Центральный комитет "Верховный совет"
ЛАРСЕН: У нас в эфире гость, которого мы давно и с удовольствием ждали, диакон Андрей Кураев.
АВЕРИН: Я напомню, что Андрей Кураев протодиакон, профессор богословия Московской духовной академии, профессор Свято-Тихоновского православного университета. Мы с удовольствием приветствуем вас в нашем эфире. Здравствуйте.
КУРАЕВ: Добрый вечер.
ЛАРСЕН: Ну, наверное, если говорить о каких-то последних новостях, обсуждаемых в прессе и почтенной публикой, это недавняя премия «Серебряная калоша» и тезис о том, что эта «Калоша» нанесла боль каждому христианину. Вы разделяете эту точку зрения?
АВЕРИН: Эту боль.
КУРАЕВ: Мне кажется, здесь нечего обсуждать, потому что это, ну, скажем так, у людей простых Иван Петрович подходит к Ивану Никифоровичу и говорит: Иван Никифорович, я считаю, что ты дурак. А у интеллигентных это делается более гибко, скажем. Иван Никифорович, я полагаю, что ваши интеллектуальные способности недостаточно адекватны. Ну, по сути, это то же самое. Я думаю, что ни для кого не было секретом, что Ксения Собчак негативно относится к патриарху Кириллу. В данном случае она нашла возможность вот так вот еще это выразить. Вот и все.
АВЕРИН: А вы думаете, что эту премию вручает Ксения Собчак?
КУРАЕВ: Ну, может быть, она, может быть, какая-нибудь ее тусовка, ну, и что из этого.
ЛАРСЕН: Подождите, а зачем тогда вообще церкви на это как-то реагировать?
КУРАЕВ: Так вот я никак не реагирую.
ЛАРСЕН: Вы не реагируете, а некоторые ваши коллеги реагируют и их потом цитирует пресса.
КУРАЕВ: Я не реагирую и на реакцию этих коллег.
АВЕРИН: А вот, в таком случае для меня, как для человека, в общем, далекого от понимания даже иерархии этого реагирования, не очень понятно бывает. Например, один человек, насколько я знаю, все-таки из высокопоставленных священников Русской православной церкви высказывает некое мнение, очень часто таким человеком оказывается господин Чаплин. Значит ли это для меня, потребителя информации, что это и есть официальная точка зрения Русской православной церкви по поводу того или иного события? Или я должен воспринимать это, как частную совершенно точку зрения частного человека, который вправе ошибаться, высказывать, может быть, иногда ошибочные, ложные или субъективные очень суждения, совершенно не обязательные, для того чтобы я это воспринимал, действительно, как точку зрения РПЦ?
КУРАЕВ: Я честно признаюсь, что личные отношения с отцом Всеволодом у меня самые дружеские. Второе, вы знаете, я в церковь шел не для того, чтобы в силу своей интеллектуальной убогости получать подсказки, как мне реагировать на те или иные события футбольной жизни, или литературной жизни, или политической, тот же самый футбол, в конце концов, или пинг-понг политический, как они не так сели, рокировочку сделали и так далее. Я в церковь шел за другим, для того чтобы что-то узнать о смысле моей жизни, о конечной цели моей жизни, о происхождении, в конце концов, о том, о чем говорит Библия. Поэтому именно об этом и только об этом, может быть, действительно, некая авторитетная и в каком-то смысле для христиан обязательная позиция церкви. Все наши догматы не о Небе, они не о Земле, о Боге. О том, что Бог есть любовь, что он по любви стал человеком, что он принес себя в жертву ради нас и воскрес. Вот эта догматика православная. Вот, когда такого рода вещи говорит любой церковный человек, он высказывает нашу общую веху, и поэтому я с радостью с ним соглашаюсь. А все остальное это некие такие творческие, очень субъективный факультатив. Есть некие вечные заповеди. Знаете, вот только сегодня писал я рецензию на работу одного семинариста, дипломная работа, пишу отзыв и встречаю у него такую фразу, он высокого мнения о российском законодательстве этот семинарист, и пишет, что 10 библейских заповедей вполне учитываются российским законодательством. Я в ответ пишу рецензию: прости, дорогой, вообще-то из 10 заповедей первые четыре носят чисто религиозный характер. Вот какие из них отражены в российском законодательстве, скажите мне? Второе. Скажи мне, есть заповедь «не убий», вот вопрос, как эту заповедь, с которой мы все согласны, как ее проецировать в современную жизнь? Например, я считаю, что аборт это все-таки форма убийства, российская власть считает иначе. Поэтому здесь нет точно никакого полного совпадения. Или, например, тема суррогатного материнства. Я лично полагаю, что, если соотносить с заповедями, то это будет, скорее, нарушение заповеди « не пожелай жены ближнего твоего». В данном случае это пожелание не в качестве объекта сексуальной эксплуатации, этого не имеет места при суррогатном материнстве, но как некоего детородного лоно чужое позаимствовать, для того чтобы получить оттуда своего ребенка, что-то такое, мне кажется, в этом есть. А другой человек скажет иначе, вообще церковный человек. Вот это вот очень сложные вещи. Через какие очки призмы вечные заповеди, маяки наши вечные, как их проецировать в сложную, непредсказуемую, многоаспектную современную жизнь? Здесь, конечно же, будут разные позиции.
ЛАРСЕН: Поэтому, наверное, и происходят такие разночтения и столько субъективных точек зрения высказывается.
КУРАЕВ: Главное, чтобы не начали наказывать за то, что вот с чьей-то вот такой сиюминутной, комментарием сиюминутным по поводу текущих событий, чтобы не стали говорить, что все обязаны вот так же комментировать.
АВЕРИН: А вот, по поводу наказывать. Процесс, следственный пока что процесс над участницами группы «Пусси Райт» знают, наверное, все в нашей стране.
ЛАРСЕН: Равно, как и вас цитировали неоднократно, ваше отношение к этой истории.
АВЕРИН: Ну, вот такую цитату из уголовного уложения от 22 марта 1903 года Российской Империи я, например, прочитал сегодня первый раз. «Виновный в крике, шуме или ином бесчинстве, препятствующем отправлению общественного христианского богослужения или учиненным в церкви, часовне или христианском молитвенном доме наказывается арестом не свыше 3 месяцев». Конец этой самой статьи уголовного уложения Российской Империи. Вот на сегодняшний день эти самые девки из «Пусси Райт» просидели уже эти самые три месяца и некоторые ваши коллеги, и часть общественности требуют гораздо более жестокого наказания. Вот к этому как относиться? Потому что, я вас уверяю, когда вы говорите, что могут быть разночтения и противоречия, это вы так видите, а для очень многих церковь является еще и общественным институтом, и голос, исходящий от нее, воспринимается, как голос как раз очень весомый в обществе.
ЛАРСЕН: Как руководство к действию.
АВЕРИН: И как руководство к действию, в том числе.
КУРАЕВ: Вы знаете, на днях я читал другую уже кандидатскую работу в Академии по богословию, и там был приведен очень интересный рассказ одного священника из недавней поры, это речь шла о патриархе Пимене, о церковной жизни 80-х годов. Эта патриархия в Чистом переулке находится, а рядышком был храм Ильи Обыденного, он находится между Храмом Спасителя, которого тогда в 80-е годы не было, и патриархией. Патриарх Пимен очень любил просто так незаметно придти в этот храм без охраны, безо всего, где-нибудь постоять в алтаре, на клиросе, затеряться в народе и просто помолиться. И однажды он так стоит в этом храме, в храме идет тихонечко своя служба, патриарх не служит, просто молится, и в окошко видит - местный дворник снег чистит на улице. Патриарх вздыхает и говорит: слушай, я бы все отдал, чтобы быть просто дворником в этом храме. То есть, для него, для патриарха Пимена важнее всего, тяжелейший крест быть патриархом в советские времена, для него важнее всего была молитва. Я думаю, что и сейчас в эпоху таких бурных дискуссий, в том числе, и в самой церкви по разным поводам важно помнить, что нас объединяет, ради чего мы в церкви, что для нас главное. И что касается вот этой статьи российского законодательства дореволюционного… Да, мы это обсуждали в моем блоге, в том числе, эта цитата уже несколько месяцев так известна, те люди, которые… но есть люди, которые считают, что это к данному случаю не относится, потому что в тех же российских законах была гораздо более жесткая статья за кощунство и богохульство, а не просто за учинение беспорядка. И они полагают, что «Пусси Райт» должны именно по этой статье отвечать. Но все это такие теоретические дискурсы, потому что это все дореволюционное законодательство, которое, конечно же, не актуализировано сегодня. Что же касается сейчас, я ставлю просто вопрос: а чего мы хотим добиться? Если мы хотим добиться изменения душ этих молодых женщин, вряд ли это такой достойный путь. То есть, держать их в наручниках и пока не покаятесь, такие-сякие, мы вас отсюда не выпустим. Это очень странная форма добиваться от людей покаяния. Происходит обратная вещь. Происходит, во-первых, их собственная систематизация, такая закрепленная скукоженность в этом душевном состоянии и убеждении. То, что могло быть минутным эпизодом, вы понимаете, мальчишка взял и накурил в туалете школьном или еще что-то, если мимо этого можно пройти или просто сделать выговор и пойти дальше по своим вещам, это одно, а если затем об этом эпизоде этому парню напоминать на каждой перемене, то для него этот эпизод минутный, который он сам… он не хотел в нем закреплять себя, но для него этот эпизод станет самым важным в его школьной жизни.
ЛАРСЕН: Более того, в глазах общественности они становятся уже едва ли ни мученицами.
КУРАЕВ: Поэтому, мне кажется, просто на наших глазах мы создаем некую новую секту, в конце концов.
АВЕРИН: Так, в таком случае, отчего бы не возвысить голос церкви тот же и не обратиться к государственным органам вот именно с этим. Ребята, вы делаете во вред и себе, и нам.
КУРАЕВ: Мне не понятны эти вещи. Я об этом неоднократно говорил, что, мне так кажется, что у людей, которые носят вот такую одежду, как у меня, черную одежду в черных рясах, у нас должны быть навыки профессионального лицемерия. Ну, то есть, должно быть понимание, чего же люди от нас ожидают. И вот, что называется, что бы ни было у меня внутри, но на какие-то вопросы я должен отвечать определенными штампами, святыми штампами, потому что считается, что я по статусу профессии носитель и защитник этих штампов. Вот пристрелил Агджа римского Папу Иоанна Павла Второго, когда тот пришел в себя после операции, первое, что он сказал: «Я его простил». Агджа при этом сидел еще потом лет 15-ть, и еще лет 9 прошло прежде, чем Папа к нему в тюрьму пришел. Но Папа четко понимал, что от него ждут, каких слов в этой ситуации, потому что он лидер христианского мира в глазах многих людей и он должен соответственно отвечать. Мне тоже здесь, честно говоря, вот это непонятно.
ЛАРСЕН: Отец Андрей, на самом деле, в последнее время многие ваши коллеги говорят о том, что церковь пошла на непосредственное сближение с обществом, стала в лицо обществу говорить о его недостатках. И общество восприняло это как вызов, и поэтому отчаянно сопротивляется, потому что правда глаза колит, потому что о своих грехах слышать не хочется, но церковь не отступит, потому что настало время активно взяться за всех и как-то заставить общество меняться. И именно поэтому эта пресловутая кампания антицерковная возникла, именно поэтому враги подняли голову. Нужно ли действительно в нашем современном мире церкви на таком языке с обществом разговаривать? И есть ли у общества запрос на, ну, как вам кажется, на сближение, что ли, с церковью? Или вообще нельзя такими категориями определять? Просто ощущение такое, что чем больше церковь идет навстречу обществу, тем дальше это общество пытается от нее убежать. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.
КУРАЕВ: Понимаете, здесь дело в смайликах. Не в тексте, а именно в смайликах или в интонации. Любой педагог знает, что одну и ту же фразу можно сказать с разной интонацией и будет совершенно разная реакция ребенка. Поэтому, мне кажется, главный вопрос сегодня, из-за чего происходит недопонимание, это не из-за того, что у нас нет аргументов, и не из-за того, что мы говорим глупости, не из-за того, что мы говорим на непонятном языке, это не так. Но достаточно в церкви много спикеров и людей, которые говорят на языке, вполне владеют языком социологии, психологии и так далее. Поэтому дело не в том, что у нас странные убеждения, странные позиции или общество что-то совсем не так. Очень часто, к сожалению, происходит напряг, из-за того, что какая-то появляется интонация, которая людей раздражает. Вот одна из этих интонаций, которую я, скажем, стараюсь по возможности избежать, это интонация поучательства сверху вниз. То есть, эта интонация, когда в храме стоят люди, которые заведомо согласились с тем, что священник, который выйдет сейчас к ним из-за алтаря, обратит к ним свое слово, и они готовы перед ним поклониться, внимать его слову и так далее. Но с этой интонацией обратиться к людям, которые находятся за пределами церковных стен, это уже неадекватно будет. Поэтому вопрос языка, вопрос интонации и выражение глаз.
ЛАРСЕН: Ну, мне просто кажется, что вы один из тех людей, который как раз всегда выбирает очень нейтральную и очень убедительную интонацию для общения с людьми близкими к церкви и не очень. Но, с другой стороны, я читаю ваши форумы в Интернете, комментарии на ваши высказывания в ЖЖ и со стороны общественности. А с другой стороны слышу, что говорят некоторые священники и некоторые неистовые православные прихожане разных храмов, и понимаю, что у вас, лично у вас и по ту, и по другую сторону немалое количество тех, кто вас не понимает, не слышит и не принимает. Хотя для меня, например, вы, действительно, как раз тот человек, который, ну, меня бы мог заставить придти в церковь, если бы я уже там не была. Особенно ваши замечательные книги. Почему тот тон, который выбрали вы, вроде бы очень простой, доходчивый и очень человечный, а все равно находит такое количество не слышащих ушей?
КУРАЕВ: Я думаю, что в церкви есть разные люди, разные языки, разные интонации и разные позиции по некоторым вопросам, мне кажется, это то, что может облегчить людям на обретение своего места в церкви, своего пути к вере. Потому что, если бы у нас был бы такой некий железобетонный монолит, мы бы всегда шагали в ногу, мне кажется. Да, каких-то людей это привлекло бы. Но это были бы люди заведомо с психологией жертв, есть такой психологический диагноз, человек, у которого установка некая, отведите меня, я сам не хочу отвечать за свою жизнь, я устал от своей свободы и ответственности, поэтому, пожалуйста, пусть появится тоталитарный гуру, который объяснит мне, как и почему я должен жить, что я должен делать по утрам в понедельники, на обед по средам и на ужин в четверг. Такие люди есть, и церковь и для них тоже, церковь для всех людей, в том числе, и таких. Но не только. И вот я думаю, что лучше воспринять разнообразие церковных голосов не как проблему церкви, а как настояние. Ну, то же самое могу сказать на светском языке, мы должны воспринимать многоязычие Российской Федерации, как ее богатство, а не как ее проблему. Точно так же и в церкви.
ЛАРСЕН: А вот, например, большое молитвенное стояние или крестный ход в защиту церковных ценностей, это психология жертвы или это все-таки какой-то истинный голос свободного человека?
КУРАЕВ: Во-первых, в этом был опыт новизны. Ведь это же впервые. И вот ради того, что впервые, внове, честное слово, почему бы и не пойти, хотя бы ради этого. А если это станет в расписании, да, вот пять раз в год мы выходим, мы демонстрируем всенародное единство и так далее, тогда я боюсь, что через несколько лет ряды таких вот демонстрантов, они будут редеть естественным образом совершенно, законы психологии, они всюду одинаковые. Так что здесь был опыт новизны, это было интересно, и очень интересно, что патриарх предложил такого рода новинку.
АВЕРИН: А вот этот опыт новизны, потому что, с одной стороны, может быть, стереотип, может быть, ошибочный мой и не только мой, что Русская православная церковь как раз отстаивает такую традиционность и всякие нововведения, изменения как-то так не сильно приветствуются, уж, во всяком случае, внутри и очень многими наблюдателями. Как сочетается вот эта вот новизна и традиция в Русской православной церкви? Что, по вашему мнению, может быть новизной и приемлемой новизной, а где проходит вот этот водораздел, когда новизну вносить не надо?
КУРАЕВ: Так все очень просто. То, что происходит внутри церковных стен, вот стен именно храмового здания, это место традиций. Отошли от этих стен на один метр, и это уже пространство эксперимента. То есть, вот церковный дворик, такое пространство между храмом и улицей церковный дворик, вот здесь как раз сегодня это пространство поиска эксперимента, чтобы священник вышел из-за алтаря, из-за икон, подошел к людям и предложил бы им поговорить, что-то вместе сделать. Более того, чтобы завязались горизонтальные связи между людьми. Не иерархические, там священник-прихожанин, а горизонтальные, просто сами прихожане, люди, а что мы можем вместе сделать. Вот наша вера, она не может проявляться только в том, что мы смотрим вверх на небо, молимся, мы хотим что-то на земле сделать, помочь друг другу, людям другим, нашим детям, в конце концов. И такого устава у церкви нет, нет там типикона, устава, педагогики православной, нет ее, и многого другого нет, какого-то устава традиций молодежного, работы, молодежного общения, миссионерского служения, нет этих вещей, это пространство поиска, ошибок, естественно. И опять же, естественно, и, по-моему, хорошей творческой разноголосицы.
АВЕРИН: Отец Андрей, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, насколько тактичны попытки журналистов, общественных деятелей комментировать те вещи, которые можно отнести к сугубо церковным делам, к таким внутренним делам церкви? Насколько эта сторона должна быть прозрачной и открытой, и можно ли рассматривать в этом смысле церковь, как общественную организацию по юридическому статусу и по духу, когда любой внутренний документ может быть предметом обсуждения общественности?
КУРАЕВ: Общего ответа быть не может, потому что журналисты, они разные и разные комментарии, поэтому какие-то комментарии удачные, какие-то неудачные.
АВЕРИН: Нет, я про сам принцип.
ЛАРСЕН: Ну, например, когда обсуждают журналисты может Киркоров стоять на амвоне и кланяться своим гостям или не может.
АВЕРИН: Или журналисты начинают обсуждать распоряжение о том, что всем монахам надо предоставить справки из кожвендиспансера, туберкулезного диспансера, неврологического диспансера. Я про сам принцип, даже не про тональность, не про оценки, которые высказывают те или иные журналисты.
КУРАЕВ: Ну, если мы хотим, чтобы церковь была народным институтом, это не просто корпорация людей в черном, это не просто профсоюз священников и монахов, церковь - это народ. И поэтому, как можно народу обсуждать проблемы, которые люди считают, так или иначе, касающиеся себя. Ведь, в конце концов, каждый раз, когда возникает такая дискуссия у нас в России, не где-нибудь в Новой Гвинее, то понятно, что даже самые яростные критики церкви, они так или иначе примеряют это на себя. А я бы вот хотел, чтобы со мной так обращались? Мог бы я это сделать примером для своей жизни, или принципом своей жизни, правилом? Нет, чего-то не получается. Поэтому это естественно. Вопрос только в том, что надо различать нормальную дискуссию, критику и пиар-войну, там, где заранее ставится задача на уничтожение оппонента, и поэтому все заведомо перетолковывается в возможно худшую сторону.
АВЕРИН: Я по поводу пиар-войны не буду с вами спорить, потому что сам не убежден по поводу того, есть она или нет ее.
КУРАЕВ: Несомненно, есть некоторые люди, которые именно в таком режиме ведут свою, ну, хотя бы блогерскую деятельность. Не скажу, что в большой прессе, но блогерскую деятельность.
АВЕРИН: Я могу с вами поделиться своим ощущением от каких-то опять же вещей, которые происходят или не происходят в РПЦ. Наверное, у меня очень завышенные ожидания, потому что я отношу себя к тем людям, которым, действительно, нужен некий нравственный идеал. И очень бы хотелось мне, чтобы, например, Русская православная церковь взяла на себя вот этот тяжкий крест быть таким идеалом для общества. И когда я вижу внутри церкви, не знаю, от отдельных священников какие-нибудь вещи, которые противоречат моему представлению опять об этом идеале, или там несовпадение, то во мне рождается обида, раздражение, ну, и иногда злость, которая выливается в самые разные комментарии по этому поводу. Но основа именно в том, что я, в общем, очень, может быть, слишком нагружаю ответственностью тех людей, которые себя к РПЦ причисляют. Тоже, что это, вина ли это моя, ошибка моя, имею я право ожидать тогда от людей в черном, как вы говорите, вот этого высокого нравственного служения каждым шагом своей жизни, или, во всяком случае, стремление к нравственному идеалу каждым шагом своей жизни.
КУРАЕВ: В воспоминаниях фронтовиков один из самых трудных психологических моментов это дорога на фронт. Когда война уже идет, это не 22 июня, они понимают, что они едут в мясорубку, и вот эшелон идет на Запад, а навстречу вглубь Союза идут санитарные эшелоны с ранеными, с искалеченными людьми, с грузом-200 и так далее. И понимаешь, что ты едешь вот туда же, и такова же может быть твоя судьба. Вот, не кажется, что что-то подобное и в церковной жизни. Если я вижу в зеркале или в Интернете, или где-то в реальности плохого христианина, неудачного, да, для меня это должен быть призыв к тому, попробуй стать лучше. Потому что плохой христианин - это не противопоказание против Христа, это неудача, да, и кто-то еще сорвался, не устоял. С другой стороны, в жизни человека с христианской точки зрения не бывает ничего окончательно. Тот, кто был героем вчера, завтра может оказаться никем. Пример футболиста Аршавина на Евро-2012. И, напротив, тот, кто был неудачником, даже просто, может быть, подлый поступок вчера сотворил, понимаете… Вот был мальчишка, хулиган в школе, все про него плохого мнения, и даже первоклашки говорят, что подзатыльники он им давал, даже завтрак пару раз отбивал, но затем, да, оболтус, ЕГЭ не сдал, в университет не поступил, призвали в армию, а потом отправили куда-то в «горячую» точку, и вот там в этой «горячей» точке он сделал такое, что от него никто не ожидал. И вдруг оказалось, что этот человек способен и пожертвовать собой, и он способен отдавать свою жизнь и здоровье ради спасения своих друзей и так далее, а не просто закладывать, сплетничать и еще что-то. Так что нет такой окончательности. Может быть, тот батюшка, который сейчас говорит неуклюже, невпопад и не прочь и не всегда, может быть, чист на руку и так далее, часто путает церковный карман и свой, ну, будет другая жизненная ситуация, вдруг буквально на следующий день, и благодать божия коснется и его совести, он может стать другим. То есть, и для другого человека ничего не закрыто, и в этом пафос русской классики, начиная от «Капитанской дочки» Пушкина, что даже мерзавец, тот же Пугачев, он может быть временами будут проблески, и, наоборот, праведник может пасть в любую секунду. Память об этом, она должна проецироваться на меня самого. Поэтому не сказать так: ага, я вижу, что у этого человека плохо пахнет изо рта, поэтому и я зубы чистить не буду.
АВЕРИН: То есть, не судите, да не судимы… по сути.
КУРАЕВ: Не надо это понимать только банально, но это, да, надо давать ясную нравственную квалификацию поступкам тех или иных людей. Если у человека плохо пахнет изо рта, зачем я буду говорить, что оттуда несет фиалками. Зачем врать-то? Врать тоже не надо.
АВЕРИН: Да, но если я буду говорить про то, что, условно, плохо пахнет изо рта у предстоятеля, например, не знаю, видимо, я не те слова употребляю, не знаю, у священника, то тогда это будет восприниматься, как мои нападки на всю Русскую православную церковь. Вот беда в чем.
КУРАЕВ: Если интонация и контекст вашего разговора будет именно такова, то да. Но, если при этом у вас будут определенные оговорки, что я рассказываю о конкретном случае, я при этом прекрасно понимаю, что, есть и другие люди в церкви и я сам хотел бы быть другим, то это не будет нападками, критикой церкви.
ЛАРСЕН: Ну, например, если даже не говорить о людях церковных, а говорить о прихожанах, то есть такие православные, которые мнят себя гораздо более православными, чем прочие православные, и лучше знают про паспорта, и про ИНН, и про пенсионные удостоверения, и, более того, я не знаю, бьют кулаком женщину в лицо, которая вышла в какой-то пикет.
КУРАЕВ: Все бывает, бывают такие ужасные…
ЛАРСЕН: Плюют в галериста. Я не говорю о том, что…
КУРАЕВ: Потом эти люди, говорят, получают какие-то высокие государственные посты.
ЛАРСЕН: Вот как-то с этим непонятно.
КУРАЕВ: Я только одно сейчас хочу завершить в ходе этого нашего разговора. Когда вы учились журналистике, вам наверняка рассказывали, погружая, посвящая вас в вашу профессию, говорили: избегайте тотальных обобщающих клише, не ставьте диагноза целым нациям, целым конфессиональным группам или профессиональным группам по примеру одного человека. Как один из основателей сионистского движения в Российской Империи Жибатинский сказал, когда ему говорили, что вот такие-сякие нехорошие евреи - преступники: у каждого народа есть право иметь своих подлецов. Это касается каждой конфессии и каждой профессии. Наличие одного подлого офицера не значит, что все люди в погонах, они сволочи. Мы недавно с вами помним офицера, майора, который своим телом накрыл гранату, спасая солдатиков. Это касается хоть спортсменов, хоть попов, хоть врачей, хоть государственных служащих и так далее. Вот там, где это забывается, уже начинается какой-то такой всплеск информационной войны, а не нормальная человеческая дискуссия.
АВЕРИН: Один из самых, наверное, острых вопросов, который обсуждался за последние месяцы, это, условно, церковь и собственность. И вы тоже, наверное, помните, как всколыхнули общественность, отдельных журналистов и отдельных блогеров, отдельных людей слова того же пресловутого Всеволода Чаплина о том, что богатство церковное определяет ее статус в обществе. И вот именно этот принцип и возмутил, например, меня и многих моих коллег. Потому что, опять же, какую меру меряете, такая и вам отмерена будет. Если этот человек считает, что уважение и статус в современном российском обществе зависит исключительно от богатства, то я, вы знаете, я не хочу ни в таком обществе жить, ни с таким человеком, собственно, разделять его убеждения. Опять же, предполагая, что он по статусу своему и по образованию, которое получил, и по должности, которую занимает, как раз должен призывать общество к другому, что уважение в обществе не должно зависеть от размера кошелька, условно, я сейчас вульгаризирую. Вот с этим, как быть? А если воспринимать эти слова, как диагноз церкви? Тогда это еще страшнее.
КУРАЕВ: Тогда это тоже будет диагноз, но не церкви, потому что церковь все равно с этим не может согласиться. Я считаю, что это все-таки очень неудачная и очень проигрышная формула. И, действительно, далекая от евангельской системы ценностей. И мы в истории церкви, простите, но я не знаю святых, которых церковь ценила бы именно потому, что у них были роскошные колесницы, дворцы, дачи, богатые украшения, и именно поэтому сказали, да, вот этот иерарх смог украсить свой дворец богаче, чем все остальные, и поэтому так замечательна его роль в истории нашей церкви. Ни в одном учебнике церковной истории я такого не читал. А вот про какого-нибудь патриарха Иоанна Постника, об этом помнят веками, когда человек, у которого есть возможность есть в три горла, есть возможность кушать золото и ездить на шестерне в карете, а он или отказывается или, скажем, когда надо, он ездит и в этой золотой карете, но при этом, скажем, был такой московский митрополит Филарет Дроздов, он жил во дворце на Самотеке. У него там были роскошные покои и так далее. Но никто не знал про его жизнь, что когда он вечером прощался, уходил в свою роскошную позолоченную спальню, он ее проходил насквозь и спал на досках в следующем коридорчике. И только потому что он там скончался, его там нашли и вот эта его тайна монашеской жизни, она стала известна.
АВЕРИН: То есть, это все равно выбор каждого конкретного человека.
КУРАЕВ: Совершенно верно. Есть очень простой принцип отношения церкви к богатству. Ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобой. То есть, главное, чтобы ни твои всякие, как это называется, электронные примочки нынешние?
АВЕРИН: Гаджеты.
КУРАЕВ: Вот они самые, чтобы не они им владели, чтобы не расписание телевизионное определяло режим моей жизни, график встреч и так далее. То же самое касается денег. Есть прекрасные слова Жан-Жака Руссо, он не вполне христианин, но мудрый человек иногда бывал, он сказал так: деньги, которые у тебя есть, это путь к свободе, деньги, которые ты хочешь получить, путь к рабству. Вот поэтому я думаю, что правы те, кто скажет нельзя оценивать человека по тому, какие гаджеты у него в самом широком смысле этого слова, но я не могу согласиться с теми, которые считают, что чем больше у меня этих гаджетов, тем больше я христианин.
ЛАРСЕН: Кстати, о гаджетах и вообще о том, что мир стремительно меняется и каждый день в нем появляются какие-то новые идеи, новые концепции, новые вызовы. С вашей точки зрения, социальная концепция РПЦ не устарела с 2000 года?
КУРАЕВ: Нет, она не устарела, но она изначально открыта. Не случайно ее название «Основа социальной концепции Русской православной церкви». И слово «основа» означает не только фундамент - самое главное, а означает черновик, потому что мы пробуем, именно пробуем ответить не от имени всей церкви, а только от имени частички церкви, то есть, русской церкви. Пробуем ответить на какие-то вопросы, которые появились сейчас, и поэтому на них нет ответа в Евангелии, нет ответа у древних святых отцов, и мы не претендуем на то, что наша вот версия единственно возможная.
ЛАРСЕН: Если говорить о социальной концепции РПЦ, некоторое отношения к каким-то вещам вы уже озвучили, например, суррогатное материнство. Но очень много вопросов есть как раз относительно каких-то конкретных вещей, например, если не суррогатное материнство, то искусственное оплодотворение, как к этому относится церковь?
КУРАЕВ: Спокойной относится. В этой социальной концепции это прописано. Только два условия есть, чтобы искусственное оплодотворение в пробирке, так называемое, чтобы оно осуществлялось от семени законного мужа, не обращались бы люди к банку анонимных доноров. И второе условие, чтобы минимизировать количество ополодотворяемых таким путем яйцеклеток с тем, чтобы не создавать опять же такой замороженный банк этих яйцеклеток, которые потом сольются куда-то в канализацию. То есть, чтобы каждая из них, пусть даже не в этом году, но в ближайшее время могла бы получить шанс на развитие, имплантацию в материнском организме.
АВЕРИН: Еще один вопрос, который очень часто повторяется у нас на форуме, это ваше отношение к конфликту, который возник в нашем эфире с Сергеем Асланяном, нашим коллегой, и вылился за пределы его уже…
ЛАРСЕН: За пределы уголовного кодекса.
КУРАЕВ: Вы знаете, мне хватает конфликтов в моей жизни, не хватает времени и интереса подглядывать, кто еще с кем конфликтует. Что произошло, я не в курсе?
АВЕРИН: Произошло, ну, Сергей Асланян высказал…
ЛАРСЕН: Высказал достаточно субъективную точку зрения о коране, о мусульманах, о мусульманстве, как о религии.
АВЕРИН: Да, в итоге обиделись люди, написали письмо во всякие инстанции.
КУРАЕВ: Ну, это у нас сегодня олимпийские игры межрелигиозные, кто больше и громче обидится.
АВЕРИН: Вот все-таки так, да?
КУРАЕВ: Ну, в данном случае, я не знаю, что сказал Асланян, но независимо от этого…
ЛАРСЕН: Нет, причем он за это официально извинился, но проблема здесь, знаете, в чем, просто, на самом деле, Сергей пострадал физически, его порезали, слава богу, он выжил и все в порядке, но, тем не менее, он благодаря этому своему неосторожному высказыванию был на грани жизни и смерти. И когда, если вернуться к конфликту с Pussi Riot, когда в блогосфере народ говорил о том, что попробовали бы они так зайти в мечеть и выступить, они бы оттуда живыми не вышли.
КУРАЕВ: Я таким людям говорю: вы ошиблись конфессией. Понимаете, если я слышу, что христианин, православный говорит, а вот что бы с этими девками сделали в мечети, я говорю: бедненький, ты ошибся конфессией. Я чувствую в тебе какой-то внутренний кризис, надлом, то есть, тебе очень хочется действовать по принципу – раззудись, плечо, размахнись рука. А вот какие-то христианские догмы мешают тебе проявить всю полноту своей величайшей человечности и самцовости, и так далее. Но у бога всего много, поэтому есть и другая религия, где это в порядке вещей. Может, ты приведешь в порядок, в соответствие свой внутренний мир, в реальном данном случае, скорее, мусульманский, ты же мечтаешь, мусульман берешь за образец, так прими официально сан. Но не считай при этом себя христианином. Вот эти вот хотелки, эх, размазать бы, эх, наказать бы, чтобы они как-то из твоей души ушли бы куда-то далеко-далеко гулять отдельно от тебя. Ну, а, в целом, по-моему, все-таки, простите, это первыми евреи после Второй Мировой войны положили этому начало, искать повод для оскорблений, кто про нас что-то не то сказал. Потом это подхватили гомосексуалисты, мусульмане, теперь еще и мы, православные к ним присоединились. Дальше со всеми остановками. Ну, и затем, конечно, тут есть парадокс, то, что обычно люди обижаются на то, когда им кто-то говорит, что я не считаю вашу религию самой белой и пушистой. В ответ ему говорят: да мы тебя сейчас прирежем, тогда поймешь, что мы, на самом деле, самые белые и пушистые. То есть, когда вместо примера доброй жизни и вместо аргументов, слов, сказанных по возможности с мягкой интонацией, не давящей, а вместо этого переходят на язык кастетов и ножей, ударов в лицо, ну, это же всегда только подтверждает тот негатив, который изначально в адрес твоей жизненной позиции был высказан.
АВЕРИН: Вот при всех богословских разногласиях с иными конфессиями, в каких, на ваш взгляд, опять же сферах, до каких границ может тогда быть сотрудничество между Русской православной церковью, с католиками, с мусульманами тоже разных направлений, с иудеями.
КУРАЕВ: До вопроса жизни и смерти включительно. Преподобный Феодосий Киево-Печерский, это XIX век, говорил, что, если ты видишь иноверца, тот просит у тебя хлеба и воды, дай ему. То есть, когда речь идет о жизненных вопросах, жизненно важных, здесь не должно быть разделений. Всякому просящему тебя дай, а не спрашивай у него свидетельство о единой вере с тобой. То есть, в самом главном должен быть принцип общечеловеческой солидарности. Если мы это помним и ценим, тогда мы можем позволить себе роскошь разногласить в других вопросах.
ЛАРСЕН: Ближе к жизни, народ очень интересуют какие-то чуть более бытовые подробности вашей жизни. «Раскройте Кураева, - просят наши слушатели на форуме. - Болеет ли на Евро, подпевал ли «C'mon and dance»? Это Евровидение было. Не болели за наших Бурановских бабушек?
КУРАЕВ: Не, не, я честно спал.
ЛАРСЕН: Так, а футбол?
КУРАЕВ: Причем, возможно, что делал это в Нью-Йорке просто, даже не здесь, поэтому даже не мог смотреть. Евро, хочу болеть, не удается, вы знаете. Или возраст не тот, как-то вот уже не получается. То есть, смотрю, как-то….
АВЕРИН: Или поводов не дают.
КУРАЕВ: Не вставляет.
ЛАРСЕН: А правда, что вы разрешили своим студентам полуночничать?
КУРАЕВ: Это не я, меня никто не спрашивал. Действительно, мне студенты рассказали в семинарии, что им разрешили вот в этом июне нарушить обычный распорядок дня, и кто желает, пожалуйста, их не будут наказывать, как-то пенять им, если они пойдут в телевизионном холле и будут смотреть футбольные матчи. Это нормально, я считаю, по-человечески.
АВЕРИН: Сейчас тоже один из вопросов, который, так или иначе, возникает. Поводы для гордости за Россию. Выиграли на хоккейном чемпионате, гордость, все вышли на улицу с пивом, давай праздновать, ужасно гордиться.
КУРАЕВ: Мне очень тяжело отождествлять себя вот с этими людьми. У меня классовая дистанция.
АВЕРИН: Так нет, я вас пытаюсь спросить…
КУРАЕВ: Классовая дистанция.
АВЕРИН: С вашей точки зрения, что есть поводы для гордости за страну?
КУРАЕВ: Ну, есть поводы гуманитарные, скажем, а есть поводы по советской инерции такие научно-технические. Вот, если бы…
АВЕРИН: Если бы ракета «Протон» точно взлетела и вывела спутник, вот это был бы повод для гордости?
КУРАЕВ: Да, сегодня взлетела бы, а не осталась на земле, да, это самое странное. Но даже самое главное не это, бог с ними, с ракетами. Вы знаете, я бы гордился своей страной, ну, если бы вдруг узнал, что у нас стало стремительно сокращаться число детских домов, потому что детишек разбирают по семьям. Я бы гордился, если бы узнал, что у нас исчезают дома для престарелых, потому что дети не отказываются от престарелых родителей. Мне кажется, вот эти гуманитарные показатели, они самые важные. Точно так же я был бы очень рад снижению числа абортов, например, снижению числа разводов.
АВЕРИН: А как вы думаете, почему эти вопросы не становятся поводом для, действительно, жарких, острых общественных дискуссий, для того чтобы поднять их на щит? Почему они не интересны людям? Сложнее?
КУРАЕВ: Это меня тоже удивляет. Вот здесь вспоминали суррогатное материнство, пока я не поскандалил с Киркоровым, об этом была тишина, а закон был принят разрешающий суррогатное материнство еще в ноябре прошлого года. И ни в церковной среде, ни в светской среде никто всерьез об этом не стал говорить. То есть, сейчас стало понятно, что, да, есть проблемная точка, и у самых нерелигиозных людей разные мнения в Интернете, в прессе, в живом общении, это видно. Знаете, есть такая мудрая формула. Политика это умение заставить людей не вмешиваться в те вопросы, которые их касаются. Вот в этом смысле у нас очень мудрая политика.
АВЕРИН: Кто этот гений?
ЛАРСЕН: Единственно, что хочется еще сказать, что, например, в тех странах, которые мы как-то православно считаем невоцерковленными, я не знаю, они и однополые браки разрешают, и крестика не носят, а вот как-то к детям они несколько иначе относятся, и к старикам тоже. Вот, в чем тут вопрос, увы?
КУРАЕВ: Ну, хотя бы по этой причине я не могу проводить какую-то нравственную границу между нами и западным миром. Говорить, что в нравственном смысле, они, дескать, деградировали дальше, чем мы, или, напротив, мы их в чем-то обогнали. Не получается так.
ЛАРСЕН: Спасибо огромное.
