете ли вы уже точно, что обязательно будет следующий?

Денисевич: Когда мы устаем, мы каждый раз думаем, и каждый раз, когда мы собираем прекрасное жюри, когда у нас все хорошо, и прекрасные участники, в которых мы влюбляемся, естественно, мы каждый раз думаем: ну, все, нет, мы сейчас отдохнем, больше мы пока делать ничего не будем, и каждый раз все…

Бертман: Я отдыхать не дам.

Афанасьева: Это очень радует. Тогда давайте еще раз про финал.

Денисевич: Да, во-первых, на финал приедут звездные наши гости. Это потрясающие артисты, которые поют на всех мировых сценах мира сейчас, это первые имена.

Афанасьева: Кто?

Денисевич: Ну, например, это Кристина Ополайс. Между прочим, это как раз когда мы говорили о том шансе, который дает появление в какой-то программе, или то, что тебя видят менеджеры, или то, что тебя видит режиссер какой-то, Кристина была уникальна тем, что она пела сначала в хоре театра Латвийская опера, а потом она умудрилась за сутки поучаствовать в двух заменах и в двух премьерах в Метрополитен-опера. Это вот использовать шанс, потому что «Большая опера» дает шанс, и дальше вопрос того, как ты этим распорядишься.

Афанасьева: И кто еще?

Денисевич: Василий Ладюк, наш любимый.

Бертман: Вероника Джиоева.

Денисевич: Да, Вероника Джиоева, первая победительница нашего проекта.

Афанасьева: Билеты еще есть, или они уже распроданы?

Денисевич: К сожалению, да, теперь…

Афанасьева: То есть, вы, уважаемые слушатели, билетов уже не купите.

Денисевич: Надя Михаэль, Марина Мещерякова обещают выйти на сцену.

Спивакова: Дирижеры там у вас неплохие.

Денисевич: Неплохие. (смех)

Бертман: Владимир Спиваков будет дирижировать.

Спивакова: И оркестр неплохой.

Денисевич: Это мы под конец, да, вспомнили.

Бертман: Вообще супер-концерт будет.

Афанасьева: Уважаемые слушатели, у вас, к сожалению, нет возможности попасть в театр, но прямой эфир.

Бертман: Билеты проданы все.

Спивакова: Национальный филармонический оркестр, — сказала жена.

Денисевич: Правильно сказала, да.

Бертман: Кстати, знаете, к нашему разговору, билеты были проданы на этот концерт до того, как зрители узнали, кто из звезд будет участвовать. Это тоже, кстати, ответ на вопрос: звезда сегодня не является обеспечителем продажи билетов.

Афанасьева: Я напоминаю, что мы говорили сегодня в программе «Телехранитель» о «Большой опере», говорили с Сати Спиваковой, ведущей проекта, с Дмитрием Бертманом, членом жюри и художественным руководителем театра «Геликон-Оперы», с Мариной Денисевич, руководителем этого проекта. Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания!

Бертман: Спасибо.

Спивакова: Спасибо.

http://echo.msk.ru/programs/tv/1891448-echo/