Что случилось в Авачинской бухте и как идет мусорная реформа. Эксклюзивное интервью с главой Минприроды

Что стало причиной массовой гибели морских животных в Авачинской бухте на Камчатке? С чем связан разлив топлива на норильской ТЭЦ-3? Как планируется реформировать подход к тушению лесных пожаров в России? Об этом в интервью телеканалу "Россия 24" рассказал министр природных ресурсов и экологии Дмитрий Кобылкин.

- Дмитрий Николаевич, здравствуйте! Есть много тем важных, которые нам предстоит с вами сегодня обсудить. Ну, естественно, тема номер один, которая сейчас обсуждается везде, в социальных сетях в том числе, – это ситуация на Камчатке с экологическим бедствием, которое там произошло. Как вы вообще оцениваете сейчас ущерб в акватории Авачинского залива?

- С самого начала, с первого момента, как только мы получили информацию, мы начали работу по Авачинской бухте. Произошло, безусловно, природное явление, для нас на тот момент непонятное. Первое, о чем мы подумали, как, в принципе, и все люди...

- А что произошло вообще?

- …которые обычно реагируют на такого рода явление,– это загрязнение воды. Воды или береговой зоны, что-то в виде какого-то разлива. Потому что мы уже дуем на воду после арктических историй, связанных с "Норильским никелем", безусловно, мониторим ситуацию и смотрим на любого такого рода проявление как на какой-либо разлив. И поэтому, естественно, Росприроднадзор наш, наши надзорники, получили команду и в этот же момент они выехали.

- Сейчас я вас на секунду перебью по поводу причин. То есть откуда это все пришло, кто виновник – этого пока не установлено?

- Нет, это точно уже не техногенная авария. Я просто хотел рассказать, как мы шли путем отсечения каких-либо техногенных факторов, мы думали, может быть, землетрясение, может быть, вулканы, там такая сейсмичная зона; может быть, где-то какое-то проявление в виде прорыва из гейзера в речку, а из речки уже в океан. То есть версий было много в самом начале, и путем отсечения элементов, в том числе проверенных и по пробам, взятым в воде, в грунте, в речках, Росприроднадзор приходил к выводу, что это точно не техногенная история, потому что разлива мы не нашли – ни нефтепродуктов, ни каких-либо других сильных превышений, которые могли бы вызывать такую массовую гибель гидробионтов.

Безусловно, параллельно мы привлекли науку, регион в этом плане очень активно занял позицию свою, наука занималась подобными явлениями в океанах, в других, может быть, странах, перелопатили огромное количество литературы в том числе, посмотрели, поговорили со своими коллегами за рубежом. И вот так, путем сжимания этого круга, мы пришли к выводу, что все-таки это природный фактор. И Российская академия наук, все лучшие наши ведущие академики, люди, которые в этом на самом деле профессионально занимаются, они подсказали нам, что все-таки это природный фактор. В связи с чем это произошло, эта токсичность – водоросли. А вот на что среагировали водоросли – вот это самое, наверное, интересное и главное. Хотелось бы посмотреть, почему было снижение кислорода в воде и на что могли водоросли среагировать. На этот вопрос пока у меня нет ответа.

Есть опять же теории Российской академии наук, от людей науки есть теории, на что мог вообще океан так реагировать, – на опреснение, может быть, какое-то. Может быть, пресной воды оказалось в этом месте много, может быть, дожди какие-то шли, еще что-то, нам предстоит это выяснить. Мы хотели сделать эту экспедицию сейчас, но там очень большие шторма, то есть сейчас такой период, когда было бы не очень правильно все это провести. Мы хорошо подготовимся и на следующий год, я думаю, мы проведем хорошую научную экспедицию по изучению Тихого океана вот в этой зоне.

- Мы отошли от того вопроса, который я вам задала, – как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в акватории Авачинского залива и как вы оцениваете принесенный ущерб?

- Нынешняя ситуация довольно-таки спокойная. Какой-либо ущерб сегодня посчитать, наверное, нельзя. Во-первых, понятно, что мы никому его не можем предъявить, во-вторых, все, что там произошло – это жизнь океана, так скажем, это природное явление. Сказать, что там исчезла рыба или перестали ежи появляться, или вдруг там не стало каких-либо обитателей, гидробионтов – такого нет. То есть, это все восстанавливается, океан постепенно все восстановит. Я еще раз говорю: мне очень интересна причина возникновения, потому что, как говорят, то, что произошло один раз, может никогда не повториться. То, что повторилось дважды, обязательно произойдет третий раз. Вот хочется понять, вообще это система, мы будем сталкиваться с этим еще, может быть в следующем году, и можем ли мы этому противостоять? Вот это самое главное.

- А что говорят ученые?

- Нужно время. Нужно время для того, чтобы вырастить водоросли, нужно время для того, чтобы понять, на что они могли среагировать, на какие-то, может быть, элементы природного происхождения. То, что говорит наука – нужно время. Пока по теории понятно, что мы не одни, Россия не одна, кто сталкивается с этими явлениями. Красный прилив так называемый – токсичные водоросли, которые формируют вокруг себя эту среду, при которой погибает часть живого мира, который находится именно в этой зоне. Водоросли же не знают, что рядом живые организмы, они просто включились в какую-то защиту. Отчего включились в защиту – вот это предстоит узнать.

- И как в других странах борются с этими явлениями?

- Я не вижу, чтобы кто-то боролся с этими явлениями. Там просто более спокойно, наверноее, к этому относятся, говорят, что это природное явление и оно у нас повторяется неоднократно. Многие так говорят в Индии, в Канаде, это случалось где-то в Балтийском море когда-то, то есть такие явления есть природные.

- То есть рецепта того, как устранить вот эти последствия того, что произошло, собственно, нет?

- Его нет на сегодня. Хотелось бы выработать, конечно, такого рода предотвращение, если это возможно, но одним мониторингом этот вопрос не решить. То есть, надо это просто понимать, это природа. Это океан. Он живет своей жизнью.

- То есть, что делать? Просто переждать этот момент?

- Ну, такие вещи вообще происходили. Может быть, не в таком массовом виде. Ну, то, что произошло, – произошло. Я еще раз говорю, надо просто в этом разобраться. Мне бы хотелось вообще собрать такую международную научную экспедицию и попытаться все-таки в общем понять, что происходит не только около берегов нашей страны, а вообще в мире, потому что это очень важно.

- Ну, сейчас ситуация в целом становится лучше?

- Ситуация становится лучше. Наши ребята, водолазы, смотрят периодически, как восстанавливается мир, крабы продолжают ползать по дну, осьминоги плавают, рыбы, мы это все видим по батискафам, по всем нашим видеокамерам подводным. Мы очень переживаем и бьемся за наш животный мир, за подводный мир. И наша реакция – она однозначная.

- Ну, там и люди были, которые получали какие-то повреждения.

- Если мы что-либо находим, то мы обязательно по цепочке должны дойти до тех, кто, например, устроил тот или иной разлив, это наш тренд. Это было, в принципе, всегда, а сегодня он особенно актуален. Я, пользуясь случаем, хочу сказать спасибо нашим людям, которые сегодня в какой-то степени заменяют ту глобальную систему мониторинга, которую нам еще предстоит создать вместе с Роскосмосом, вместе с наземными службами Росгидромета. То есть, то, что мы видим такие вещи, это хорошо.

- Ситуация, которая произошла в Норильске, под Норильском, мы ее уже упомянули – разлив топлива в "Норникеле". Какие выводы вы сделали из этой ситуации?

- Выводы однозначные. Нам нужно срочно всем, кто эксплуатирует такого рода объекты, обратить внимание на их техническое состояние. Особое внимание, то есть это очень важно. Есть, знаете, территория в Арктике, где влажность очень маленькая, и коррозия металла происходит в очень большой период времени. А есть места, где влажность большая и агрессивная среда где-то более агрессивна, поэтому здесь надо внимательно на это все посмотреть. Мы делаем сейчас проверки по поручению президента, Росприроднадзор делает внеплановые проверки в том числе. Но я хочу сказать, что многие компании моментально среагировали сами, то есть они начали очень детально разбираться в том, что у них происходит с износом металла, почему так произошло в некоторых емкостях, которые много лет стояли, и произошел разрыв. Многие связывали это с таянием вечной мерзлоты, но то, что мы наблюдали, это не связано с мерзлотой, скорее всего, еще это предстоит доказать.

- Вот в связи со всем, что мы с вами обсудили, как будет развиваться экологический мониторинг, чтобы не допустить такие ситуации на Камчатке, в Норильске, вообще по всей России?

- Нам нужна очень крепкая спутниковая группировка, которая путем спектрального анализа на те или иные химические разливы, проявления могла бы очень быстро реагировать. Это самая первая система обнаружения. И второе, то, что нам нужно, – это наземная группировка Росгидромета с хорошими датчиками. Эту сеть однозначно надо сужать до небольших расстояний, чтобы мы могли максимально вовлечь территорию Российской Федерации в систему мониторинга. Это недешево. Мы делаем сейчас проект, он такой сложный, в нем участвует и Росгидромет, Роскосмос в нем будет участвовать, и финансовый партнер, то есть это будет, скорее всего, концессионное соглашение. Но я уверен, что без этого сегодня быть спокойным и уверенным в том, что мы контролируем ситуацию, связанную с подводными явлениями, с климатическими проявлениями какими-либо, мы не можем. Спокойно спать не придется, нужно обязательно эту систему создавать.

- Давайте обсудим ситуацию, которая происходит в наших лесах. Вот еще в прошлом году Минприроды предложило реформировать подход к тушению лесных пожаров. Какие итоги вы получили?

- Почему последние годы мы особое внимание обратили: конечно, меняется климат, конечно, в нашей Сибири, в арктической зоне становится аномально жарко. Меняются очень многие вещи, связанные со строительством дорог, инфраструктуры, домов и, безусловно, это первый фактор, который говорит нам о том, что пожаров меньше не будет, лесные пожары будут периодически возникать. Несмотря на то, что большое количество мы имеем и поджогов, человеческий фактор, так скажем, о котором мы говорим, природный фактор растет. Именно поэтому нужно было предпринимать определенные шаги, и президентом РФ в национальном указе, который был подписан, были определены целевые показатели в том числе в федеральном проекте "Лес" – закупка большого количества техники специализированной, и лесопожарной техники, и лесопатрульной техники.

- Да, не так давно на совещании с президентом этот вопрос поднимался.

- Второй год уже идет такая массовая закупка, мы укомплектовываем наши подразделения лесоохраны, которые находятся непосредственно в местах, где растет большое количество леса – в Сибири в основном. Это то, что мы делаем с точки зрении укрепления товарно-материальных ценностей наших, материальной базы. На то, что мы в этом году, на мой взгляд, образцово-показательно реагировали вместе с МЧС, спасибо огромное моему коллеге Зиничеву Евгению Николаевичу, главе МЧС. Мы сели с ним вместе, посадили его специалистов, наших специалистов и абсолютно понимая, что это общая наша задача, поставленная президентом, председателем правительства, мы в этом году очень быстро в первые сутки тушили пожары. Именно благодаря межведомственному взаимодействию. Поэтому, я уверен, уже практика наработана, мы и на следующий год будем максимально противостоять первые сутки, пока пожар только обнаружен, как мы его иногда называем – тушить ногами, реагировать очень быстро.

- Вы начали еще внедрять цифровые технологии, такие как онлайн-мониторинг. Как это помогает?

- Конечно, нам на помощь пришли, безусловно, и космические спутники нашей группировки, и наши беспилотники, квадрокоптеры, то есть мы максимально используем цифровые камеры, которые берут большие расстояния вокруг наших городов, вокруг населенных пунктов. Еще раз говорю, технически мы ведем такое массированное перевооружение. Я глубоко убежден, что у нас есть еще, куда двигаться, улучшать нашу систему реагирования, поэтому мы сделаем все возможное. Нам много чего не хватает, безусловно, и самолеты нужны, и вертолеты, и водосливные устройства, ВСУ на Ми-8, много чего предстоит еще сделать. Это все недешево. Такие программы есть, мы обязательно будем создавать в Сибири, скорее всего, Красноярском крае, новую нашу мощную группировку для того, чтобы мы могли тушить пожары в зоне контроля, где не проживают люди. И вот наше подразделение "Север", мы уже придумали ему название – я уверен, что оно значительно нам поможет в тушении лесных пожаров.

- Незаконная вырубка лесов. Как вы с браконьерами боретесь? Вот я знаю, вы недавно дроны внедрили.

- Я хочу поблагодарить наши правоохранительные органы: за последние годы проведена огромная работа в этом направлении и Федеральной службой безопасности и МВД, и Следственным комитетом, прокуратурой – все навалились, все поработали последние годы, мы значительно снизили количество черных лесорубов. Продолжаем усовершенствовать законодательство, будем изымать технику и не давать ее во вторичный оборот, неважно, чья она, потому что лазеек много, люди у нас в этом плане сообразительные, могут как-то обойти закон, поэтому нам предстоит еще поработать именно в нормативке.

- Что касается наказания, будут ли они как-то ужесточаться, потому что недавно было совещание, про которое мы с вами говорили, Владимира Путина, где он говорил про декриминализацию лесного хозяйства. Вот, что в этом плане...?

- Наша задача – пролить как можно больше света в эту отрасль. Это самое главное. Она очень похожа и на нашу мусорную реформу так называемую, которую мы проводим. Там тоже очень криминализованная была история, и мы проливаем свет, ставим на налоговый учет компании, которые занимаются этим всем. Я хочу, чтобы каждый кубический сантиметр древесины продавался через биржу. Я очень в это верю и надеюсь, что мы с вами сможем это сделать. Нам наш курирующий вице-премьер Виктория Валерьевна Абрамченко поставила такую задачу, выделяется большое количество финансовых средств на создание именно цифровой платформы, поэтому мы прольем свет на то, кто в лесу находится, чем он занимается. Я уверен просто, я вижу свет в конце этого туннеля, я вижу, что мы сможем с этим справиться. Это будет непросто.

- Ну а наказания для браконьеров, они все-таки станут жестче?

- Мне бы хотелось, чтобы это произошло. Мы с таким предложением выходили.

- То есть, вы выступаете за это?

- Я не понимаю, почему мы должны с вами к тем, кто уничтожает то, чем мы дышим, относиться как-то лояльно. Я не понимаю. Вот у нас одно дерево производит для четырех людей в сутки кислорода. И у нас нет никаких больше агрегатов в мире и в России, которые могли бы нас обеспечить кислородом, которым мы дышим. Почему мы с вами должны на это закрывать глаза и ждать, когда вырубится весь лес и мы останемся с вами без воздуха? Ну, это же невозможно. Это легкие планеты Земля. Мы несем ответственность еще, между прочим, и за другие страны. Понятно, что у нас просто огромная территория.

- Как вы работаете с регионами, с губернаторами для того, чтобы они занимались высадкой лесов?

- У нас большая программа, я сказал в самом начале о том, что у нас есть нацпроект "Экология", и там есть четкие целевые показатели. Мы сегодня и губернаторов меняем, они заинтересованы будут в том, чтобы и высаживать лесные насаждения. И не надо думать, что они против того, чтобы у них был лес. Лес – это возобновляемый ресурс и то, что дает им налоги в бюджеты местные, поэтому все губернаторы прекрасно отдают себе отчет и понимают.

- Про мусор поговорим, мусорная реформа. Будет ли в итоге расти господдержка проектов по утилизации отходов?

- Да, конечно. Она будет расти, потому что чем дальше в этой реформе, тем больше территорий, где мусор не может быть бизнесом. Поэтому капитальные затраты, которые нужны для того, чтобы создать ту или иную инфраструктуру для достижения целей и указов президента, потребуют финансовой поддержки. В каком объеме, каким способом – это конечно, зависит от того, какую нормативную базу мы создадим.

- Кто и как всем этим будет заниматься?

- Этим будет заниматься публично-правовая компания, она была специально для этого создана – "Российский экологический оператор". Это именно их функции интегратора – сопровождение этой реформы.

- А пандемия не остановит продвижение этой реформы?

- Слушайте, мы первую волну пандемии... Я не знаю, кто как. Начали меняться места проживания населения и формирование мусора там, где мы не ожидали, то есть многие люди уехали за город и стали там формировать мусор. Но мы прошли этот период, мы смогли удержать 178 живых рекуператоров. Слава богу, у нас есть люди, которые уже профессиональны, с каждым днем мы нарабатываем профессионализм в этой отрасли, потому что это новая отрасль. Это даже не реформа, это создание новой отрасли обращения с твердыми коммунальными отходами. Я уверен, что мы движемся в правильном направлении. Со следующего года государство начнет поддерживать компании, которые уже вложили огромные деньги в инфраструктуру.

- А почему в Минприроды считают эффективным повышение экологического сбора?

- Повышение экологического сбора – это как раз те деньги, которые будут инвестированы в эту реформу. Я бы так это сказал. Конечно, это те деньги, которые нам дадут уменьшить количество мусора для вывоза на полигоны. Это очень важно.

- С какими проблемами вы чаще всего сталкиваетесь в Минприроды, когда занимаетесь вопросами, связанными с мусорными проблемами?

- С кадровыми проблемами. У нас нет таких специалистов. Очень важно было создать от заместителя до департаментов ребят, которые не из того бизнеса, потому что если бы мы брали ребят из бизнеса, то одеяло могли бы потянуть не на 178 рекуператоров, а на каких-то 2-3. И я за это очень сильно переживал. Специалистов таких не так много, мы их ищем буквально по направлениям, так скажем, кто-то – технический специалист, кто-то – экологический специалист. Больше в этих направлениях, потому что мы – регуляторы, мы не имеем права направить финансовые средства федерального бюджета на какую-либо одну или две-три компании. Это будет неправильно. Мы именно заинтересованы и мы верим, и убеждены, что в реформе ТКО, может создаться, как круги по воде именно большое количество малых, средних предприятий, которые и дальше вторичное сырье могли бы перерабатывать и формировать в России новые рабочие места, налоги, доходы в субъектах РФ. Именно либерализация этой отрасли. Не хочется делать одного-двух монополистов, то есть мне не хочется этого.

- Спасибо большое за интервью.