Собрание слов Большое интервью Ольги Тогоевой

РУЖЕЙНИКОВ:  Мы сегодня будем говорить о том, как можно погрузиться в средневековье. Ужас. У нас сегодня в гостях историк-медиевист, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института  всеобщей истории Российской Академии наук Ольга Тогоева. Здравствуйте, Ольга. Можно я на «ты» буду обращаться?

ТОГОЕВА:  Да, здравствуй, Игорь.

РУЖЕЙНИКОВ:  Так получилось, что, в общем, не первый день знакомы. Меня, когда спрашивали коллеги, кто у тебя будет в гостях сегодня, я говорил, что это Ольга Тогоева. А,  Ольга Тогоева, все кивали головой. Ты являешься, кроме того, что ты доктор наук и историк-медиевист, ты довольно медийная персона.

ТОГОЕВА:  Ну, более-менее, да.

РУЖЕЙНИКОВ:  Да, конечно. Так что, дорогие друзья,  если вы сегодня недонасладитесь нашей беседой, на YouTube можно послушать очень много интересных выступлений Ольги Тогоевой в разных аудиториях. Но что я заметил, как правило, людей  интересует больше всего быт. Мы решили поговорить о быте  средневековых городов. Наверное, все-таки надо очертить какие-то рамки временные и, наверное, лучше всего очертить рамки территориальные. Потому что средневековый город где-нибудь на территории современной Норвегии и на территории Испании, наверное,  все-таки это разное. Где-то в районе Франции останемся, в середине.

ТОГОЕВА:  Можно остаться в районе Франции с какими-нибудь английскими,  итальянскими сюжетами параллельными, но это будет период средних веков, то есть где-то с V по XV век, как у нас принято обозначать эпоху средневековья, и вот это будет Западная Европа преимущественно, возможно,  Франция, поскольку, Франция и Англия, я бы сказала, потому что это наиболее такой интересный материал  для сравнения, с одной стороны, а, с другой стороны,   Франция является у нас классической страной средневековья, и там все процессы, которые мы знаем про средние века, что там начиналось, как развивалось, оно во Франции именно, они все проявились максимально ярко, четко и поэтому наиболее наглядный может быть французский материал.

РУЖЕЙНИКОВ:  Скажи, пожалуйста, наверное, во Франции больше всего и документов времен средневековья сохранилось или нет? Или здесь Италия спорит?

ТОГОЕВА:  Нет, это совсем не так. Конечно, и Германия, и Италия, и Англия в этом смысле очень хорошо представлены документально. Разница в том, какие именно документы, то есть где-то лучше представлены судебные, в Англии, естественно, это парламентские документы, которые с XII века хранились и сберегались, где-то это, скажем, церковные документы, это зависит от региона, конечно. Но нельзя сказать, что  какая-то одна страна обладает какими-то невероятными архивами по сравнению с другой страной. Проблема только в том, что, скажем, во Франции они все централизованы более или менее, а, скажем, в Германии это архивы земель, у них нет и не было, так и не сложилась центральная  система хранения документов. И то же самое касается, например,  Италии, где города-республики очень сильное влияние оказали  на последующее хранение документов, сохранение их.

РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это историческая традиция, Германия вообще молодое государство с XIX…

ТОГОЕВА:  Ну, это естественно, ну, как и Италия, в общем-то, да.

РУЖЕЙНИКОВ:  И Италия молодое государство. Ну, во времена средневековья, в общем, давайте мы объясним, что никакой Франции не было.

ТОГОЕВА:  Нет, не было, конечно. Не было никакой Франции в современных ее политических границах,  было Французское королевство, которое, в общем, было не сказать, чтобы сильно большим, особенно в период столетней войны, то есть где-то с середины XIV века до середины XV века оно все уменьшалось и уменьшалось, поскольку там везде присутствовали англичане. Это, если можно так сказать, была территория, ну, скажем, того, что мы сейчас называем Иль-де-Франс, то есть район вокруг Парижа с какими-то ответвлениями, с какими-то небольшими областями в других современных регионах Франции. Бургундия была совершенно отдельным государством очень сильным и соперничающим с французским королевством, Бретань, которую мы знаем сейчас, это было совершенно отдельное самостоятельное государство герцогство Бретонское, которое металось и не могла никак выбрать, чью сторону принять, англичан или французов. На юге Франции существовали совершенно самостоятельные графства, которые в какой-то степени подчинялись французскому королю, но, например, система судопроизводства там была своя  и она подчинялась местному сеньору. Поэтому это было достаточно  аморфное такое образование, которое мы только очень приблизительно можем назвать Францией в том смысле, что это была территория, которая сейчас составляет Францию.

РУЖЕЙНИКОВ:  А скажи, пожалуйста, они говорили, в основном, на одном языке? Разница диалектов была?

ТОГОЕВА:  Диалектов безумная была разница, ужасная была разница диалектов. Конечно, это был в общем и целом французский язык, но южане, которые говорили на своем лангдок, лангедокский прононс, который совершенно другой, это провансальский язык, и северяне, которые говорили именно на языке французском, они,  в общем, очень плохо друг друга понимали. Плюс существовала масса региональных особенностей, по которым сейчас  можно, например, понять, как люди  тексты записывали, и по написанию отдельных слов можно понять, откуда, скажем,  тот или иной писец происходил.

РУЖЕЙНИКОВ:  То есть и письменный язык отличался?

ТОГОЕВА:  Да, и письменный язык отличался. Это очень интересное направление исследований современных. Дело в том, что французский  был очень ну, не популярен, но он был  очень в ходу и у иностранцев, потому что англичане говорили по-французски.

РУЖЕЙНИКОВ:  Англичане, прежде всего, конечно.

ТОГОЕВА:  Конечно, они уже начали использовать английский, и документы XV века, они написаны на английском, переписка велась на английском языке, особенно официальная. Но у них огромное количество заимствований из французского, который сейчас, собственно, мы видим.

РУЖЕЙНИКОВ:  Они сохраняются, да.

ТОГОЕВА:  Конечно, было очень смешно, когда французы друг друга не понимали и шутили на эту тему, причем такие достаточно были грубые шутки, потому что, когда, например, Жанну д`Арк во время допроса спросили, на каком  языке с вами разговаривали святые, которые к вам являлись, она одному из членов суда сказала: «Они разговаривали со мной на французском, который лучше, чем ваш». Потому что этот человек был из Лимузена с жутким совершенно местным акцентом и соответственным произношением слов, который не был характерен для центральной Франции. Вот она так пошутила, так сказать, притом, что это ее судили, в общем-то, она  могла бы себя поприличнее вести.

РУЖЕЙНИКОВ:  И она догадывалась, чем все закончится.

ТОГОЕВА:  Ну, наверное, да.

Полностью интервью с гостьей слушайте в аудиофайле.