Собрание слов Большое интервью Ирины Прохоровой

ХОЛИНА:  Моя прекрасная гостья Ирина  Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Ирина, я хотела поговорить о такой интересной теме, как феминизм в России. На прошлой неделе был конфликт медийно-интернетный. Издание «Медуза» поссорилось с Беллой Рапопорт, журналисткой, которая для них делала такую подборку, как пособие против сексизма, и она была возмущена тем, что это превратилось в такие какие-то странные инструкции для мальчиков, как не очень злить девочек. Собственно говоря, поводом для конфликта был твит издания, где так и написали, что мужики ждут инструкции, а как не обижать телочек. И после этого начались бурные обсуждения того, что такое феминизм в России, существует ли он, с чем его есть и заключается ли он в том, чтобы подавать пальто или не подавать пальто.

ПРОХОРОВА:  Вы знаете, ну, к сожалению, у нас в стране, когда появляется некоторое новое явление и понятие, оно чаще всего, его не объясняют, или оно просто не адаптируется к российской системе  восприятия. Отсюда все на голову встает. И все новые явления и темы для обсуждения, которые вошли с 90-х годов, сейчас мы видим, просто превращаются  почти в жупел и ругательства. И мне кажется, проблема феминизма, она очень четко выявляет сущность нашего государства. Потому что, что такое феминизм, сразу его стали  приписывать, что это обиженные судьбой женщины, которые ненавидят мужиков, или там другой сексуальной ориентации, что, в общем, совершенно не обязательно, как мы понимаем, и, что можно быть разной сексуальной ориентации, при этом совершенно не быть феминисткой. Да, феминизм, как явление и как течение, в общем, возник из идеи, это проблема  положения женщин, их угнетенность в традиционных обществах, попытка посмотреть, как происходит разрыв практик и представлений. Ведь действительно получилась ситуация, что XX век внес совершенно коренные изменения в отношения между полов, между социальными проблемами, то, что гендерные роли, то есть поменяны все социальные роли мужчин и женщин. И это произошло так быстро, что весь предыдущий уклад, все представления о том, что является женским началом на границах женской компетентности, что является мужским, оно как-то оказалось таким полуразрушенным. И большое количество предрассудков, ну, я бы сказала, агрессии, связанной с таким резким изменением ситуации, оно присутствует. Собственно, феминизм этим и занимается. Что произошло в мире, как с этим работать, как мужчины и женщины должны выстраивать поведение друг с другом, как должна строиться семья, на каких основаниях? Это вообще довольно сложные вопросы. Это, конечно, совсем не о том, как не обижать телочек, хотя, в общем, их действительно не нужно обижать. И, если мальчики хотят, чтобы они пользовались успехом у девочек, то, наверное, вот этот язык куртуазности, ему ведь учатся, с этим не рождаются. И, кстати, мне кажется, это одна из главных проблем, и об этом я много говорила и с зарубежными коллегами, женщинами, которые занимаются проблемами феминизма, что поскольку произошел такой слом традиционных ценностей и семьи, то возникло ощущение, что вот эта взаимная учтивость между мужчиной и женщиной, те каноны поведения, которые складывались, ну, по крайней мере, в высшем обществе – уважение к женщине, подавать пальто, вставать, говорить комплименты, ну, я не знаю,  поведение женщины по отношению к мужчине, так сказать, нежные, и все прочее, вроде бы это как бы устарело. Но вместо этого ничего другого не сложилось. А тогда получается какая-то чудовищная взаимная агрессия, особенно это видно в России, где, если, например, просто немножко абстрагироваться и посмотреть, как, например, муж с женой разговаривают, причем нормальные.  Вот они стоят, вот только вчера я была в аэропорту, и муж с женой сзади стояли, они там обсуждали, кто, куда положил какие-то документы. Это невероятная взаимная агрессия. «Ну, что ты, ну, сколько ты будешь копаться?», «Ну, надо было их положить…», «Ты бы мне сказала, ты вечно все…», и вот начинается такая страшная свара. А это, в общем, нормальный разговор, как им кажется. Наверное, большая проблема во всем мире, в России это, может быть, явление более как бы остро выражено, это найти способы, на самом деле, вот этой новой учтивости, потому что независимо ни от того, насколько женщина эмансипирована, как у них распределяется работа, достаток между мужчиной и женщиной, эти взаимоотношения между полами, они должны быть, и взаимное уважение, и как-то проявление этих чувств должны  быть обязательно. Вот, если их нет, то, мне кажется, это становится огромной-огромной проблемой.

ХОЛИНА:  Но мне кажется, что, может быть, как раз вопрос в том, что раньше действительно мужчина открывал дверь и говорил комплименты, а женщинам это мало.

ПРОХОРОВА:  Но мы не будем забывать, что это было в очень немногих социальных слоях. А, скажем там, я не  знаю, среди крестьянства, рабочих и так далее ничего этого не было, а как раз была невероятная агрессия, жестокость по отношению к женщинам, многократно описанная и в литературе, и в чем угодно, и в серьезных  исследованиях, и так далее. Так что, на самом деле, здесь тоже надо понимать, что такая демократизация общества, слом перегородок между разными классами и социальными группами, он тоже внес большую проблему во взаимоотношения между мужчиной и женщиной. И то, что в России произошло в результате революции, вообще переворачивание всего социального, восторжествовало, мне кажется, вот такое, ну, я бы сказала, превратное, искаженное взаимоотношение, где женщина стала просто объектом очень частых оскорблений, унижений и сексуального насилия, и это в обществе  до сих пор очень бытует. Вот недаром же столько всяких случаев ужасных, которые обсуждаются, но это не искореняется, потому что, мне кажется, не выработано вообще понимание того, что это противоестественно.

ХОЛИНА:  Да, но мне не кажется, что есть такие образованные люди с хорошими манерами, которые при этом совершенно никогда не поднимают руку на женщин. Это, наверное, может быть, просто в какой-то среде, допустим, рабочих более очевидно, но это такие взаимные отношения. Они могут подраться, муж с женой, и, в общем, здесь  даже какое-то гендерное равенство. А когда все происходит тихо, то есть снаружи любезно, все очень учтиво и приятно…

ПРОХОРОВА:  Слушайте, ну, мы тут говорим все-таки о разных вещах.  Есть какое-то количество людей садистов, для которых это проявление власти, контроля и так далее. Вопрос другой, что это существует всегда во всех обществах и вообще социальных группах. Вопрос такой, является ли это преступлением с точки зрения общества и власти, карается ли это, каким образом это расследуется? Ведь проблема в том, например, что в России вообще не существует реального законодательства, защищающего женщин, чаще всего женщин и детей, от домашнего насилия. И у нас до сих пор нет такого закона, упреждающего насилие. То есть, пока вас не искалечили и не убили, строго говоря, наша милиция, то бишь полиция, она, в общем, и не имеет права даже вмешиваться законодательным образом. И я думаю, что законодательство очень сильно отражает склад сознания общества, в целом. Потому что насилие, оно является частью нашей жизни и даже некоторой идентичностью. У нас государство насилия. У нас, как ни странно, законы, если разобраться, защищают насильника, а не жертву. И в данном случае очень есть забавные, я бы сказала, трагические истории, что, если, например, женщина все-таки подает в суд на мужчину, что он ее избивает, издевается и так далее, то странным образом ответчик, то есть мужчина, имеет право взять адвоката, а она – нет. И, более того, она должна сама представить доказательства, что действительно это постоянное насилие.

Полностью интервью с гостьей слушайте в аудиофайле.