Собрание слов Большое интервью Елены Вартановой

РУЖЕЙНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Спасибо за то, что приемники ваши настроены на частоты радиостанции "Маяк". В эфире программа "Собрание слов".

Как-то раз, если верить Довлатову, а мы не можем, в общем-то, ему не верить, он уже не возразит, Иосиф Бродский сказал: "С утра проснуться, выпить чашку кофе и не закурить – зачем и просыпаться тогда?" Примерно так. Ну, про  "закурить" мы сейчас не будем абсолютно, но наверняка любое утро современного человека, по-настоящему современного, начинается не только с чашки кофе (или чего он там пьет с утра), но и с ознакомления с тем, что произошло за последние сутки как минимум. А вот за этими словами всегда стоят люди. Мне очень интересно, что я буду читать не только завтра, но и через 10, через 15 лет.

У нас сегодня в гостях человек, который не косвенно, а практически впрямую отвечает за тех людей, которые будут нам поставлять информацию через 10, 20 или лет 30, и, разумеется, за тех, кто наследует в том числе и мое рабочее место. А меня зовут Игорь Ружейников.

У нас сегодня в гостях доктор наук, профессор, экономист, социолог, декан факультета журналистики ведущего российского вуза – Московского государственного университета имени Ломоносова Елена Леонидовна Вартанова. Здравствуйте, Елена Леонидовна.

ВАРТАНОВА: Здравствуйте, Игорь Владимирович.

РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо. Скажите, пожалуйста, вот а вы, только честно, вот чувствуете ответственность за то, что вот я через 30 лет буду читать то, что напишут ваши подопечные, ваши ученики сегодня? Сегодняшние ученики, извините.

ВАРТАНОВА: Чувствую. Но не только перед вами ответственность чувствую, а вы знаете, как это ни прозвучит банально и при этом очень высокопарно, я чувствую ответственность перед Россией и российским обществом. Потому что, я уверена, от журналистов зависит очень многое: и то, как мы понимаем себя в мире, и то, как мир воспринимает Россию, и то, как россияне договариваются друг с другом, доверяют или не доверяют разным институтам и разным людям. Поэтому не хочу сказать, что я чувствую эту ответственность каждый день в одинаковой степени. Просто мне кажется, если бы я ложилась спать и думала все время об этой ответственности…

РУЖЕЙНИКОВ: То бы только об этом и думали тогда, конечно.

ВАРТАНОВА: Я бы даже заснуть не смогла. Но, в принципе, жизнь моя подчинена сегодня  пониманию будущего журналистики больше, чем ощущению себя как какого-то индивидуума, как отдельного человека.

РУЖЕЙНИКОВ: Вот прежде чем перейти к факультету журналистики МГУ, давайте немножко вот все-таки про вас. Хотя про вас я готов говорить очень долго, задавая вам вопросы. Причем, самое интересное, что вопросы удобные.

ВАРТАНОВА: Ну, спасибо.

РУЖЕЙНИКОВ: Якобы бывают неудобные, а на самом деле…

ВАРТАНОВА: Ну, неудобных вопросов журналист бояться не может.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно, в том-то все и дело, для вас. И, пожалуй, самый, вот он в кавычках, "неудобный вопрос". За последние лет десять, слушая нарекания в адрес профессии, в адрес собратьев по профессии (я не буду  повторять про древнейшую профессию, эту идиотскую шутку, которую родил там кто-то, не знаю), вам никогда не было за профессию обидно, вот за последние 10-15-20 лет?

ВАРТАНОВА: Вы знаете, я уже научилась разделять упреки в адрес журналистики и упреки в адрес смежных профессий, с которыми часто журналистику путают. И не беру ни в адрес факультета, ни в адрес преподавателей, ни в адрес студентов те упреки, которые связаны с рекламой,  PR, массовой культурой, со всем тем, что бросает тень на журналистику как профессию. Но должна сознаться в том, что часть упреков, адресованных в основном журналистам и самой профессии, они обоснованы, и, конечно, их надо воспринимать критически и учить студентов, понимая, что у журналистики есть свои соблазны и есть свои ловушки. Но в целом я считаю, что журналистику в России любят, и несмотря на то, что критикуют (есть такой парадокс у россиян – чем больше любишь, тем больше критикуешь), несмотря на то, что журналистику критикуют, к журналистике наши люди относятся, наши россияне относятся, в принципе, неплохо.

РУЖЕЙНИКОВ: В общем, вы знаете, я бы даже сказал с уважением.

ВАРТАНОВА: Да, с уважением, по-прежнему с доверием и  по-прежнему с любовью. Вопрос более сложный. Когда после этого цифрового разлома, который случился между поколениями, когда доверие к журналистам резко упадет, потому что сейчас журналисты все-таки пользуются той репутацией, которую сформировала журналистика советская.  Несмотря на значительные упреки в ангажированности и политизированности, советский журналист был близок к пониманию миссии, он миссию журналистики нес, он помогал людям, что не всегда соответствует, например, американской трактовке: "журналист – это только новости". У нас всегда журналистика была профессией, работавшей на людей. И лучшие журналисты, сформировавшие репутацию профессии, были и инструментом такого… институтом правдоискательства. Поэтому сейчас все-таки старшее поколение опирается в своих представлениях о журналистике вот на эту традицию российскую, которая растет из 19-го века.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, я хотел сказать, что это не советская, в общем, традиция, да.

ВАРТАНОВА: Да, она не советская, поэтому мы не должны российскую журналистику разрывать, это всегда внимание к маленькому человеку. И вот это поколение взрослое, оно, конечно, про журналистику думает, может быть, лучше и, может быть, с большим пафосом, чем молодое поколение, цифровое поколение, которое к журналистике относится и более критично и, может быть, более поверхностно.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это же естественно: "мы наш, мы новый мир построим…" Если этот лозунг родили последователи коммунизма… он витал же в облаках, по-моему, всегда. Молодежь всегда строит "наш новый мир". Вот этот мы разрушаем. А потом молодому человеку становится 25-30 лет, как мне кажется, и ему в голову приходит, пусть не словами, но мыслями фразы, что те, кто в молодости не был революционером, тот… а кто им остался, стал дураком. Вот это вполне естественно, но вот смотрите…

ВАРТАНОВА: Я хочу добавить одну вещь. Но нас ждет новое понимание грамотности, и в нашем новом понимании цифровой грамотности мы уходим от классического понимания журналистики как работы по созданию аналитических текстов, причем длинных текстов. Цифровая грамотность – короткий заголовок и очень быстрое изложение новости без объяснения причин, без предыстории и без предсказания каких-то социальных последствий. И вот то, что было лучшего в русской журналистике, в общем-то, непонятно, как оно выживет в условиях цифровой грамотности, клипового сознания и короткого текста.

РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, я бы даже сказал не "клипового сознания". В свое время Алексей Иванов, писатель, придумал такое – "пиксельное сознание", пиксельное, кусок…

ВАРТАНОВА: Может быть, пиксельное. Но, может быть, в данном случае "мозаичное" -  тоже хорошо звучит. Потому что пиксель слишком маленький, и он требует других пикселей. А мозаика зачастую ограничивается одним кусочком.

РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно с вами согласен. Вы знаете, мне кажется, что вы несколько сгущаете краски. Мне кажется просто. Я с очень большим вниманием смотрю на тех, кто наследует мое рабочее место там через 5-10 лет,  и с большой надеждой. Я сейчас попытаюсь вот объяснить, а вы подтвердите или опровергнете. Помните, в свое время в фильме "Москва слезам не верит": скоро ничего не будет, одно сплошное телевидение. Вот. Семь лет назад мы начали слышать: скоро ничего не будет, один сплошной Интернет.

Умные люди, которые прожили жизнь или проживали ее, то есть уже подошли к какой-то зрелости, говорили: "Ну подождите, подождите, это всего лишь инструмент". И когда появился Твиттер – "никогда Твиттер аналитику не заменит". Мы просто слишком быстро проходим какие-то пути, которые, может быть, там в немецкой журналистике, там опять же в вам близкой финской, они уже прошли всё, вот подождите, всё спокойно. И сейчас время от времени мы видим появлением новых журналистов – аналитиков. То есть не так все плохо. Просто, наверное, вам это виднее или нет, захлестнул вал молодых людей, которых надо вам не просто учить профессии, а, к сожалению, еще придется образовывать.

ВАРТАНОВА: Доучивать после школы.

РУЖЕЙНИКОВ: Конечно. К вам… да почему к вам, не только… везде идут люди, которые не знают ничего. Хорошо, что Анна Каренина… - Кто такая Анна Каренина? – Анна Каренина – это которая под поезд… Под какой поезд?  Ну вот под скоростной, наверное, вот Москва – Санкт-Петербург…

ВАРТАНОВА: Анна Каренина в исполнении Киры Найтли. И это в лучшем случае, да.

РУЖЕЙНИКОВ: Это в лучшем случае. А вы готовы их образовывать?

ВАРТАНОВА: Мы-то готовы их образовывать.

РУЖЕЙНИКОВ: А они – нет, они – нет.

ВАРТАНОВА: И они, в общем-то, стараются. Но многое упущено в школе. И это не упрек в сторону школы, а это, наверное, упрек такой комплексный в сторону той среды, которая сформировалась. Вот вы говорите: "Москва слезам не верит", телевидение, Интернет… Мы не можем поставить знак равенства между телевидением и Интернетом, как мы могли в свое время поставить знак равенства между радио и телевидением, они были явлениями одной природы - средствами массовой информации. Интернет – не СМИ, Интернет – среда. Это другая среда, но это среда, которая может полностью поглотить жизнь человека. И соответственно она там и СМИ предлагает, она предлагает там и рабочее пространство, она предлагает там и приватное пространство. И получается, что Интернет оказывает более комплексное воздействие на человека, чем телевидение, например, которое немножко убило радио, но потом радио сумело переформатироваться и дать дополнительные возможности аудитории. Интернет аудиторию поглощает. Он поглощает вообще современного человека, человек перемещается туда жить, и он там, как мы видим…

РУЖЕЙНИКОВ: Он там всё практически.

ВАРТАНОВА: Он там всё,  там даже женятся, помните, там была информация о том, что люди женятся с персонажами, японцы какие-то женились на персонажах из Интернета.

РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, меня это не удивляет. А вот то, что грехи отпускают… Я сам не верующий, но тем не менее грехи отпускают…

ВАРТАНОВА: Всё делают. Поэтому мы должны думать об этом шире. Если ребята перестали читать толстые книги с линейным текстом без картинок, это ведет к изменению их, ну может быть, даже интеллектуальных практик.

РУЖЕЙНИКОВ: Это, без сомнения, ведет.

ВАРТАНОВА: Значит, это будет оказывать влияние на общество, на жизнь в обществе. И это будет оказывать влияние и на СМИ, на средства массовой информации, на журналистику. Поэтому мы должны думать не только о появлении молодых талантливых аналитиков, которые для кого-то пишут, мы должны думать о развитии аудитории. Ведь хорошая журналистика невозможна без хорошей аудитории. Журналист и аудитория, журналист и его читатель, слушатель, зритель – это, знаете, как в экономике говорят, комплиментарные вещи, один без другого не может.

РУЖЕЙНИКОВ: Конечно.

ВАРТАНОВА: Поэтому хороший журналист, который пишет длинные тексты, которые никто не читает, уже плохой журналист. И для этого мы должны думать не только об образовании журналистов, но и об образовании аудитории. Вот такая сложная и, в общем-то, не совсем профессиональная для журфаков история, но важная.

РУЖЕЙНИКОВ: Профессиональная абсолютно. Вы знаете, мы подошли к вопросу, с которого, по сути дела, обронив это слово, вы начали, – это о миссии.

Полностью интервью с гостьей слушайте в аудиофайле.