Собрание слов Большое интервью Николая Сванидзе

РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в гостях, вот скажешь «дорогой гость», а вдруг дорогой гость обидится на это обращение. Сегодня у нас  в гостях Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

СВАНИДЗЕ:   Здравствуйте. А теперь ты увидишь своего дорогого жениха.

РУЖЕЙНИКОВ:    Примерно так. Николай Карлович, у вас есть несколько взаимосвязанных между собой ипостасей, и если вы не против, вот мы сегодня возьмем очень важную и крайне редко встречающуюся ипостась у публичных людей, это популяризатор науки, популяризатор исторической науки. Вас устроит вот так?

СВАНИДЗЕ:   Меня все устраивает,  меня все устроит.

РУЖЕЙНИКОВ:  Николай Карлович, к сожалению, на мой взгляд,  взгляде на историю, прежде всего, разумеется,  Российского государства, мы стали говорить непростительно много, как профессиональные историки, так и  люди, которые, собственно говоря, в истории абсолютно не разбираются, но вроде как вынуждены разбираться, вот именно вынуждены  разбираться. И мы вынуждены разбираться в отечественной истории настолько, что расхожее выражение, оно вошло в поговорки: «страна с непредсказуемой историей», то есть это уже даже неприлично об этом говорить.

СВАНИДЗЕ:   С непредсказуемым прошлым, да.

РУЖЕЙНИКОВ:  Прошу прощения, с непредсказуемым прошлым. И, тем не менее, на ваш взгляд, скажите, пожалуйста, происходит что-нибудь сейчас в наших с вами умах, ну, мы сейчас такое замятинское «мы» возьмем, что действительно пора по-новому посмотреть, как на историю государства Российского, хоть с сотворения мира, я не знаю, хоть с  1700 года, неважно, или, в общем, все, как было, так оно и есть?

СВАНИДЗЕ:   Ну, правильно совершенно, что история это все-таки наука. Другой вопрос, что ее очень много людей не воспринимают, как науку, потому что наукой считается, что-то такое абсолютно точное, связанное с цифрами, как правило, и то, что можно пощупать и доказать наглядно. Два пальца показал, еще два пальца, посчитали – четыре, ну, тут спорить бессмысленно. Ну, пять, но точно не пятнадцать.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, точно не пятнадцать.

СВАНИДЗЕ:   А что касается истории, любой балабол, достаточно обаятельный с хорошо подвешенным языком и циничный может произвести впечатление на любого количества аудиторию, говоря абсолютную чушь и фигню, и нельзя будет доказать, что он балабол и вообще не имеет никакого отношения к исторической науке. Ну, как ты это докажешь? Говорит интересно, говорит ярко, а доказать, что Куликовская битва была именно в 1380 году, а не в 2016 до нашей эры невозможно.

РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно.

СВАНИДЗЕ:   Невозможно, не выходя из студии. Это нужно читать книжки, и то там кто-то каким-то книжкам верит, а кто-то не верит, и народ привык, что ему врут, поэтому: да,  конечно,  в 1480, в 1812, в 1917, ага, сейчас так и поверили. А тут такой обаятельный парень говорит: «Да фигня это все, не так все было, и нами правят маленькие зеленые человечки». «Ах, вот оно, в чем дело, поэтому мне жрать-то нечего».

РУЖЕЙНИКОВ:  Примерно так, да?

СВАНИДЗЕ:   Ну, конечно. Поэтому все время возникает соблазн пересмотреть историю, наконец, получить правду. Это из серии все той же теории заговора, на самом деле, психологически это та же теория заговора. Нас обманывают, на самом деле, правит миром вот какой-то некий вселенский центр. Вот, на самом деле, история совсем другая, все другое. Тем более что пишется куча книжек разными людьми, которые зарабатывают на этом деньги, я повторяю, у многих из них подвешенный язык. Серьезные историки очень часто не обладают публицистическим даром, это ведь разные вещи.

РУЖЕЙНИКОВ:  О, да.

СВАНИДЗЕ:   Это ведь разные вещи.

РУЖЕЙНИКОВ:  Как правило, не обладают.

СВАНИДЗЕ:   Конечно, человек может быть очень серьезным ученым, очень серьезным, честным, порядочным, знающим исследователем, но он абсолютно не интересен широкой публике, а интересен широкой публике, я повторяю, абсолютно ничего не знающий человек с хорошо подвешенным языком и с взглядом горящим. А интересен там Владимир Вольфович Жириновский, который будет нести вообще все, что ни попадя, не потому что он не знает, он как раз знает, ему просто все равно, что говорить.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это так.

СВАНИДЗЕ:   Да, ему просто все равно, что говорить, он может  в течение трех раз за одну минуту поменять свою точку зрения на тот или иной предмет. И это людям интересно.

РУЖЕЙНИКОВ:  Обаятелен.

СВАНИДЗЕ:   Обаятелен, непредсказуем.

РУЖЕЙНИКОВ:  Непредсказуем, да.

СВАНИДЗЕ:   Ну, это же всегда производит впечатление. Мы знаем, что непредсказуемость производит впечатление и на женщин, а у народа, как правило, женская душа. Поэтому всегда есть соблазн пересмотреть историю. Тем более, к этому готова читающая публика или смотрящая публика, сейчас больше смотрят, чем читают, тем более, когда в этом заинтересовано родное государство. Родное государство в этом тоже бывает заинтересовано, потому что каждая новая власть, она подгоняет, подлаживает историю под себя. Каждая новая власть заинтересована в том, чтобы выставить себя любимую в качестве конечной точки и цели исторического процесса.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, во всяком случае, показать, что вот именно мы находимся в этом мейнстриме.

СВАНИДЗЕ:   Конечно.

РУЖЕЙНИКОВ:  Вот именно мы, не те, кто был до, и точно уж не те, кто придут после.

СВАНИДЗЕ:   Как мы с вами помним прекрасно, когда при Советской власти изучалась, вернее, не изучалась, а представлялась история, везде она выглядела так, отечественная история: все-все  шло, шло, шло, и, в конечном счете, получилась Великая Октябрьская социалистическая революция.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, все шло к этому.

СВАНИДЗЕ:   Естественно.

РУЖЕЙНИКОВ:  Начиная с Владимира.

СВАНИДЗЕ:   Да, то есть весь исторический ход, начиная действительно с Владимира Святого, который, как теперь уже мы прекрасно знаем, крестился в Херсонесе, значит, вот все шло к выстрелу «Авроры», взятию Зимнего и приходу большевиков к власти. Сейчас это уже не интересно, сейчас каждой власти интересна она сама, потому что при Советской власти, в общем,  любое правительство было, так или иначе, правительством постоктябрьским.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, конечно.

СВАНИДЗЕ:   И оно себя связывало с Октябрем. И Ленин,   и Сталин, и Хрущев, и Брежнев, все себя связывали с Октябрем, так или иначе. Хотя и дистанцировались от своих предшественников в той или иной мере, но от Октября не дистанцировались. А сейчас нет такой сакральной точки исторической кроме, как  Крещение Руси, такого события, к которому нынешняя власть бы себя привязала, поэтому она себя привязывает к самой себе. И вот весь ход исторического развития, он должен быть пришпилен к нынешней власти. Вот развивались худо ли, бедно ли, хорошо ли, плохо ли,  долго ли, далеко ли, и тут пришел, условно говоря, нынешний президент, нынешняя власть, нынешнее правительство, и все у нас стало слава богу. Это соблазн не нынешней власти, это соблазн любой власти в нашей стране.

Полностью интервью с гостем слушайте в аудиофайле.