Генсек Совета Европы: пропаганда по украинскому вопросу идет с обеих сторон

Генсек Совета Европы Турбьёрн Ягланд побывал в командировке в Москве. В интервью "Вестям в субботу" он рассказал о своем взгляде на украинский кризис, о правах человека и выступлении Папы Римского в Европарламенте.

- Господин Ягланд, добро пожаловать в Россию. Вы по нынешним временам — редкий гость. Что, учитывая обстоятельства, привело вас в Россию?

- Задача состоит в том, чтобы продолжить двусторонний диалог. Украинский кризис, конечно, заслоняет многие вещи, но мы должны возобновить работу по осуществлению нашего мандата. Это верховенство права, сотрудничество с Россией, как с одним из 47 государств-членов Совета Европы.

- Совет Европы в текущих обстоятельствах оказался в неудачной ситуации. Конечно, мы все — европейцы. Но сейчас многие смотрят на отношения России и Запада не с точки зрения прав человека или общих ценностей, а с точки зрения геополитики. И это ухудшает обстановку. Вас беспокоит тот факт, что в последние несколько месяцев Россия и Запад друг друга активно друг от друга отделяют? На Западе много антироссийских настроений. Здесь — антизападных. И это, конечно, из-за геополитики?

- Действительно, вы правы, события развиваются в этом направлении, но этот процесс можно остановить, чтобы он не зашел слишком далеко. В Совете Европы мы не можем действовать только по той логике, что у нас есть мандат в любой ситуации заботиться о людях — живут они в Российской Федерации, на Украине, в Соединённом Королевстве или где-то еще в Европе. Мы должны о них заботиться независимо от того, есть кризис или не кризис. И поэтому мы не можем отдаваться этой геополитической логике.

- Ну, тогда про права человека. Знаете, момент истины для многих здесь, в России, наступил тогда, когда сразу по возникновении всего этого украинского переплетения, сразу после того, что на Западе норовят назвать революцией, а здесь предпочитают называть переворотом, сразу после этого украинская Верховного рада попыталась отменить закон о правах этнических меньшинств, о региональных языках. Я знаю, что временный президент Украины это не подписал. Но это выявило вполне определенный политический инстинкт. И мы здесь воскликнули: "Ну и ну"! Что может сделать Совет Европы, для того чтобы помочь Украине, новым властям Украины решать вопросы этнических меньшинств, в особенности, русскоязычного меньшинства в этой новой ситуации?

- Президент Украины действительно не подписал тот новый закон, потому что и Совет Европы, и Европейский Союз, и другие международные партнеры оказали давление на Украину: с тем, чтобы этого не было. И мы добиваемся того, чтобы украинское законодательство соответствовало европейским стандартам, европейским ценностям. У меня есть специальный представитель в Верховной раде, который дает советы по всем крупным законодательным инициативам. У нас имеется конвенция по национальным меньшинствам – подписантами этой конвенции является и Россия, и Украина – о языках меньшинств. Все эти инструменты использовались и будут использоваться, для того чтобы отстаивать права меньшинств в целом, и особенно языковые права.

- В настоящее время, судя по российским газетам, возникла новая проблема: ведь помимо русскоязычных на Востоке есть, например, ещё гагаузы и болгары вокруг Одессы. Но что мы видим на Украине? Шаг вперед, два шага назад. Президент Порошенко хотел дать определенную автономию восточным районам Луганской и Донецкой областей, но затем он решил этого не делать. В настоящее время мы оказались в очень странной ситуации. Нет закона, ваши советы игнорируются и ничего не происходит. Россию, наверное, за многое можно критиковать, но в России существуют автономии для этнических меньшинств, в том числе и территориальная автономия для этнических групп, для языков и так далее. На Украине ничего подобного нет. Но мнение мировой общественности часто состоит в том, что Украина — это перспективная молодая европейская демократия, а Россия — тоталитарная страна.

- Но это не полная картина. Вы говорили о Донбассе и возможных действиях украинских властей. Но все знают, что таких возможностей у них нет, потому что эта территория оккупирована другими, и там было проведено голосование, которое не было признано мировым сообществом. Поэтому как можно говорить, что сейчас украинские власти могут там действовать и защищать права меньшинств и так далее? Надо смотреть на обе стороны медали, и мы это делаем. Я вижу сейчас страшную пропагандистскую войну в средствах массовой информации и между политиками с обеих сторон. Я считаю, что пришло время успокоиться и посмотреть на вещи с обеих сторон: как они есть.

- Российская делегация вернется в январе в Парламентскую Ассамблею?

- Это не я решаю. Я сам 20 лет был парламентарием, я был в правительстве, и я знаю, как плохо воспринималось бы, если бы я попытался вмешаться в их дела. Я знаю, что ведётся диалог между российской делегацией и Парламентской Ассамблеей, и давайте продолжим этот диалог.

- У нас в стране есть немало людей, которые, на мой взгляд, к сожалению, говорят, что не надо возвращаться в ПАСЕ. Потому что нас там будут атаковать и ругать. Понятно, что и для многих парламентариев, которые работают в Парламентской Ассамблее, не всегда комфортно общаться с российской делегацией, которая не всегда симпатизирует тому, что делается и говорится в Совете Европы. Но хорошо, оставим это пока в стороне, это — парламентская сторона вопроса. А что еще есть в Совете Европы для России помимо членства в ПАСЕ, что, разумеется, самое видное? А что еще делается, несмотря на происходящее в ПАСЕ? Это ведь вы можете комментировать?

- Я очень рад что вы задали этот вопрос. Совет Европы — это большая организация. Есть парламентское измерение, а есть межправительственный аспект деятельности: сотрудничество между 47 правительствами государств членов. А еще есть Европейский суд по правам человека. И сейчас Российская Федерация сотрудничает на всех межправительственных направлениях деятельности, они представлены во всех руководящих комитетах по осуществлению конвенций Совета Европы, в полной мере является стороной в Суде по правам человека. Что произойдет, если Россия не будет участвовать в межправительственном сотрудничестве? Чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на вопрос: "Что такое Россия?"

- А что такое Россия?

- Россия — это граждане России. Надо думать о стране так, именно так. Страна состоит из граждан. И если бы Россия не была членом Совета Европы, то никто из граждан России не мог бы обращаться в Суд по правам человека в Страсбурге. Но я очень рад, что в России никто не говорит об уходе из межправительственной части Совета Европы и никто в межправительственной части в Страсбурге, во всех делегациях не говорит об исключении России из Совета Европы.

- Это интересно. Значит, помимо нынешних политических дел в Парламентской ассамблее сотрудничество идет гладко?

- Да, российский посол присутствует на всех заседаниях кабинета министров. Россия представлена во всех руководящих комитетах по осуществлению конвенций. Это работает очень хорошо. Не очень хорошо пока в суде, но Российская Федерация сейчас прислала дополнительных сотрудников в суд для разбора дел, и мы ценим это.

- Еще, наверное, последнее по Украине. К сожалению, я не могу сказать, что это касается собственно Украины, это вопрос о беженцах с Украины, которые находятся сейчас на территории России. Это десятки тысяч людей. В определенный момент — уже сотни тысяч. Вы ведете мониторинг этой ситуации?

- Да, мы ведем мониторинг. Ситуация вызывает у нас большую озабоченность. Категорий две. Есть вынужденные переселенцы, перемещенные люди, которые покинули регион Донбасса и которые проживают на Украине, в частности, в Харьковской области. Это очень большое число людей. Я рад, что украинский парламент принял закон, который обеспечивает их права. Кроме того, есть украинцы, которые пересекли российскую границу и живут здесь, в России. И их положение тоже нас заботит. Парламентская Ассамблея назначила докладчика, который посетит сначала Украину, а потом Россию, для того чтобы посмотреть, как обстоит дело. Кроме того, мы в контакте с Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Я считаю, что нужно уделить гораздо большее внимание тому, как этот кризис повлиял на жизнь обычных людей. Людей, которые вынуждены были покинуть свои дома и живут либо на Украине, либо в России.

- Позвольте, я закончу наш разговор одной темой, которая меня по-настоящему увлекла: выступлением Папы Римского. Ватикан ведь не член Совета Европы, да?

- Наблюдатель.

- Да, наблюдатель, как США. Строго говоря, Ватикан — авторитарное государство: не демократия, а теократическая монархия. Но, конечно, у него есть вполне определенный моральный авторитет. Вас удивило то, о чем заговорил Папа, цитируя при этом метафоры итальянского поэта о стволе и ветвях?

- Очень важно, что Папа Римский, имеющий такой авторитет, происходит из другого региона планеты. Мы в Европе, бывает, смотрим на вещи слишком узко.

- А ведь верно! Ведь он, глава этой самой маленькой европейской страны, аргентинец.

- Так вот, он смотрит на Европу со своей колокольни, и мне кажется, что его посыл был правильный: о нашем разнообразии и нашей многополярности. Да, существует Европа, но она состоит из разных частей и отличается от страны к стране многополярностью, которую надо учитывать. И для Европы главный вопрос, как иметь и сохранять европейский дом, но в то же время учитывать это многообразие. Это совершенно очевидно и для Российской Федерации, и для такой небольшой страны, как моя родная Норвегия.

- У вас, кстати, действительно особая европейская страна: вы — настоящие европейцы, но Норвегия — не член Евросоюза. Вы и Папа, можно сказать, из одной лиги.

- Не только в Европе, но и глобально надо учитывать, что уже нет какой-то одной силы, которая может все решать. Мы живем в многополярном мире, и мы должны учитывать наличие разных сил, разных культур, разных религий, в том числе, и внутри страны. И поэтому, по окончании экономического кризиса и если мы преодолеем украинский кризис, главный вызов для нас — это как жить в условиях многополярности и многообразия.

- Есть конкретный пример того, что вас беспокоит или занимает ваше воображение?

- Ну, давняя история для Европы — проблема цыган. Это меньшинство, которое всегда служит козлом отпущения и на них набрасываются, когда возникает кризис или проблемы эмиграции.

- Последнее относительно речи Папы Римского. Я не помню, было это в Страсбурге в Совете Европы или в Европарламенте, но он еще сказал, что Европа превращается в что-то уставшее и пожилое. Может быть, отчасти это верно, если посмотреть на то, как развивается Азия, а Европа за последние 15-20 лет часть своего глобального авторитета утратила? Это нормально? Ведь мы, европейцы, в том числе россияне, были центром мира. И вдруг неожиданно мы уже — не в центре. То есть мы, конечно, на авансцене, но уже не в середине всего. Это трагедия для Европы, это проблема для Европы, что мы уже утратили статус лидера? Папа Римский утверждает, что это происходит потому, что Европа растеряла часть своих моральных позиций.

- Я думаю, что неизбежно то, что другие выходят на авансцену. Китай, самая населенная страна мира, и нет ничего плохого в том, что Китай развивается. Но с экономической мощью приходит и ответственность. И, я надеюсь, что Китай усилится и в этом плане, будет нести эту ответственность. Но я не пессимист в отношении Европы, потому что Европа — это динамичный континент. У нас есть то самое многообразие, которое иногда создает проблемы, но это и очень важный ресурс для Европы. А еще у нас есть полная жизни демократия.

- То есть, иными словами, вы считаете, что Европа это еще не музей?

- Нет.

- Но даже если Европа – музей, и она, конечно, музей, благодаря своей истории, то различные отделы этого музея должны взаимодействовать активнее, чем сегодня?

- Да, это так, это так.