Любить нельзя воспитывать Выпуск 177

Д.ЗИЦЕР: Точно сказано, это проект Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать». Мы приветствуем вас. Ну, а сейчас музыка, и мы начнем.

Начинаем, друзья. Первой сегодня до нас дозвонилась Светлана из Петербурга. Светлана, здравствуйте.

СВЕТЛАНА: Добрый вечер, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Я слушаю вас.

СВЕТЛАНА: Скажите, пожалуйста, вот у нас молодой человек 5 лет, сообразительный, умненький очень, ходит в детский сад, все слушается. Приходит домой, и начинаются у нас концерты. Не хочу одеваться, не хочу обедать.

Д.ЗИЦЕР: Это как?

СВЕТЛАНА: В детском саду. Ну, то есть может упасть на пол, сказать, что он это делать не будет. Значит, вот сейчас собирались гулять, он опять закатил истерику, ни в какую не хочет слушаться. И я по вашим прежним рекомендациям, тоже слушаю ваши передачи, приседаю с ним рядом и говорю – дорогой мой, я тебя очень люблю, пожалуйста, оденься сейчас, мне очень нужно, чтобы ты…

Д.ЗИЦЕР: Но?

СВЕТЛАНА: Но он все равно.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, Светлана, ну, подождите, давайте попробуем…

СВЕТЛАНА: Вот скажите, пожалуйста, наказывать или каким образом?

Д.ЗИЦЕР: Нет, ну, а наказывать это что вы имеете в виду, это как? Ну, вот расскажите, что бы это могло быть?

СВЕТЛАНА: Ну, я имею в виду сказать, что ты придешь, и не будешь тогда смотреть мультик, если я сейчас тебя одену. Потому что нам нужно было срочно выйти, к сожалению, мы не могли задержаться.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, Светлана, давайте мы возьмем то, что называется конкретный кейс один и попробуем рассмотреть его. Потому что, честно говоря, мне ситуация ясна не до конца. Значит, имеется прекрасный молодой человек 5 лет, который прекрасен в садике, по словам воспитателя, вероятно, да?

СВЕТЛАНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Так, а дальше… Одевается. Приходит домой и как будто подменили. Вот давайте один понятный, подробный кейс, один случай понятный, давайте?

СВЕТЛАНА: Хорошо. Значит, вот сейчас мы собирались гулять, ну, у нас за городом есть дом, значит, мы собирались гулять, лепить снеговика, которого он хотел делать, но ни в коем случае он не стал ни одеваться, ни ботиночки, ни соответственно пуховик, ничего вообще.

Д.ЗИЦЕР: Ну, не хочет.

СВЕТЛАНА: После того, как мы стали настаивать, у него есть сестра, я говорю…

Д.ЗИЦЕР: А что такого-то? Подождите, Светлана, чтобы я понял просто, как следует это. А вы, зачем стали настаивать-то? Ну, не хочет человек гулять, с кем угодно может случиться.

СВЕТЛАНА: А сестричка, она тоже небольшая, девушка 7 лет, она хочет гулять. Я не могу ее пока одну отпустить.

Д.ЗИЦЕР: И вы одна с двумя, да?

СВЕТЛАНА: Да, я одна с двумя, да, к сожалению, а не к счастью.

Д.ЗИЦЕР: Так, у меня вопрос неожиданный сейчас будет. А почему в этот момент вы настаиваете на том, чтобы он пошел гулять, а не на том, чтобы сестричка не ходила гулять? Это просто вопрос.

СВЕТЛАНА: Я объясню. Да, потому что, если я не буду настаивать, то он может вообще не ходить гулять, не есть, не ложиться спать и все такое прочее.

Д.ЗИЦЕР: Светлана, ну, я готов заключить пари на любую практически сумму, что это не так. Ну, когда вы говорите, что он не будет есть, давайте возьмем самое понятное, вы имеете в виду, что он, сколько времени не будет есть? Часа два?

СВЕТЛАНА: Ну, до этого мы собирались ужинать, значит, мы сели все ужинать, он сидит отдельно. Мы уже его не зовем, он может ходить вокруг, он может заняться своими игрушками, потом подойти там, посмотреть, опять отойти. Мы собираемся гулять, я говорю – ну, пойдем тогда погуляем, потом покушаешь. Он не идет гулять. Я говорю – ну, давай тогда, мы тебя подождем, ты покушай, и мы пойдем. Он не хочет делать ни то, ни другое. Вот, что в этом случае…

Д.ЗИЦЕР: А чего он хочет, на самом деле, как вам кажется? Да все нормально, сейчас мы все с вами решим.

СВЕТЛАНА: Да, спасибо. Мне кажется, что он хочет просто настоять на своем, и чтобы пошли ему навстречу в чем-то.

Д.ЗИЦЕР: А зачем?

СВЕТЛАНА: Для того чтобы он почувствовал себя…

Д.ЗИЦЕР: А я согласен с вами.

СВЕТЛАНА: Да, я тоже согласна с собой.

Д.ЗИЦЕР: Чтобы он почувствовал себя, что? Вы не закончили.

СВЕТЛАНА: Чтобы он почувствовал себя человеком, который может влиять на собственную жизнь, наверное.

Д.ЗИЦЕР: О, слушайте, Светлана, я вообще не знаю, зачем я вам нужен, скажу вам правду. Потому что, мне кажется, что это вы мне можете объяснить, что, к чему, ну, вот честно. Значит, вы только что произнесли важнейшую вещь. Это значит, у нас с вами гипотеза, у нас с вами рабочая гипотеза, мы коллеги в данный момент, у нас рабочая гипотеза. Рабочая гипотеза следующая. Ему не хватает ощущения, что он влияет на собственную жизнь. Это ваши слова, не мои, заметьте.

СВЕТЛАНА: Да, да. Так у меня тоже есть немножко образование…

Д.ЗИЦЕР: Так, ну, уважаемая коллега Светлана, что же мы с вами посоветуем в этой ситуации делать?

СВЕТЛАНА: Ну, вот я в замешательстве, хотя другим я тоже предлагаю различные варианты, а со своим как-то у меня не получается.

Д.ЗИЦЕР: А давайте, ну, ладно, подождите, ну, абстрагируйтесь. Если мы знаем, я самым простым путем иду, если мы знаем, что человеку не хватает собственной самости, ощущения собственной самости, говоря чуть-чуть научным языком, собственной значимости, что нужно сделать?

СВЕТЛАНА: Я спросила, что ты хочешь? Он говорит – я хочу конфет. Я ему дала эти конфеты.

Д.ЗИЦЕР: Нет, котик, нет, Светлана, нет. Ну, все, давайте я, не буду вас мучить. Нет, потому что когда я спрашиваю, что ты хочешь, это сложнейший вопрос для человека 5 лет. Он сам, бедный, не знает, чего он хочет. Он же не может вам сказать…

СВЕТЛАНА: Нет, что ты хочешь поесть, я имею в виду.

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, подождите.

СВЕТЛАНА: Нет? Неправильно, вот видите.

Д.ЗИЦЕР: Он сам не может, да правильно все, все в порядке, но просто чуть сложнее или, наоборот, чуть попроще. Он же не может сказать нам нашими с вами словами – мама, мне не хватает ощущения собственной значимости. Не может, он не может. Он что-то внутри, может, и ощущает, а, может, кстати, мы и ошибаемся, но сказать он этого не может точно. Знаете, что мы с вами делаем, мне кажется, что можно пойти разными путями. Ну, самый прямой путь это дать ему ощущение собственной значимости. Для этого надо сделать следующее. Для этого надо немножечко проанализировать, вот проанализировать, как устроена его жизнь.

Вы знаете, вот я вам сейчас скажу что-то, что не доказуемо, но просто на уровне ощущений моих. Вы говорите про него немножко, знаете, как про отношения со взрослым таким молодым человеком, с которым отношения зашли в тупик немножко, вот так это чуть-чуть звучало. Что уж не знаю, уж и вьюсь около него, а он, значит, ни в какую. Ну, он маленький еще, он совсем не взрослый молодой человек, который, в общем, может сам себя разрулить. А ему, этому вашему, нужна помощь.

И поэтому надо, во-первых, проанализировать и понять, ну, не превратилось ли это в такую рутину. Это первый момент. Вот, когда, куда ни кинь, всюду клин. Вот что, так сказать, я ни попрошу, все не работает. И сама я уже вздыхаю тяжело и глубоко, и демонстрирую собственное какое-то недовольство, и так далее.

Для начала просто проанализировать. Много, чего интересного можно наанализировать. Это, во-первых.

СВЕТЛАНА: Ну, правильно ли я вас поняла, что просто ему не интересно вот то, что ему предлагается?

Д.ЗИЦЕР: Нет. Я думаю, что не в этом дело. Я не знаю, интересно ему или не интересно, этого недостаточно, для того чтобы было такое поведение. Ему муторно на душе, вот, если я прав. Ему, он сам не понимает, чего ему не хватает, на самом-то деле. Ну, как мы с вами понимаем, он, конечно, хочет есть периодически, как все люди, и хочет играть периодически, как все дети, и так далее.

СВЕТЛАНА: На улицу пойти.

Д.ЗИЦЕР: И на улицу хочет пойти. Но он говорит «нет», потому что в этот момент он получает какой-то, ну, эмоциональный ответ. Он, действительно, как будто ему нужен довесок какой-то вот этой собственной значимости. Поэтому, слушайте, я бы сделал вот, что. Я бы, во-первых, поиграл с ним – в один день пусть все будет, как ты хочешь. Или в два часа пусть все будет, как ты хочешь, или в полдня. Такая игра, вот только что я ее придумал, называется «пусть все будет, как ты хочешь, дорогой». Прямо объявляем ему с утра или, не знаю, в 3 часа дня объявляем, что это будет действовать до вечера.

СВЕТЛАНА: А с сестричкой как быть?

Д.ЗИЦЕР: Не знаю, другой вопрос, вы ко мне обращаетесь не с этим вопросом, извините.

СВЕТЛАНА: Хорошо. А с ней постараюсь договориться.

Д.ЗИЦЕР: Вы договоритесь. Сегодня все будет, как ты хочешь. Вот давай мы придумаем, слушай, я тебе помогу с удовольствием, давай мы составим планчик, давай мы сделаем все вот, как прямо тебе хочется. Знаешь, я тебя очень-очень люблю, и я вижу, что, знаешь, тебе бывает иногда сложно, мне тоже бывает сложно, и я подумала, а вот давай вот так. Это будет интереснейшая лабораторная работа, Светлан. Вот прямо лабораторная работа. Я не знаю, чем кончится этот эксперимент. Знаю точно, что он не кончится ничем ужасным, и знаю точно, что будет интересно. Но результаты могут быть очень-очень любопытные. Значит, это направление номер два у нас уже с вами. Первое, так сказать, анализ, второе – вот такая вот игра-наблюдение. Это направление номер два.

Теперь у нас, конечно, есть с вами и направление номер три. Это, действительно, попробовать, с ним обнявшись хорошо-хорошо, один на один, без всякой сестрички только в этот момент, сказать ему следующее – котик, ты знаешь, я так не хочу тебя огорчать. Но вообще-то так получается, я чувствую, что я тебя огорчаю. И, ты знаешь, я и сама огорчаюсь, я вот иногда так расстраиваюсь от того, что ты мне где-то так ответил и так далее. Слушай, давай попробуем иначе. Вот скажи-ка мне, что мне, еще раз, я не знаю, насколько у него развитая речь в 5 лет, насколько он коммуницирует на таком уровне, как я сейчас говорю, ну, вы сделает все сами, вы облегчите.

СВЕТЛАНА: Развитый, коммуницирует, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и отлично, вы облегчите, если нужно, немножечко. Ну, так вот, слушай, посоветуй мне, вот посоветуй мне, как мне себя вести, я не знаю, в такой момент, в такой ситуации? Пусть подумает немножко. И помогите ему. Это не должна быть ситуация, знаете, когда он заподозрит вас, что вы его сейчас будете ругать за что-то. Ну, вот как вот, я даже не знаю, слушай, не знаю даже, как быть. Вот идем гулять, слушай, вроде так хочется мне погулять, и сестричка тоже хочет гулять, а ты не хочешь, как мне поступить, слушай? Вот правда, пусть он чуть-чуть начнет заботиться вот этим.

И четвертое. Значит, четвертое, которое я бы не смешивал первыми тремя, а с первыми тремя все-таки, с этого все-таки начинал. Но четвертое, это, дорогой дружочек мой, это, когда в отношениях все уже хорошо и все понятно, я хочу тебе сказать, что я не согласна. Я не согласна с таким поведением, я не согласна с таким отношением.

СВЕТЛАНА: Это я всегда говорю, Дима, да, это я говорю.

Д.ЗИЦЕР: А это проблема, если вы это всегда говорите, дружище.

СВЕТЛАНА: Ну, я говорю, да, вот я тоже подумала, что, если он не слушает, то, наверное, это получается, я просто…

Д.ЗИЦЕР: Потому что, если вы говорите, и эта модель, конечно, если эта модель холостая, то она перестает действовать. Понимаете?

СВЕТЛАНА: Ну, а как, наказывать приходится.

Д.ЗИЦЕР: А что такое наказывать?

СВЕТЛАНА: Лишать мультиков.

Д.ЗИЦЕР: И что будет? И как он вам отомстит, вот расскажите, если вы лишите его мультиков? Ну-ка, расскажите сами?

СВЕТЛАНА: Если лишать мультиков, смотрите, дальше получается, я лишаю мультиков, я наказываю больше себя. Потому что он начинает просить…

Д.ЗИЦЕР: Нет, дело не в этом. В первую очередь, любое наказание есть унижение. Вы в этот момент демонстрируете, что вы сильнее, и что вы можете с ним сделать все, что угодно.

СВЕТЛАНА: Свое превосходство, да.

Д.ЗИЦЕР: Унижать человека нехорошо. Первое. Второе, поскольку молодой человек у вас явно с характером, и с характером твердым, он придумает, как наказать вас в этой ситуации. Вы лишите его мультиков, а он вас лишит сыновней ласки.

СВЕТЛАНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: А он вас лишит, я не знаю, удовольствия с ним поужинать, он и так это уже делает. А он вас лишит возможности вовремя пойти гулять, когда вам этого хочется. Вот и получается у вас такое бодание. Светлана, вы знаете, что я вас заподозрил только что, знаете, в чем?

СВЕТЛАНА: В чем?

Д.ЗИЦЕР: Заподозрил я вас в том, что вы его наказывали уже.

СВЕТЛАНА: Да, правильно, я пробовала, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так, дружище, ну, все, у нас все с вами только что открылось и стало понятно.

СВЕТЛАНА: Ну, я просила прощения у него. Я говорила, что я была не права.

Д.ЗИЦЕР: Да ладно, все, нет, мы не пойдем этим путем, Светлана, все, перевернули эту страницу, никто ни у кого не просит прощения, все. Попробуем просто отмотать назад. Отмотать назад и вот начнем с наблюдения, со спокойного разговора, без нотаций, и вот с этой игры еще, пусть все будет, как я хочу. Пусть он почувствует, что он значим, что вы им занимаетесь. Все наладится, все будет хорошо.

СВЕТЛАНА: Спасибо, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Я прощаюсь с вами.

СВЕТЛАНА: Да, спасибо вам, я тоже. Всего доброго.

Д.ЗИЦЕР: Пока, до свидания. Удачи вам.

Александр из Омска, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте, Дима. Моему сыну 12 лет, он не хочет делать уроки. Контролировать сложно, он учится во вторую смену. Врет постоянно, что сделал. Наказания и угрозы не помогают.

Д.ЗИЦЕР: Конечно.

АЛЕКСАНДР: Как быть?

Д.ЗИЦЕР: А с чем, как быть? Какого результата вы хотите? Вы не задали вопрос.

АЛЕКСАНДР: Конечно, чтобы уроки делал хотя бы.

Д.ЗИЦЕР: А зачем вам, чтобы он делал уроки?

АЛЕКСАНДР: Ну, все же делают.

Д.ЗИЦЕР: Нет, большинство не делает, почему. Это вас обманули. Вы, наверное, не помните, как вы в школе учились. Ну, вот вы, наверное, делали?

АЛЕКСАНДР: Да делал, наверное, еще делал.

Д.ЗИЦЕР: А потом перестали, да?

АЛЕКСАНДР: Потом да.

Д.ЗИЦЕР: Так и что? Это всего лишь значит, что ваш мальчик лучше развит, чем вы в этом возрасте. Нет, не находите? Вам зачем, чтобы он делал уроки, дорогой? Я не буду адвокатом дьявола, не волнуйтесь, я не буду вас учить плохому. Просто ответьте на мои немного дурацкие вопросы. Зачем?

АЛЕКСАНДР: Ну, образование требует.

Д.ЗИЦЕР: Нет, образование не требует. Хорошее образование не связано с домашними заданиями. Ну, ладно вам, Александр, ну, вы умный, взрослый человек.

АЛЕКСАНДР: Там «двойки» ставят за это. Ну, как, на обучение же влияет.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, ну, вот, дорогой вы мой, вот вы мне назвали сейчас три причины уже разных. Первая причина была, на мой взгляд, не выдерживающая никакой критики. Первая причина была, потому что все остальные делают. Но мне кажется, что вам совершенно не нужен сын, который делает все, что делают все остальные. Вы же сами ему будете говорить – а что, у тебя своей головы нет? Разве нет? Эта причина, я, честно говоря, ее отодвигаю.

Теперь другая причина – образование, говорите вы. Ну, причем тут образование? Уроки в определенном смысле мешают образованию. Образование в школе получают, образование получают из-за того, что человеку интересно учиться, что учителя умеют сделать так, что человеку интересно сидеть на уроке, интересно познавать новое и иногда интересно переносить это домой, это правда.

Третья причина, она тоже существенная – «двойки» ставят. Теперь вопрос, что мы с этим будем делать? Понимаете, почему я вам задал этот вопрос или не очень, Александр?

АЛЕКСАНДР: Да понимаю. Вы к чему-то ведете, скорее всего.

Д.ЗИЦЕР: Я веду вот, к чему, что, если вы не можете ответить на этот вопрос мне, то вы и подавно не можете ответить на вопрос вашему сыну. А сын у нас умный, судя по всему, 12-летний, и думаю, что, может, не впрямую, но он задает себе этот вопрос. Вот давайте попробуем еще раз. Я играю вашего сына по сценарию. Папа, папа, а зачем уроки делать? Пап, только серьезно? Ты же сам Диме Зицеру говорил, что не делал уроки в школе, и ничего, отличным вырос, я тебя очень люблю, ты прекрасный. Зачем, пап?

АЛЕКСАНДР: Ну, сдаюсь.

Д.ЗИЦЕР: Ну, как сдаюсь? Ничего себе. А вы думаете, я знаю ответ?

АЛЕКСАНДР: Ну, чтобы глупости всякие не говорить. Не готов ответить.

Д.ЗИЦЕР: Да и вы не готовы, слушайте, так и я не готов, и никто из взрослых не готов, понимаете, в чем штука. И поэтому я думаю, что делать нам нужно вот, что. Не успею я ответить до новостей, но начну, а дальше вы подождете и новости послушаете вместе с нами. Делать, я думаю, нужно вот, что. Нужно с ним разговаривать об этом и говорить ему правду. Ту самую правду, которую только что мы с вами начали говорить, что мы сами не до конца понимаем, зачем это нужно. А продолжение примерно через семь минут.

Ну, так что, на линии у нас Александр из Омска с темой уроков. Вот мне пишут тут, послушайте, давайте, паузу сделаем небольшую. «Добрый вечер, Дима. Опять любимая тема – уроки, уроки, уроки. Но они есть. Они никому не нужны, ни родителям, ни детям, ни учителям, но они есть. И, блин, все от них страдают. Дима, давайте уж запустим движение за отмену домашнего задания и перехода всех школ на 5-дневную рабочую неделю. У меня даже сыновья вопрос Путину отослали с этими вопросами».

Ну, слушайте, я скажу вам вот, что, Юрий Васильевич. Я не забыл о вас, Александр, все в порядке, просто это в тему сообщение. Я скажу, вы знаете, что в России появляется довольно много школ, где, на самом деле, сначала экспериментально, а потом все более уверенно отменяют домашние задания. И, между прочим, пробуют учиться без оценочной системы 5-бальной. Я рассказывал в эфире в начале года, может, вы не слышали, о том, что Липецкая область, вот вся Липецкая область сейчас вошла в такой проект, и это очень-очень интересно.

У меня в заключительной программе этого года, в подведении итогов педагогических, будет Анатолий Якутин, вице-губернатор Липецкой области, где он об этом будет рассказывать. Послушайте. Так что, в общем, это не фантастика то, о чем вы говорите.

Ну, ладно, Александр, ну, так чего? Что будем сыну-то говорить? Ну, ладно, давайте я. Мне кажется, сыну надо сказать вот это вот, то, что мы с вами уже произнесли, то, что сейчас мне написал слушатель Юрий Васильевич из Татарстана. Слушай, да я сам не до конца понимаю, зачем это нужно. Но, сын мой дорогой, я же тебя люблю, обожаю, я хочу, чтобы ты был сильным, хочу, чтобы ты был успешным, хочу, чтобы ты был спокойным. Чем тебе помочь? Это совсем другой вопрос, Александр. Чем тебе помочь? Я понимаю, что тебе не до уроков, я себя помню 12-летним, ну, не 12-летним, так 14-летним, вы сказали, что вы позже перестали уроки делать. Помню, что это трудно, помню, что это тяжело, помню, что есть ощущение ненужности этого или, во всяком случае, непонимание, зачем это нужно. Чем тебе помочь, сынок мой дорогой?

Он вам, почему врать-то начал, Александр, сами понимаете? Вы сказали, что он обманывать начал из-за уроков и так далее.

АЛЕКСАНДР: Ну, обманывает он не только из-за уроков.

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, уверен. Почему?

АЛЕКСАНДР: Ну, не знаю, защита, наверное, такая.

Д.ЗИЦЕР: Знаете. Больше, чем защита. Вот смотрите, ведь я, когда обманываю, когда мы обманываем вообще? Всем нам приходилось обманывать, правда? Ну, даже самым честным людям приходилось. Я не встретил ни одного человека, который сказал бы с уверенностью – я вообще ни разу в жизни никого не обманул. Мы обманываем, когда мы не уверены, что примут правду. Правда же? Когда мы не уверены или не верим, я не верю, что меня примут таким, какой я есть даже с суровой правдой. Следовательно, что нам надо сделать, чтобы он перестал обманывать? Нам надо дать ему ощущение, что мы принимаем эту правду. Ведь почему еще он обманывает, бедняга? И вообще дети, оказавшиеся в такой ситуации? Ну, потому что, а вдруг проскочит. Папа Саша-то говорит – не проскочит, я тебя настигну все равно. Но маленькая надежда же есть, а вдруг проскочит.

И, мне кажется, что, если вы хотите это поменять, нужно, действительно, выдохнуть, во-первых, подождать, вот сейчас каникулы у нас скоро будут, и поговорить с ним очень-очень спокойно, в очень спокойной обстановке, в атмосфере, когда ему нечего бояться, и вам нечего бояться. И поговорить совсем в другом ключе, Саш, понимаете? Сын мой дорогой, да я на твоей стороне, господи, я, может, и глупости какие-то тебе и говорил, бывало, ну, с кем не бывало, ну, бес попутал, со всеми бывает. Но вообще-то, конечно, я хочу, чтобы ты был спокоен, чтобы ты был уверен, чтобы ты был, я не знаю, что, весел и так далее. Давай поймем, как мне тебе помочь. Вот давай поймем. Не могу отменить уроки, к сожалению. Вот я многое для тебя готов сделать, не могу отменить уроки. «Двойки», наверное, мешают и тебе. Чего будем делать? Вот так вот, мне кажется. Что вы думаете?

АЛЕКСАНДР: Я думаю, надо попробовать.

Д.ЗИЦЕР: Да? Я желаю вам удачи. Вы получите огромное удовольствие. Знаете, иногда, когда мы меняем тон, мы, взрослые, мир меняется, вот правда. Этот 12-летний мальчик ваш замечательный, он так изумится, помолчит немного, рот раскроет, а дальше может произойти все, что угодно. Может, он вам на шею бросится от того, что вдруг папа так раскрылся, а, может, глаза у него будут немножко на мокром месте, потому что это очень трогательно. А, может, он просто скажет вам правду. А, может, он вам ничего не скажет в первый раз и промолчит, а в следующий раз заговорит. Короче говоря, я даже вам завидую немножко, потому что, правда, это может начать новую жизнь. Не ругайте его из-за уроков, правда, ну, не стоит того. Удачи вам, Александр.

АЛЕКСАНДР: Хорошо, Дима. Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Удачи. Сыну привет.

Даша 10-летняя из Балаково у нас. Даша, здравствуйте.

ДАША: Здравствуйте. Можно к вам обращаться Дима?

Д.ЗИЦЕР: Ну, а как ко мне еще обращаться? А можно к вам обращаться Даша?

ДАША: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, тогда так и будет. Вы будете Даша, а я буду Дима. Давайте.

ДАША: Я посмотрела один страшный мультик, где мальчику одна бабушка открывала (неразборчиво) за леденец (неразборчиво). И теперь я боюсь спать в темноте одна. Мне мама пыталась помочь, предлагала, ну, там включить свет, телевизор, но мне все равно страшно.

Д.ЗИЦЕР: Что вы говорите? Даша, какая чудесная история, что вы говорите. Слушайте, а мама знает, что вы звоните?

ДАША: Да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: То есть мама такая решила, что не она посоветуется со мной, а вы со мной посоветуетесь. Ну, хорошо, ладно, давайте, это очень интересно.

ДАША: Ну, мама сказала, что так будет больше шансов.

Д.ЗИЦЕР: Так будет больше шансов. Ну, хорошо, Даша, расскажите мне тогда, пожалуйста, слушайте, а чего вы боитесь-то вообще? Рассказывайте.

ДАША: Ну, мне почему-то всегда кажется, что эта бабушка сейчас придет, откроет этот портал и вырежет мне тоже какую-то часть тела.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, какая бабушка, Даша? Ваша бабушка?

ДАША: Да нет, я вам только что рассказала про этот мультик.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, я понял. Я про мультик понял. Но вам кажется, что ваша бабушка откроет портал?

ДАША: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Или какая-то бабушка другая?

ДАША: Да, другая.

Д.ЗИЦЕР: Бабушка из мультика?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, а скажите мне, пожалуйста, Даша, а где портал-то у вас в комнате находится, можете сказать?

ДАША: Не знаю.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Даша, это не серьезный ответ. А где он, на самом деле, вот, если мы с вами подумаем конкретно, ну, что, вы умная девушка, это явно совершенно, ну, вот откуда бы интересно бабушка могла полезть в вашей комнате? Даже любопытно было бы узнать. Ох, я бы заглянул даже к вам в комнату ради такого дела, такого разговора. Ну, давайте предположим.

ДАША: Ну, через окно.

Д.ЗИЦЕР: Через окно? Ну, давайте, какие есть еще варианты, кроме окна? Или окно главный вариант и единственный?

ДАША: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Окно главный вариант.

ДАША: В дверь, если.

Д.ЗИЦЕР: Ну, дверь вряд ли, потому что там же родители охраняют, так что какая дверь, понимаете. Так, теперь, Даша, поскольку я абсолютно точно понимаю, что вы понимаете разницу между мультфильмом и жизнью, правда же, вы понимаете разницу?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вы же не думаете, что сейчас мы с вами будем разговаривать, и к нам прикатится Колобок, например, правда?

ДАША: Нет, не думаю.

Д.ЗИЦЕР: Но при этом я совсем не смеюсь над тем, что иногда даже при том, что девочка Даша понимает, что мультфильм это одно, а жизнь это другое, я понимаю, что у девочки Даши могут быть какие-то опасения. Так что я понимаю вас очень хорошо и над вами не смеюсь. Но мне кажется, вы только что сделали очень важную работу. А именно, вы сказали – мои опасения находятся в окошке. Я правильно вас услышал?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Так, теперь давайте мы с вами сделаем следующее. А что нам нужно делать с окошком, чтобы этот портал, ну, которого, конечно, не существует, потому что он из мультфильма, но все-таки, слушайте, ну, мы же в это не то, что верим, но так, немножко как будто боимся, представляем его себе. Что сделать, чтобы этот портал в окошке закрылся? Какое там волшебство есть?

ДАША: Ну, я не знаю, мы, допустим, окошко тоже на ключ закрыли.

Д.ЗИЦЕР: Так, можно закрыть окошко на ключ. Еще что можно сделать? Давайте-ка, пусть у нас будет несколько вариантов.

ДАША: Я не знаю, чего еще. Ну, не открывать окно.

Д.ЗИЦЕР: А я не знаю, может, закрывать окно, может, какие-то картинки можно поставить туда, правда же?

ДАША: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: И какая-то картинка, которая этот портал закроет навсегда. Если смешную картинку иногда поставить, знаете, как, вы, наверное, читали «Волшебник Изумрудного города» или мультик смотрели, хотя бы, да?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Помните, как волшебница Бастинда боялась воды, например?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: А, Гингема, нет, Бастинда боялась воды. Ну, вот в этом случае, если бы вы мне сказали, например, я боюсь, что у нас Бастинда ко мне придет, я бы сказал – слушайте, Даша, наливайте воды побольше, и она не придет. И Даша бы сказала «да». Вот так же с окошком, дружище, надо придумать, кроме, один вариант вы уже придумали, что окошко можно занавесить, можно ключик какой-то туда повесить, можно воображаемый, а можно даже с мамой в магазине купить, и купить себе волшебный замочек с волшебным ключиком. Понимаете, какая штука?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: А еще можно сесть с вашей мамой замечательной или, если хотите, можете одна сесть, и придумать, какие еще есть способы волшебные. Потому что мы же с вами говорим не про настоящую жизнь, мы говорим про волшебство, правда?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Поэтому нам нужны способы волшебные. Волшебный ключик это отличный способ. Возможно, волшебная картинка, которая будет повернута в окошко, для того чтобы только добрые силы к нам через окошко летели, это отличный способ. Возможно, этот самый ваш, ну, портал в кавычках или не портал, он закрывается, потому что есть какое-то волшебное стихотворение. Знаете какое-нибудь волшебное стихотворение?

ДАША: Не знаю. Ну, по-моему, лучше картинку повесить.

Д.ЗИЦЕР: Лучше картинку. Нет, а волшебным может быть стихотворение даже, которое не звучит, как волшебное, между прочим. Потому что всякие добрые стихи, ну, какого-нибудь, не знаю, Корнея Ивановича Чуковского иногда действуют, как волшебство.

Вот смотрите, Даша, что мы с вами придумали. Давайте я еще раз это произнесу, и вы проверите, достаточно вам этого будет или нет. Мы с вами придумали, что, во-первых, мы не будем бороться с этими страхами. Мы не будем говорить себе – нет, что я, Даша, дурочка, что ли, это же мультфильм, фу-фу-фу. Не будем этого делать. А, наоборот, мы скажем, ну, и что, понятно, что мы живем не в волшебной стране, но мы немножко мечтаем. Когда мультик смотрели, мечтали, как будто это на самом деле происходит. И сейчас мы имеем право мечтать, как будто это происходит на самом деле.

Поэтому мы, как будто мы находимся в волшебной стране, придумываем всякие волшебные штуки для вот этого нашего портала. Например, картинка, например, заклинание, например, ключик, например, занавесить часть окна. Свет, кстати, делу не повредит, который мама предлагает зажечь. Ну, вот и все. А дальше мы можем каждый день что-нибудь новенькое придумывать, и, мне кажется, вместе с мамой это тоже будет прямо здорово. Попробуем, Даш?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Скажите мне на прощание, с чего сегодня вечером мы начнем?

ДАША: Ну, наверное, с заклинания какого-нибудь.

Д.ЗИЦЕР: Давайте, придумывайте заклинание. Помните, пожалуйста, мои слова, заклинанием может быть и самый обычный стишок. Вопрос только, как вы его прочтете, вот, с какой страстью, понимаете?

ДАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Пока, Даша. Был очень-очень рад с вами поговорить, маме привет. И вообще с наступающим Новым Годом. Пока.

ДАША: Спасибо. До свидания.

Д.ЗИЦЕР: До свидания.

Москва на линии. Ляля, здравствуйте.

ЛЯЛЯ: Добрый вечер, Дима. У меня вопрос такой, сразу ситуацию объясню. Я бабушка и дедушка, муж мой, мы воспитываем внучку, ей 12 лет. А воспитываем, как воспитываем, в самом прямом смысле она с нами живет. Ну, мы, как родители.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, мы семья. Мы семья, это называется, а что, все в порядке.

ЛЯЛЯ: Мы семья, да, спасибо. Родители ее просто расстались, и у каждого своя семья. И родители не занимаются ребенком.

Д.ЗИЦЕР: Прервемся, Ляля, извините меня, пожалуйста, на пару минут. Послушаем рекламу и продолжим разговор.

Да, Ляля, я слушаю вас, продолжаем разговор.

ЛЯЛЯ: Я к тому, что родители, у каждого своя семья и ребенком они не занимаются постольку, поскольку все заняты сами собой.

Д.ЗИЦЕР: Да понял.

ЛЯЛЯ: Ну, мы никогда о родителях ничего плохо не говорим, это понятно, это святое, она их очень любит и ждет, и всегда им рада. То есть, у нас нет никаких конфликтов в этом смысле. Но единственное, что, у нас очень, у Маши агрессия сильная по отношению к нам иногда бывает, и такое ощущение, что мы в позиции врагов. То есть вот, ну, такое ощущение, что мы ее здесь удерживаем, а она хочет идти туда, или как будто мы ее не пускаем. Она грубит, она очень часто обижает нас.

Мы, конечно, стараемся ее не воспитывать как бы, мы с ней быть рядом, жить вместе. Мы ее понимаем, мы стараемся отойти в сторону, если что как бы. Но не проходит утра, когда мы собираемся в школу, то есть мы помогаем воротник поправить, что-то подать, ну, побыстрее, чтобы не опоздать, и тут же реакция разворачивается – просто крик, рычание, может просто нехорошими словами, ну, в мой адрес, даже скажет «ты тупая, ты такая, надоела, уйди». Понимаете, да?

Д.ЗИЦЕР: Ляль, давно?

ЛЯЛЯ: Маша с нами живет 6 лет, ей сейчас 12.

Д.ЗИЦЕР: Нет, давно ли такие реакции у нее появились?

ЛЯЛЯ: Такие реакции вообще, на самом деле, она такой сложный ребенок всегда была, как с рождения. У нее такие бывают моменты, и мы были, с психологами работали, когда ей было и 3, и 5, и 6 лет. У нее были моменты вот такой немножко истерии. Но я как бы думала, что это немножко характер ее такой женский, бывает, да, наверное, такая вот черта. Но ее успокоить невозможно, пока она не откричится, не отрычится и так далее. Либо просто в сторону отойти, ну, если уж совсем плохо, я могу просто сесть рядом, ее обнять. Она прижмется, я ее поглажу, мы поцелуемся, и все сходит. Но, если она допускает. Но иногда сердце, мое сердце не выдерживает, и я, конечно, обижаюсь, ну, как обижаюсь, я просто ухожу.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю.

ЛЯЛЯ: И начинаю дышать, потому что…

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю вас. Вы знаете, что, мне кажется, вот, о чем нужно с ней поговорить. Я хотел сказать попробовать поговорить, нет, не попробовать, а поговорить. Поговорить с ней нужно о том, мешает ли это ей самой. Вот не на тему того, что она хорошо поступает или плохо. А вот, Машуль, дорогая, еще раз, как всегда, когда все спокойно, когда ничто не предвещает беды, конфликта, скандала и наезда. Когда, наоборот, все очень-очень хорошо. Мешает ли это ей самой? Это очень-очень важная тема. Ей 12 лет, это много, и это, конечно, так называемый переходный возраст, тут уже замешано, все замешано. Но, в любом случае, она абсолютно точно способна к аналитическому мышлению.

Может, она про это и не думала никогда, и тогда вы ей поможете впервые об этом подумать. Я думаю, что ответ будет «да», я пророчествовать не стану, но я думаю, что ответ будет «да». И, если ответ будет «да», это, конечно, зацепка колоссальная. Потому что тогда вы с ней обсуждаете не как нехорошо себя вести, а какие механизмы нужно задействовать, для того чтобы ей стало легче. Понимаете, о чем я?

ЛЯЛЯ: Да. Ну, вот иногда было, я ей такие вопросы задавала. А она говорит – мне стыдно потом. И когда ей стыдно, она вот плачет, потому что ей стыдно, что она так себя повела.

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, я вообще не об этом.

ЛЯЛЯ: Я поняла, это просто ситуация.

Д.ЗИЦЕР: Я не о ситуации оценки. Я понимаю, но я не о ситуации оценки. Когда мы себя оцениваем, нам всем бывает стыдно за свое поведение, я не об этом. Вот в тот момент, когда, вот вы говорите, она рычит, в тот момент, когда ты рычишь, в тот момент, когда ты называешь меня гадкими словами, в тот момент, когда ты резко разворачиваешься, и у тебя скулы начинают ходить, тебе в этот момент хорошо? Ты хотела бы это изменить или нет, котик? Потому что, если ты не хотела бы это изменить, если ты счастлива абсолютно в этот момент, тогда мне нужно разговаривать о другом, нужно разговаривать о том, как мне сберечь себя и дедушку.

ЛЯЛЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Как в этой ситуации тогда мы с тобой обсудим, как нам себя правильно вести, чтобы нам уберечься. Вот где этот дот, в котором нам надо спрятаться. Может, мы будем уходить, мы договоримся с тобой. Теперь, котик, если тебе самой с этим плохо, если тебе самой с этим тяжело, мы должны попробовать это поменять. Она, возможно, скажет – та ты что, бабушка, мне стыдно и мне плохо, и я не смогу. Сможешь. Мы с этим справимся, ты не единственный человек и не первый человек, который справляется с таким. Но только для начала надо понять, хотим или не хотим. Понимаете, я предлагаю вам другую тему, короче говоря, для обсуждения.

ЛЯЛЯ: Да, да, я поняла. Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Вот.

ЛЯЛЯ: Спасибо большое. А маленький еще вопрос по поводу того, что родители и мы, то есть родители праздник, а мы будни. И вот малейшее наше, либо воспитание или какое-то, вот на нее нажимать начинаешь, ну, все-таки мы живем же рядом, и должны какие-то гранички быть, в чем-то помочь. То есть она вот чему-то хочет научиться, начинает учиться, потом бросает, не интересно.

Д.ЗИЦЕР: Понимаю.

ЛЯЛЯ: И при этом – бабушка, помоги, я хочу научиться готовить. Начинаем, все, раз, два, все кидаем, бросаем, и как бы я получаюсь только вот, извините, приготовил, убрал, постирал, ну, проверил и так далее.

Д.ЗИЦЕР: Ляль, нет, нет, поговорите об этом. Только я бы говорил об этом не сразу, я бы не сваливал все в одну кучу, конечно.

ЛЯЛЯ: Это понятно.

Д.ЗИЦЕР: Потому что первый вопрос, первая проблема, мне кажется, намного более значимой. Более того, там, возможно, кроется ключик ко всему остальному. Но когда вот эту первую часть вам удастся сдвинуть, и когда она скажет вам – да, бабушка, я хочу измениться, и вы скажете – а давай попробуем, вот стоп-слово я тебе буду говорить, или давай попробуем водички попить, или давай попробуем дышать глубоко, или давай попробуем кулачки разжимать, или давай попробуем в другую комнату выходить. Давай попробуем, я тебе в помощь.

Тогда в следующий раз, может быть, вы сможете поговорить и об этом. Ну, не сразу. О том, что, котик мой, я тебя очень люблю, ты очень дорогой для меня человек, но я не согласна, я очень прошу тебя этого не делать. Вот так. Вот так, не обижаясь. Я понимаю, что вы живой человек и, конечно, наверное, обидные есть вещи. Но поставить границу очень-очень понятную.

ЛЯЛЯ: Ну, я понимаю ее.

Д.ЗИЦЕР: Я вас понимаю, честное слово, понимаю очень хорошо. Но поставить границу. Она умная девочка, в непростой ситуации, безусловно, то, что вы рассказали, она оказалась в непростой ситуации. Тем паче, котик мой, мы тебя очень любим, ты очень важный для нас человек, здесь наша красная граница. И когда, и если она сорвется и эту границу перейдет, первые разы придется тихонечко ей говорить снова – котик, вот она, красная граница, я тебе напоминаю, я очень прошу тебя этого не делать. Буквально вот так, вот таким тоном и вот так. Ляля, огромное вам спасибо за звонок, я желаю вам удачи. У меня есть ощущение, что все получится. Действуйте. Буду нужен, звоните, пишите непременно.

Друзья, мы начинаем второй час. На линии у нас слушатель по имени Александр из Москвы. Александр, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Дима, добрый вечер.

Д.ЗИЦЕР: Что скажете?

АЛЕКСАНДР: Вопрос, как в продолжение, была у вас слушательница Даша, у меня очень похоже. Мальчик 3,5 года интересуется именно страшными сказками, то есть Баба Яга. То есть, вот есть подкаст, он с утра рассказывает про страшные сказки разных народов, и ему эта тема очень интересна. То есть он хочет узнать про Бабу Ягу, что было, какие-то минотавры его интересуют, какие-то вот такие чудовища. Вопрос, что читать?

Потому что, когда мы посмотрели мультик, там «Хранитель Луны» есть такой мультик, и там есть подземное чудовище, которое хотело украсть солнце, и он утром сказал, что мне после этого просмотра мультика приснился вот этот вот страшный, который украл солнце. Но в то же время, когда мы спускаемся в подвал в доме, он говорит – а он там есть, а мы сейчас его увидим? То есть ему интересно, он говорит – давай почитаем именно страшную сказку.

Д.ЗИЦЕР: Так, подождите, скажите мне на милость, а это же все хорошо, то есть вы вообще-то ничего страшного не рассказали. Ну, смотрите, просыпается человек утром, говорит – мне приснился ночью вот этот, который украл солнце. А вы такие, я не знаю, как хорошие родители – да ты что, расскажи. А какой он был? Да ладно. Вот так? Что ты говоришь? Вот это да. А мне не приснился. И все. Нет?

АЛЕКСАНДР: То есть подпитывать, вот этот интерес можно подпитывать вот этими сказками, историями?

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, смотрите, разница, ну, конечно, разница-то велика. Потому что девочка Даша, которую вы слышали, 10-летняя, позвонила мне как раз с тем, чтобы посоветоваться, как ей избавиться от этого страха. А вообще-то вы рассказываете про замечательного мальчика 3,5-летнего, у которого страха никакого нет, если я верно вас понял. Но есть, наоборот, интерес.

АЛЕКСАНДР: Ну, да, но как не подсадить, как в нем не развить его. То есть, читая такие сказки, и что вообще читать.

Д.ЗИЦЕР: Нет, наоборот.

АЛЕКСАНДР: То есть об этих людях можно читать вообще, ну, вот это вот все?

Д.ЗИЦЕР: Можно читать все, что угодно. Значит, смотрите, я скажу вам. Ваши опасения я понимаю, при этом, ну, что называется, не повышайте градус. Градус ужаса я бы не повышал. То есть от того, что ему очень-очень интересно про волшебника, который украл солнце, не надо сразу переходить на волшебника, который украл у кого-то голову, отрезал, съел и так далее. Как Даша нам рассказывала полчаса назад. Отлично, читаем сказки такие, сякие.

Более того, ведь есть самые разные игры, Александр. Мы же можем читать сказки и русские, и не русские, и любые совершенно не обязательно страшные. Читать и обсуждать, и спрашивать о том, а чего там, а было ли что-то, что нас напугало, а было ли что-то, что нас заинтересовало, а было ли что-то, что нас рассмешило, а было ли что-то неожиданное и любопытное. И все. Правда, правда. То есть, нет, еще раз, если я верно понял ваш вопрос, если человек любит страшные истории, это вовсе не означает, что он в один прекрасный момент испугается. Нет. Скорее, наоборот.

АЛЕКСАНДР: А почему интересно именно страшное? А почему ему не интересно спокойное?

Д.ЗИЦЕР: Это я не знаю, разные люди бывают. Слушайте, разные люди бывают. Он, наверное, какую-то эмоцию где-то чувствует такую. Но я, скорее, должен вас успокоить. Почему? Потому что, если человека интересуют страшилки и эти страшилки его не пугают, он, скорее, к ним относится, знаете, ну, как литературный критик немножко. То есть мне не кажется, что нам нужно, нам, взрослым в этой ситуации нужно нагонять на себя страха. Нет. Почему ему нравится это? Слушайте, ну, давайте так между нами, а почему фильмы ужасов людям нравятся? Ну, некоторым, во всяком случае.

АЛЕКСАНДР: Адреналин, этот хоррор как бы вызывает яркие эмоции, которых не хватает в жизни.

Д.ЗИЦЕР: Да, вызывает яркие, нет, или даже хватает, почему, или даже хватает. Я расскажу вам, у меня был период в жизни, он, к счастью, закончился, он был коротенький, но у меня был период в жизни, когда я вдруг начал побаиваться летать. Не бояться, а именно побаиваться. А летаю я очень-очень много. Было это, слушайте, лет 20 назад. И мой друг, вот он фанат фильмов ужасов как раз, и он мне закачивал эти фильмы ужасов, которые я смотрел в полете. Клин клином, вы знаете, я вспоминаю эти времена с благоговением почти.

Фильмы ужасов меня абсолютно не пугали, ну, как-то ярко, как-то прикольно, чего-то испытываешь. Нет, нет, мне кажется, что вас можно, скорее, поздравить, если честно, с тем, что он относится к этому так спокойно и так уверенно. Ну, а почему это, вы спрашиваете, это я не знаю, почему. Но он точно заинтересуется чем-то еще, если он в 3,5 уже способен реагировать на такие перипетии, повороты, неожиданные углы сюжета и так далее.

АЛЕКСАНДР: Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Так что вот. На этот вопрос я ответил или нет? Я вдруг засомневался.

АЛЕКСАНДР: Да, да, абсолютно, полностью. Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, все тогда. Тогда я желаю вам удачи, читайте сказки не слишком ужасные. Но читайте так, чтобы получали удовольствие и вы, и он. Пока.

С Москвой мы продолжаем разговаривать. Здравствуйте, Константин.

КОНСТАНТИН: Добрый вечер, Дима. У меня любимой дочке 5,5 лет. В начале ноября была такая ситуация, что она поперхнулась таблеткой от кашля, может быть, вы знаете.

Д.ЗИЦЕР: Таблетку не знаю, но как поперхнуться можно, знаю.

КОНСТАНТИН: То есть она поперхнулась и выплюнула. Потом две недели, то есть от начала ноября две недельки она нормально все ела и пила до того момента, пока не пошла в садик, и не стала вообще ничего глотать. То есть ни слюну, ни воду, ни пищу, ни сладкое, ни соленое, ни вкусное, вообще ничего. И мы у нее спросили, почему так происходит, ответ был такой, что мальчик сказал, что, если ты будешь прыгать с едой во рту, можешь поперхнуться. И вот с того момента, то есть с середины ноября она не ест, не пьет и боязнь проглотить…

КОНСТАНТИН: Ну, подождите секунду, подождите. Нет, дружище, подождите, что значит, она с середины ноября не ест, это как? То есть она месяц не ест ничего вообще?

КОНСТАНТИН: А вообще, как бы сказать, через добрые ласки проглотить что-то, запить таблетку, вот она вот так пила, пока мы не обратились… Ну, то есть получается недели две, то есть с 16 ноября, мы уже обратились к врачам, к психологам.

Д.ЗИЦЕР: Правильно.

КОНСТАНТИН: Ко всем остальным. Ответа никакого правильного так мы и не увидели. Они только гладят по животику и говорят – вот, животик, нужно кушать. То есть платные, не платные, без разницы.

Д.ЗИЦЕР: Да подождите, животику нужно кушать. Подождите секунду. Расскажите мне, что ваша дочь ела вчера.

КОНСТАНТИН: Ну, может быть, половину глазированного сырка за весь день. И все. Ну, и соответственно водичку, чтобы запить таблетку. Мы пили, нам прописали таблетки, которые мы должны пропить, например, «Фенибут».

Д.ЗИЦЕР: Какие таблетки?

КОНСТАНТИН: «Фенибут». Ну, нам врачи назначили.

Д.ЗИЦЕР: От кашля типа вот это или что?

КОНСТАНТИН: Нет, это не от кашля, «Фенибут», они вроде как успокаивающие. Вот они вроде как успокаивают и дают аппетит ребенку, не знаю, то есть восстанавливают нервную систему или еще что-то.

Д.ЗИЦЕР: Нет, слушайте, дружище, я скажу вам. Надо, конечно, в данном случае вот поговорить бы нам с вами месяц назад.

КОНСТАНТИН: А я звонил, не мог дозвониться до вас.

Д.ЗИЦЕР: В данном случае надо идти к терапевту детскому. Не дозвонились. Ну, я открою вам один секрет, что с такими вопросами можно писать всегда, можно писать на сайте «Маяка», и редактор всегда обратит внимание на такое письмо, и сама с вами свяжется. Ну, бог с ним, уже, что не сделано, то не сделано. Слушайте, мне кажется, что надо идти к хорошему детскому психотерапевту. Есть хорошие детские психотерапевты в Москве, безусловно. Не подозревайте меня, я не знаю, честно не знаю, но они точно есть. Теперь, в принципе, конечно… Да, да, ну, давайте, спросите.

КОНСТАНТИН: Скажу вам честно, нет. Берут просто, если честно, пусть все слышат, все платные и не платные, у нас бесплатные, это как в Советском Союзе было, это все мы знаем, нам 25 лет стажа, если такие врачи, которые понимающие, они говорят одно и то же. Платные это уже молодые, но не опытные, которые не знают, что делать.

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам. Понимаете, какая штука, я не могу, к сожалению…

КОНСТАНТИН: Ну, нет таких, которые, я перебью, Дима, дело в том, что мы обращались и к платным, и к самым хорошим, и по знакомству мы обращались к таким людям, которые помогают другим взрослым людям и детям помогают. Но вот у нас такая ситуация, и у нас критическая, можно так сказать. Либо мы сейчас чего-то ложимся и через капельницу питаемся, либо нам нужен человек, как вот вы, может быть, объясните, как нам лучше, потому что уже больше не к кому идти, как нам лучше взять и ребенка попросить, уговорить, чтобы он хотя бы начал есть. Либо какие-то гипнозы. Я не знаю, к чему уже можно (неразборчиво), потому что все остальные просто ничего не делают.

Д.ЗИЦЕР: Дорогой Константин, смотрите, я, к сожалению, давайте я скажу чуть подлиннее, и почему, собственно, мне не кажется, что сейчас я могу вам помочь. Потому что, ну, изначально это была какая-то ситуация, как мы с вами понимаем, она девочка впечатлительная у вас, это очевидно. На нее этот мальчик, который, скорее всего, ничего, естественно, плохого не имел в виду, произвел очень-очень сильное впечатление.

Вы правы, что вы связываете это с накануне принятой таблеткой, видимо, связалось одно с другим, и, тык, и это замкнулось. Дальше, вероятнее всего, я понятия не имею, но, вероятнее всего, это закрепилось чем-то – эмоциональная реакция взрослых, тем, что где-то кто-то, может, на нее надавил, а где-то, может, кто-то, и так далее, закрепилось и превратилось в маленькую модельку. Это такая ловушечка, она не страшная, она не ужасная, но ловушечка замкнулась, и ее надо разомкнуть.

Теперь, поскольку прошел месяц, месяц это очень много в ее возрасте, понимаете, какая штука, я думаю, что никакие мои прекрасные советы на эту тему, которые были бы, возможно, уместными месяц назад, я думаю, сейчас они будут неуместны. Потому что сейчас нужно, чтобы специалист, почему я говорю о психотерапевте, потому что специалист должен снять с нее этот страх. Месяц назад это был еще не страх, а такой страшочек, на самом деле, она что-то пробовала.

Теперь, гарантирую ли я, что в Москве есть хорошие специалисты? Слушайте, Константин дорогой, ну, гарантирую. Не может быть иначе. Слушайте, ну, сколько миллионов в Москве людей, точно есть. Видите ли, беда в том, что я, действительно, не могу вам никого посоветовать. Ну, не знаю, честно, не знаю. Но делать нужно именно это. Я понимаю. И это тот случай, когда, да, любой способ подходит. Когда один способ это уговаривать и играть, и в игре вот то, что я никогда не посоветую в другой ситуации, но в игре пусть будут вот эти все штучки.

КОНСТАНТИН: Пробовали.

Д.ЗИЦЕР: Я уверен, что вы пробовали, еще бы. Я уверен, что вы все это пробовали. И уговаривать и так, и сяк, но мне кажется, что вот в данном случае нам показан психотерапевт железно, ну, вот железно. Простите мне, ну, вот, правда.

КОНСТАНТИН: Вот психотерапевт, с ним надо долго работать, получается, да? Ну, получается по времени, там же не за один сеанс, как минимум, пять. Либо нам просто ложиться уже в больницу, куда вот мы ездили, экстренной помощи, где люди, мы туда обращались в Москве именно где-то на Сухаревке, не буду рекламировать, но факт в том, что там просто уже люди, которые занимаются уже людьми, которые, ну, с суицидом или еще чем-то. Мы даже туда обращались.

Д.ЗИЦЕР: Да я уверен, что она, бедняга, она же наверняка похудела и наверняка плохо себя чувствует.

КОНСТАНТИН: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, я уверен абсолютно.

КОНСТАНТИН: А не стоит нам, может, нам ложиться?

Д.ЗИЦЕР: Нет, на этот вопрос я, конечно, не могу вам ответить. Но, что я могу сказать вот сейчас от себя, как просто, знаете, ну, папа. Если есть врачи, которым вы доверяете, и врачи говорят – слушайте, сейчас речь идет о ее здоровье, ребята, надо ложиться в больницу, мне кажется, что надо слушать врачей, ну, кому-то надо верить. Потому что сейчас, знаете, действительно, если речь идет о спасении здоровья, да, нужно ложиться в больницу и по дороге, вот поверьте мне, и по дороге решать вопрос психотерапии.

У меня есть куча, как вы понимаете, досужих историй, которые друг другу рассказывают. У меня есть знакомые, когда ребенок перестал есть внезапно, и не ел почти месяц, вот похожая на вас история, не ел в прямом смысле слова практически ничего. И вокруг него плясали родители, плясали бабушки, дедушки, а тут он вдруг вошел в комнату и соседский мальчик, это было в деревне какой-то, и соседский мальчик сидел с родителями и ел огурец. И в этот момент подбежал, выдернул у него огурец, сожрал его, извините за выражение, и все встало на свои места с этой секунды.

Слушайте, ну, это вот почти такая волшебная психотерапевтическая история. Но, если это само не происходит, то нужно обращаться к специалисту. Простите меня, Константин, что я не полезу в это. Простите, но, правда, я не должен, честное слово.

КОНСТАНТИН: Да, хорошо. Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: К врачу идем, к психотерапевту обращаемся. На самом деле, знаете, что еще мы сделаем, еще я попрошу редактора ваш телефон, на самом деле, запомнить, и чтобы у нас была возможность списаться в случае чего. Ну, не знаю, вдруг что-нибудь придет в голову, я подскажу тогда.

КОНСТАНТИН: Да, хорошо, я на связи. Спасибо большое. Всего доброго.

Д.ЗИЦЕР: Удачи вам. Пока. Всего доброго, удачи огромной. Ух, какие истории бывают, ребята. Пишут мне: «Попросите мальчика из садика сказать, что он пошутил». Роман пишет из Москвы. Роман, вы правы. Но этот метод действенен был месяц назад, это то, о чем мы поговорили, понимаете, какая штука. А вон еще кто-то пишет про «пошутил». Я рад, что вы мыслите в этом направлении и мыслите верно, ребят. Но нет, уже нет, потому что это уже модель, к сожалению. Так что будем просто надеяться, что у Константина все получится. Я так понимаю, что, действительно, сейчас идет речь о спасении здоровья.

Попробуем, вот говорят мне: «Дима, попросите откликнуться радиослушателей, возможно, у кого-то есть психотерапевты с опытом решения подобных проблем». Ну, готов обратиться к радиослушателям. Если что-то такое вы знаете, друзья, ну, напишите на сайте у нас, на самом деле, на сайте «Маяка», и мы будем знать, что и кому передать.

Идем дальше. Татьяна из Краснодара, здравствуйте.

ТАТЬЯНА: Дима, здравствуйте. Дима, у меня сегодня очень такой вопрос. Ну, начну издалека, но очень быстро. Дело в том, что я во втором браке, у меня второй брак с мужем длится 10 лет, уже 10 лет. Старшим сыновьям от первого брака 16 и 14 лет, а младшему совместному сыну, ему 8 лет. И вот через 10 лет брака я узнала, это случилось вчера, что у меня муж наркоман. То есть за все эти 10 лет я этого не подозревала. Я не знала это на этапе знакомства. То есть, видимо, у него была ремиссия или что, я не знаю. Я с этой проблемой никогда не сталкивалась. Ну, я сейчас изучаю все материалы и так далее.

Вопрос у меня к вам только один. Скажите мне, как мне, стоит сказать это детям или не стоит? То есть, раз эта проблема всплыла, это как раз из-за того, что последние 10 дней, две недели пошло неадекватное поведение. Соответственно, пока я не понимала причину, с моей стороны тоже. У нас очень такая семья, так сказать, с очень гармоничными взаимоотношениями. А тут такое, я просто… Ребенок младший, он это все чувствует, он мне говорит – мама, мне так страшно.

Д.ЗИЦЕР: Сейчас мы поймем, Татьян. Подождите, я понимаю очень-очень хорошо, но, если возможно, приведите, пожалуйста, один пример неадекватного поведения, один пример, ну, или почти неадекватного.

ТАТЬЯНА: Один пример, вы имеете в виду один пример мужа?

Д.ЗИЦЕР: Один пример того, что произошло за последние 10 дней. Да, да, я понимаю, что вы говорите.

ТАТЬЯНА: За последние 10 дней. Один день он просто не пришел домой ночевать, то есть это неприемлемо, это невозможно, потому что все наши дети знают, как он относится ко мне.

Д.ЗИЦЕР: Не пойдет. Давайте еще.

ТАТЬЯНА: Так, хорошо, еще. Он не приходит домой, то есть, если всегда обычно он после работы приходил домой, то сейчас он приходит очень поздно.

Д.ЗИЦЕР: Давайте я объясню, что к чему. Значит, смотрите, если все заключается в том, что он последние 10 дней не приходит домой, это еще не является, как мы с вами понимаем, социальной опасностью или личной опасностью для детей. Это важно-преважно, это очень-очень важно.

ТАТЬЯНА: Я не думаю об опасности, Дим.

Д.ЗИЦЕР: Да подождите. Вы с мужем живете 10 лет, говорите вы. Вероятно, вы живете в любви, и вы хотите быть вместе, и вы его любите, и так далее.

ТАТЬЯНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, это проблема тяжелейшая, я даже не буду вам говорить, что это ерунда, это, конечно, не ерунда. Но ведь, если мы говорим о любимом человеке, вероятно, в этой ситуации стоит попробовать оказать ему помощь. И, вероятно, помощь ему нужна.

ТАТЬЯНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Теперь смотрите, я скажу вам, Тань, я скажу вам осторожненько, если вы 8 лет живете с ним и только неделю назад или 10 дней назад вы что-то заподозрили, это значит, во-первых, что, возможно, он был в ремиссии, это правда, либо он делал и сделал, заметьте, все, чтобы не страдала семья. И в этом смысле это круто, это здорово.

ТАТЬЯНА: Да, так и есть.

Д.ЗИЦЕР: И, вероятно, он скрыл от вас свое прошлое, потому что счел и счел справедливо, судя по всему, что не стоит это вмешивать в жизнь новой семьи, и что это может только напортить, и так далее. И, смотрите, он справился, это важно. Он справился, на протяжении 8 лет человек справился. Теперь, если, не дай, бог, выясняется или выяснится, я так понимаю, что это еще не до конца понятно, выяснится, что человек сорвался…

ТАТЬЯНА: Это выясняется, я ему задала…

Д.ЗИЦЕР: Выяснилось?

ТАТЬЯНА: Выяснилось.

Д.ЗИЦЕР: Я понял. Ну, так, Тань, выяснилось, что человек сорвался, в первую очередь, мне кажется, что в этой ситуации он имеет право на помощь. Это раз.

ТАТЬЯНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: И нужно в этот момент, мне кажется, что не поможешь делу тем, что будешь говорить – это неприемлемо, это плохо и так далее. Ему нужна помощь. Первое. Второе, как мы с вами понимаем, речь идет о болезни. Наркомания это болезнь тяжелая, разными словами мы это называем, но это болезнь. Это важнейшая тема, оставайтесь с нами, сейчас мы послушаем новости, обязательно договорим.

Дорогие друзья, в первую очередь, хочу сказать огромное спасибо за отзывчивость всем нашим радиослушателям. Очень много контактов пишут нам в чате для Константина. Вот та самая ситуация с дочкой, которая перестала есть, вы ее слышали совсем недавно. И прямо сейчас наша редактор Юлия разговаривает с Константином и передает ему всю эту информацию. Спасибо вам огромное еще раз. Слушайте, это одна, на самом деле, как бы это сказать, один из смыслов нашей программы, на самом-то деле, что мы можем вот так вот взять и помочь какому-то человеку. В данном случае совсем не я, а вы. Спасибо вам большущее.

Татьяна, я возвращаюсь к вам.

ТАТЬЯНА: Да, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Значит, Татьян, мы остановились, в общем, на чем, мы остановились на том, что, так или иначе, получается, что человеку нужна помощь, и получается, что мы говорим о болезни. И мне кажется, что, если ситуация такова, что дети, действительно, обращают на что-то внимание, мне кажется, что можно говорить о том, что папа болен, все в порядке. Вы с ним-то разговаривали вообще на эту тему?

ТАТЬЯНА: Ну, это произошло буквально только вчера, поэтому пока как бы к этому моменту именно, к вопросу помощи пока мы не подошли. То есть у него идет отрицание, что нет, у меня зависимости нет. Но вот, как я узнала, что это было у него и давно, и до встречи со мной, и так далее. То есть он говорит – я справляюсь. А я понимаю, что помощь нужна будет. И как бы будут, видимо, провоцирующие ситуации, это важно понимать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, опять, Тань, подождите, я в этом смысле, конечно, не полезу в вашу семейную жизнь, но я абсолютно точно знаю, особенно в вашей ситуации, вот в ситуации, когда у человека 8 лет была чудесная семья, была поддержка.

ТАТЬЯНА: 10, Дим.

Д.ЗИЦЕР: Десять лет, извините, тем более. Десять лет была поддержка, и все было хорошо, действительно, что-то, вероятно, произошло. Но в этой ситуации вы можете оказать ему незаменимую помощь, 10 лет это много, 10 лет это не три недели, как вы понимаете, и даже не год. Это огромный период. Поэтому сейчас, мне кажется, что очень-очень важно не передавить и не напугать, а вот послать ему этот месседж о том, что мы справимся. Не ты должен справиться, а мы справимся. Вот и все. И все ваше волнение с детьми это тот случай, когда нет, не обязательно произносить всю правду вслух, нет, не обязательно.

ТАТЬЯНА: Не обязательно?

Д.ЗИЦЕР: Можете сказать, как есть. Но нет, слушайте, ну, подождите, а что, собственно говоря, вас кто-нибудь о чем-то спрашивает? Нет, насколько я понимаю.

ТАТЬЯНА: Да, мне сын младший, которому 8 лет, он мне на днях говорит – мама, мне так страшно, потому что в последнее время, что вы часто ругаетесь. Ну, мы не ругались, как таковое, то есть у меня было непонимание, что происходит. Я это пыталась выяснить, а он этого не мог мне сказать. И это как бы не то, чтобы какая-то прямо ругань, но это вот накал эмоций, то, что ребенок чувствует.

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам. Нет, эта ситуация, это ровно то, чего я от вас добивался, просто только сейчас добился, изменилось что-то в семье или нет. Значит, смотрите, во-первых, перестаньте с ним ругаться, если это возможно. Нечего ругаться, вы знаете, о чем речь. Ему нужна ваша помощь. Вот для этого и существует семья. Семья это возможность справиться с чем-то.

ТАТЬЯНА: Да, у меня не было понимания этого.

Д.ЗИЦЕР: Да, с чем-то, таким образом, с чем я не могу справиться без семьи. Теперь смотрите, и младшему вашему сыну, сколько ему, 8 лет, да? Правильно я запомнил?

ТАТЬЯНА: 8, да.

Д.ЗИЦЕР: 8 лет. Надо ему сказать – котик дорогой, просто мы, действительно, как вы мне сказали, мы не то, чтобы ссорились, я, действительно, чего-то не понимала. Я понимаю, что у папы сейчас очень-очень непростая, очень трудная ситуация, мы стараемся с ней справиться. Совершенно не обязательно детей грузить.

ТАТЬЯНА: Он спрашивает, какая. Он спрашивает у меня, какая. Он очень такой умный парень, и мы всегда открыто говорим.

Д.ЗИЦЕР: Ну, секунду, я уверен, что вы говорите открыто. Но в данный момент речь идет о ситуации очень сложной. Более того, речь идет о секрете другого человека пока, во всяком случае, правда?

ТАТЬЯНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: И у вашего сына 8-летнего, поверьте мне, уже есть секреты, небольшие, но есть. У вас, я уверен, есть секреты. И в этом случае нет, вот мне не кажется, я понимаю вас и грань здесь тонкая, вы правы. Вот, потому что я, действительно, тот человек, который всегда призывает правду детям говорить. Но здесь эта правда замешана на очень-очень личной истории. И иногда мы очень близким людям, Татьяна, разве нет, можем сказать – слушай, дружище, ты знаешь, я не хочу сейчас об этом говорить, взрослым. Я не хочу, ты для меня очень близкий человек, я обязательно с тобой поговорю.

ТАТЬЯНА: Я не думала с этой стороны, Дим.

Д.ЗИЦЕР: Здесь, мне кажется, нужно ему сказать, нужно его успокоить, нужно сказать – слушай, мы не будем ругаться, я сама не до конца понимаю. Я понимаю, что у папы, действительно, какие-то есть серьезные, ты знаешь, проблемы, я постараюсь ему в этом помочь. Ты, естественно, об этом узнаешь, ты, естественно, наш ближайший человек, мы от тебя ничего не будем скрывать. Но давай сейчас папе дадим возможность разобраться самому и понять, что к чему. Это хороший месседж, это хорошее сообщение, честно, мне кажется.

ТАТЬЯНА: Хорошо, Дима. Да, я получила ответ.

Д.ЗИЦЕР: Ну, сил вам, потому что силы вам понадобятся. Вот, Татьяна, я желаю вам быть мудрой в этой ситуации.

ТАТЬЯНА: Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Потому что и мудрость, и мягкость, и тепло вам тоже понадобятся абсолютно точно.

ТАТЬЯНА: Спасибо, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Удачи вам.

Людмила из Тулы, здравствуйте.

ЛЮДМИЛА: Здравствуйте, Дима. Хочу сказать спасибо вам за передачу и за возможность сегодня с вами проконсультироваться.

Д.ЗИЦЕР: И вам спасибо.

ЛЮДМИЛА: У меня внук 10 лет, и он не хочет взрослеть. То есть вот, ну, я говорю – тебе 10 лет, ты уже большой, становишься большой и так далее. Он говорит – нет, я хочу быть маленьким. Причем это у него и в 6 лет было, и в 7 лет было. Вот он – я хочу быть маленьким в 6 лет, чтобы у мамы на ручках сидеть.

Д.ЗИЦЕР: Правильно.

ЛЮДМИЛА: И вот я не знаю даже, как сказать, это синдром, ну, такой тревожный? Стоит с этим что-то делать?

Д.ЗИЦЕР: Это синдром умного человека, назовем его так.

ЛЮДМИЛА: Я говорю – а почему ты не хочешь быть взрослым? Он говорит – а то у взрослых много работы, они должны быть очень ответственные и очень…

Д.ЗИЦЕР: Золотые слова.

ЛЮДМИЛА: И очень много должны…

Д.ЗИЦЕР: А вам-то, зачем, чтобы он был взрослым?

ЛЮДМИЛА: Ну, как, подготовить его к взрослой жизни как-то.

Д.ЗИЦЕР: Он готов к ней. Людмила, подождите, напугайте меня, приведите мне какой-нибудь пример, когда это его качество, ну, вредит ему, например, или кажется вам опасным или настораживающим.

ЛЮДМИЛА: Нет, тогда я хочу связать этот момент еще с тем, что у него повышенная тревожность. Он, например, один не остается дома, в 10 лет он один дома не остается. И даже с сестрой, 6 лет сестре, тоже они не остаются. Он один не может, ну, сейчас, правда, последние девять месяцев он не ходит в магазин, но не может пойти в магазин и что-то купить.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, подождите, Людмила, сестра-то у нас младшая?

ЛЮДМИЛА: Да.

Д.ЗИЦЕР: На сколько младше?

ЛЮДМИЛА: На 4 года, 6 лет.

Д.ЗИЦЕР: На 4 года, ну, отлично. Теперь смотрите, я сейчас спокойненько, очень-очень спокойненько попробую порассуждать на эту тему. Первое, во-первых, это известная история, когда старшие братья и сестры обращают внимание на младших, и хотят такого же отношения, как имеют младшие. Правда? Значит, это первое, и это понятно.

ЛЮДМИЛА: Ну, да. Ну, он не обделен вниманием со стороны…

Д.ЗИЦЕР: Я не подозреваю это, я же говорю не о вас, а о нем. Он хочет в этом смысле, хочет и на ручки, хочет и из ложечки, чтобы покормили, это точно у вас было, когда ему было 5, а ей был 1 годик. Точно, я даже не буду вас спрашивать, было или нет, это точно было. Значит, теперь смотрите, это, так или иначе, продолжается, и так бывает. Так бывает со старшими братиками и сестричками, честно.

Теперь смотрите, я слышу с изумлением в том, что вы рассказываете, что вообще-то вы призываете его быть взрослым. Я должен вам сказать, что я не разделяю идею того, что дети в 10 лет должны быть взрослыми. Это все равно, что сказать – женщина, я призываю тебя быть мужчиной. Как это? Я женщина.

ЛЮДМИЛА: Нет, не то, чтобы быть взрослым, а готовить как-то к взрослой жизни.

Д.ЗИЦЕР: Он готов. А как готовить? Я расскажу вам, как готовятся ко взрослой жизни. Мне кажется, что готовиться ко взрослой жизни, это учиться тому, что тебя принимают, потому что в этот момент ты учишься принимать других, правда же?

ЛЮДМИЛА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Это учиться тому, как мы реагируем на какие-то непростые ситуации, например, когда мальчик говорит – я хочу быть маленьким, а бабушка его говорит – деточка, слушай, ну, а кто, если не я, бабушка твоя, позволит тебе быть маленьким, иди на ручки ко мне, я тебя покачаю и так далее. Не волнуйтесь, из этого не следует инфантилизм совсем-совсем. Инфантилизм следует из обратной ситуации.

Теперь смотрите, относительно того, что он не хочет один дома оставаться. Да он не обязан в 10 лет один дома оставаться, Людмила дорогая. Если мне не изменяет память, я не помню, как это устроено, но мне кажется, даже в законодательстве написано, что дети до 11 лет не должны…

ЛЮДМИЛА: До 12.

Д.ЗИЦЕР: До 12, ну, так и о чем мы с вами говорим?

ЛЮДМИЛА: Но другие дети уже все остаются, его одноклассники, многие остаются.

Д.ЗИЦЕР: Так, может, они писаются по ночам, Людмила, а вы не знаете. Какие другие дети? Ну, какие другие дети? Ну, как мы можем сравнивать нашего мальчики золотого, по краям серебряного с другими детьми? Мы не знаем, что за что бывает, мы не знаем, правда, я говорю с вами совершенно искренне.

ЛЮДМИЛА: Я понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Вы знаете, один из самых худших мотивов, которые заставляют нас действовать, это мотив – а другие уже. Другие уже, но у других нет такой замечательной бабушки Людмилы, возможно, и другие, возможно, не могут себе позволить не оставаться одни, а наш может, и это здорово. И в этом смысле надо его беречь, дружище. Ничего страшного, вот я вам даю честное слово, ничего страшного. Если бы вы мне сказали, не дай, бог, ты понимаешь, он ходит, как маленький, и поэтому он не берет в руки ручку, тут бы я заподозрил неладное и с вами бы разговаривал. Или, что он, я не знаю, на горшок не ходит, понимаете, и так далее. Ну, что, о чем вы говорите?

ЛЮДМИЛА: Он достаточно ответственен для своего возраста.

Д.ЗИЦЕР: Вот мне пишет, послушайте меня, Александр из Рязани пишет: «Любой мужчина хочет на ручки. Сашенька, 33 годика». Ну, слушайте, любой мужчина, все мы, и любая женщина, мне кажется, это здорово, когда мы можем себе это позволить. В 10 лет, Людмила дорогая, в 10 лет он не должен быть супер ответственный, ему 10 лет, он вообще в начальной школе еще учится. Ответственными за него должны быть взрослые, не волнуйтесь.

ЛЮДМИЛА: Можно еще один?

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте очень коротко, давайте.

ЛЮДМИЛА: Вот по поводу, сегодня как раз Даша про свои страхи говорила. У нее был мультфильм, это все понятно. А их сводили в школе на художественный фильм про войну, где ребенок остается сиротой в 8 лет. Разбомбили там дом, где жили родители, и он там мучился всю войну. И на него это произвело тоже такое впечатление, и он так боится теперь, ну, сейчас, может, поменьше уже, вот это вот. Как вот с этим страхом быть? Это же не придумано, это реально, это было, он говорит, значит, это может повториться, война.

Д.ЗИЦЕР: Я скажу. Значит, во-первых, мне кажется, сейчас я поругаю его школу, ничего не поделаешь. Во-первых, сходить-то можно на любой фильм, я не знаю, насколько, я не знаю, о каком фильме идет речь. Но при этом, конечно, работа учителя в том, что, если мы идем с классом в кино, мы идем зачем-то. Мы идем не просто время провести, мы идем, потому что это тема для какого-то разговора, и потом мы, как педагоги…

ЛЮДМИЛА: Потому что это была победа в войне, вот это к дате было это все.

Д.ЗИЦЕР: Ну, это самое дурацкое, на самом деле, отношение к войне и к победе, которое я знаю. Самое дурацкое. Потому что дети 10 лет, они должны проработать это и понять, им очень трудно понять, как это было, и чем дальше, тем сложнее. Поэтому вот эту боль и вот этот ужас, который был, конечно, нужно пройти, конечно, нужно проработать. Может, это был фильм, вот мне подсказывают, может, это был фильм «Иди и смотри», например, старый, великий, на самом деле, но сложнейший, на который, на мой-то взгляд, нельзя идти с детьми этого возраста. Так что, если учителя этого не сделали, Людмила дорогая, это нужно сделать вам.

ЛЮДМИЛА: Так.

Д.ЗИЦЕР: Нужно с ним поговорить о том, что это был за фильм, что за сюжет, что ему понравилось, что не понравилось, пересмотреть его кусочками вместе. Вот, поверьте мне, это странно звучит, пересмотреть. Или он скажет даже – бабуль, давай посмотрим вместе целиком. Чтобы у вас появилась общая тема для обсуждения, общее переживание это называется. Потому что изнутри общего переживания он скажет – бабушка, я боюсь. А вы скажете – ты знаешь, что, я тебя понимаю, да, я тебя понимаю, и я боялась, и я боюсь, и мне там мама рассказывала, и так далее. И этот страх проговоренный, он начнет прорабатываться, и к нему выработается определенное отношение. Я прощаюсь с вами и желаю вам удачи.

Мы продолжаем, друзья. Химки на линии, Андрей, добрый вечер.

АНДРЕЙ: Добрый вечер, Дима. Я низко вам кланяюсь, благодарю за то, что вы появились в моей жизни, в моем деле таком очень ответственном. Я преподаватель в школе искусств города Химки. Наши классы – 1 и 4-й класс.

Д.ЗИЦЕР: Я очень рад знакомству, коллега.

АНДРЕЙ: Спасибо большое. Очень приятно слышать это от вас. У меня такой вопрос. Я преподаю актерское мастерство, ну, как актерское мастерство, мы называем это актерские игры, потому что детишки маленькие. И соответственно, как в любой школе есть оценки. Послушав вас, я попробовал сделать такую штуку. Я предложил ребятам отменить оценки за занятия.

Д.ЗИЦЕР: И правильно.

АНДРЕЙ: Ну, казалось бы, первый класс воспринял на-ура, второй класс сказал – ух ты, классно, третий класс сказал – как это? Четвертый класс так, немножко были хмурые. Все здорово, все классно, отлично. Через буквально неделю, две, первый класс все так же приносят дневники, говорят – Андрей, а можно нам оценку поставить? Я говорю – ну, мы же договорились, что оценок не будем ставить. Они говорят – ну, пожалуйста, ну, поставьте нам. Я говорю – хорошо, тебе 4 за сегодня. И сразу – как 4, почему 4? Я говорю – ну, так и так, потому что вот сегодня было то-то не так, а здесь была невнимательность, ну, и так далее. И, опять же, получается вот такая штука. Что делать, подскажите, пожалуйста, как в этой ситуации быть?

Д.ЗИЦЕР: Да я подскажу с огромным удовольствием. Во-первых, вы столкнулись с абсолютно естественным процессом. Вот даже в вашем рассказе это прозвучало – первый класс на-ура, второй чуть похуже, третий еще похуже, четвертый еще похуже. Почему? Давайте, ваш анализ, почему это так?

АНДРЕЙ: Ну, наверное, потому что им все-таки нужно знать, как они отработали, им нужна оценка.

Д.ЗИЦЕР: Нет, потому что дальше после первого класса дети уже подсажены на оценки. Вот подсажены. Я плохое слово сейчас скажу, но скажу его. В определенном смысле, как на наркотик, естественно, со всей огромной разницей, которая между этим есть. Подсажены. То есть, иными словами, и первый класс подтвердил этот ваш эксперимент. Потому что уже через некоторое время, окей, они получили обратную связь от всех остальных, везде есть оценки, чего это у нас здесь оценок нет. Так что, во-первых, это процесс естественный.

Второе. Естественно, что, когда у них нет оценок, им нужно получать другого рода обратную связь. Они зачем ходят на это актерское мастерство, как вам кажется, Андрей? Это зачем вообще нужно?

АНДРЕЙ: Ну, я у них тоже постоянно спрашиваю, они говорят…

Д.ЗИЦЕР: Нет, не спрашивайте. Я вас спрашиваю, бог с ними.

АНДРЕЙ: Чтобы развлечься.

Д.ЗИЦЕР: Не пойдет. Давайте придумаем, как два педагога по актерскому мастерству, я в этом смысле тоже ваш коллега. Давайте поймем, мы зачем их этому учим-то? Вот я веду факультет тетра, например, у нас в школе в качестве режиссера, это зачем?

АНДРЕЙ: А, в смысле, чтобы я сказал, что я с ними делаю? Я развиваю…

Д.ЗИЦЕР: Чтобы вы, дорогой.

АНДРЕЙ: А, это понятно. Я развиваю их внимательность, умение рассказать, передать свои эмоции, сказать о них, возможно, раскрыть, то есть объяснить человеку другому, что я сейчас чувствую.

Д.ЗИЦЕР: Отлично, колоссально. Значит, вы, так или иначе, учите их использованию разных инструментов, в частности, инструментов театральных или около театральных, правда?

АНДРЕЙ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Театр в этом смысле, естественно, он дает нам новые возможности. Я умею владеть собственной эмоцией, я умею строить отношения с партнером, я умею держать диалог, я умею, я умею, я умею. Значит, мне кажется, что вот этот мотор понимания того, чему я учусь, он намного сильнее, чем мотор оценок. Это, во-первых. То есть это первая часть обратной связи.

Знаете, вот когда у нас проходит урок, и в конце урока мы понимаем, я думаю, что вы это делаете в той или иной форме, смотри, мы сделали это, мы сделали это, у нас получилось вот это, мы достигли вот этого, мы попробовали и у нас не получилось, нам есть, что делать в следующий раз, и так далее. Это начало обратной связи вместо оценок. Оценки тут совершенно ни при чем.

Я приведу вам простой пример. Ну, например, человек выходил у вас на сцену, на площадку, я не знаю, как у вас это называется, в центр круга, не важно, и вот он строил диалог с каким-нибудь другим человеком. И у него не получилось построить этот диалог. Ну, разве за это можно ему снижать оценку? Нельзя. Он старался, он пробовал и так далее. Или вышел человек, у которого подвешен язык, у которого такой немножко клоунский он такой, и он раз, раз, раз, со всеми поговорил. Ну, разве можно ему за это ставить «пятерку»? Он же ничего не сделал, он просто выдал что-то, что у него есть в гармонии, ну, так сказать, гармонично для него.

АНДРЕЙ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Следовательно, нам нужна обратная связь вместо оценок. Оценки нам ничего не дают, потому что мы невольно будем съезжать на поведение, на то, на се, тебе сегодня 4, ваш пример, который вы привели. То есть, мне-то кажется, что у вас в вашем предмете замечательном и может быть, и должна быть, на мой взгляд, зона, свободная от оценивания, зона с положительной взрослой педагогической обратной связью. И мне кажется, что детям довольно просто это объяснить, прямо объяснить, почему это вредит, почему вы считаете, что оценка в этом смысле не помогает, а мешает, потому что это полная чепуха.

Теперь, на мой гадкий характер, конечно, если дети 4-го класса говорят – нет, мы без оценок не можем, я бы поставил им три раза подряд всем «пятерки», если они не могут, чтобы дифференциация пропала.

АНДРЕЙ: Я так им и сказал – тогда я буду ставить вам «пятерки».

Д.ЗИЦЕР: Все. А вы с ними не обсуждайте эту тему. Я расскажу вам одну, вот при всем моем демократизме, очень-очень важную вещь для меня. Учитель – режиссер своего урока. Я как-то это цитировал, это в конституции нашей школы «Апельсин» даже записано – «учитель режиссер урока». Вы вообще совершенно не должны перед ними оправдываться, у меня есть для вас новость. Не должны. У меня на уроке заведено так, я профессионал. Не в смысле – дети, пошли вон, я с вами разговаривать не буду, да, Андрей?

АНДРЕЙ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Я очень хорошо знаю, что я делаю. Я понимаю, что это за инструменты. Я недоволен, что у меня нет оценки. Слушай, выйди-ка на сцену, сыграй свое недовольство, ну-ка, давай. Вот это будет на языке театра. Слушай, ну-ка, скажите мне, а скажите, Андрей, а почему вот он получил, не знаю, на другом уроке 5, на этом 4? Ну-ка, вдвоем поднялись на сцену, быстренько сыграли диалог так, чтобы конфликт у нас появился, так, чтобы другим было интересно на это смотреть. Все. Я бы использовал такие инструменты, вот честное пионерское.

АНДРЕЙ: Да, очень интересно, спасибо вам большое, Дима. У меня еще есть маленький вопросик.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и ура. А у вас не получится его задать, к сожалению, потому что у нас остается 10 секунд до конца программы. Так что придется вам позвонить нам через неделю. Я прощаюсь с вами, Андрей. Спасибо, было здорово поговорить с коллегой под конец.

Дорогие друзья, я желаю счастья всем-всем, кто меня слышит. Любви.