За кадром Подземные открытия на Мальте и в Кронштадте
Программу "За кадром" ведёт Николай Мамулашвили.
Представители самых разных профессий, порой редких, порой экстремальных, но чаще самых обычных, – гости в нашей студии.
Испытатели, врачи, водолазы, пожарные, дипломаты, лётчики, автогонщики, альпинисты, журналисты и спасатели... Этим профессионалам есть, что рассказать об изнанке своей работы, о том, чего мы не знаем, о том, что обычно остаётся за кадром.
Их всех объединяет одно: любовь к своему делу. Это люди с характером, они никогда не отступают. Каждый из них обрёл настоящее признание и находится на своём месте.
Гость в студии – Вадим Михайлов, основатель и лидер международного и российского движения диггеров, руководитель Центра подземных исследований и руководитель аварийно-спасательного отряда "Диггер-спас".
Отношение к диггерам разное. Не всем нравится, особенно чиновникам, когда молодые мужчины, открыв крышки люков, попадают через коллекторы в подземные проходы и переходы: ходят, чего-то выискивают, что-то пытаются исследовать. К чему я подвожу. Как относятся к вашим коллегам в Западной Европе? Вы как-то говорили о том, что, например, в Китае в качестве наказания диггеров могут приговорить к смертной казни. Перспектива, конечно, не очень радужная.
В. Михайлов: Европа очень жестоко относится (там есть подземная полиция, полиция метро) к тем, кто неформально и нелегально занимаются, например, приёмом наркотиков под землёй. Но эти же люди не относятся к диггерам. Недавно на Западе обсуждали, кстати, что в России произошло разделение и против нас поставили так называемое "псевдодиггерство". Мои ученики и ребята-соратники в Германии приносят пользу обществу тем, что добывают раритеты и артефакты для музеев Берлина и т.п. И им там дали возможность официально вести туризм, представляете?
Катафилы Франции (cataphiles – так называют французских диггеров, изучающих катакомбы) разделены немножко. Жак фон Полье имеет как бы отдельный ареал исследований под Лувром, под собором, посвящённым Богоматери Назаретской и в других местах, хотя это как бы затрагивает историков. А с другой стороны, мальтийцы сказали: пожалуйста, изучайте Мальту, мы её вообще не знаем под землёй. Так что, видите, всё по-разному.
В Японии совершенно другое положение у диггеров. Там им, так как и в Германии, больше разрешено и у них больше возможностей, потому что Япония – сейсмоопасная страна, поэтому каждый доброволец, который может найти трещину и предсказать, под каким зданием находится опасность появления эпицентра землетрясения, очень важен.
То есть, диггерство, как таковое, нужно. Но оно не объединило нас всех, как мы когда-то хотели. Представляете, общепланетарное объединение наших учеников и т.д. Хорошо хоть, что мы можем к ним приехать, и они всегда помогут и разместиться, и посмотреть. И мы только за счёт этого что-то снимаем. Мы хотим подготовить интересный фильм о подземном мире, который раньше даже Би-би-си не делало. Надеюсь, что мы внесём свою лепту в то, как надо подавать какие-то моменты в кинематографии.
Вот вы упомянули Мальту. Я слышал, что вы там действительно сделали какие-то серьёзные открытия. Расскажите про эту экспедицию.
В. Михайлов: Вообще мне говорили, что я никогда не буду в Америке, никогда не появлюсь на Мальте и что мы так и будем здесь копаться. Мы же побывали и в Америке, и на Мальте, и во многих других местах.
В Китай, наверное, нет желания ехать?
В. Михайлов: Желание-то есть, но я сначала хочу понять ситуацию там с диггерством. Пока просто не понял. Надо поговорить с посольством КНР и узнать, насколько это серьёзно.
А вообще хочу сказать о том, что касается Мальты и, как это ни странно, Гибралтара, Кронштадта и штата Уттар-Прадеш в Индии. Объясняю связь. Везде там интереснейшая фортификация, в которой есть такая схожесть, что можно говорить о единой архитектуре войны и мира. Когда мы рассматриваем ров Пойке (Poike) на плато Типитотехенуа (Тe-Pito-te-henua), где погибли длинноухие и короткоухие (это остров Пасхи), мы удивительным образом (мне с Туром Хейердалом повезло говорить полчаса об этом) попадаем в подземелья, по своему вертикальному и горизонтальному планам схожие с метро, которые являются оборонительными сооружениями "подземной войны".
Мы сейчас в разговоре подошли к эпохе "подземной войны". Мальта вся напичкана "подземной войной". А как отображение России, Мальта очень на неё в этом сильно похожа. И вообще у Мальтийского ордена и его гроссмейстеров были очень большие и крепкие связи с царской Россией, да и вообще в целом с российским менталитетом. Там нас очень уважают.
Замыленный взгляд франко-валлонцев на историю позволяет им вроде бы иметь Гипогениум, Блю Гротто и музеи, но совсем не рассматривать такие подземные сооружения, как найденные под Стоунхенджем. Там же свои стоунхенджи есть, где находятся вообще самые древние вещи. И мы думали вначале, многие полагали, что тут были пираты, норманны, максимум были римляне, а мы нашли протоцивилизацию. Мы нашли и ацтекский след на Мальте. Его ещё не показывали. Так произошло, что нас сразу остановили: нам не надо пока, ребята. Нас попридержали. И я нигде: ни в National Geographic, ни где-либо ещё не высказался. А очень хотелось излиться в наших фото- и видеоматериалах. Мы нашли гроты, в которых, видимо, жили люди гигантского размера. На что указывают очень многие вещи и пигмеи, которые им прислуживали. Про это на Мальте вообще никто никогда и не говорил. На глубине до 500 метров встречаются строения. Причём они расположены лестницами. Эти домики стоят в гигантских пещерах, где обитают удивительные игуаны, единственные в своём роде в мире, маленькие, там же обитают колонии летучих мышей. И тут же домики стоят без крыш. Крыша – это пещера, домик – просто стены, а в них рамы. Всё это сделано так. Они уже окаменели от древности.
И, конечно, мальтийское метро между фортификациями, о котором очень серьёзно забыли. Туристы туда не ходят, хотя можно даже где-то открыть какое-то движение. Я считаю, что у Мальты всё впереди после таких уникальных находок, тем более, что мы поняли, что Мальта соединена между собой (с островами Гозо и даже Комино) сетью подземных лабиринтов под шельфом. И это настолько интересно, потому что там есть вода. А воду, как известно, на Мальту привозят из Сицилии. Государству на Мальте вода достаётся очень тяжело, даже дождевая вода собирается. А мы вдруг нашли ручьи и речки, текущие под Мальтой. Думаю, что впереди всех ждут великие открытия, если мы там продолжим работать.
И нас пригласила RBSM, очень интересная школа по изучению английского языка. Мы выступали там, показывали свои фильмы. Более теплого приёма я не видел нигде ещё пока. И они обеспечили нам возможность в течение недели исследовать то, что мы бы хотели исследовать. И вы знаете, эта "замыленность франко-валлонского взгляда", как они сказали, и желание дать возможность русскому телевидению всё везде посмотреть у себя в доме (вот здесь у нас дырка), позволила нам очень быстро пройти в эти системы и даже под католическую церковь Моста Дома, которая охраняется и монахами, и государством. Нам даже дали возможность произвести размуровку. И мы попали в такой интересный подземный мир, в который не попадали даже мальтийцы. Собственно говоря, у них и нет диггеров.
А вы сообщали о находке местным властям?
В. Михайлов: Да.
И какая была реакция с их стороны?
В. Михайлов: Приехали археологи, приехал помощник президента Мальты. Мы, кстати, работали на фоне Президентуры, на фоне дворца. Оказывается, там все эти подземелья находятся очень рядом. А реакция? Люди были просто в шоке. Они стояли там, и стояли дети из RBSM, которые приехали посмотреть на то, что мы раскопали, увидели, подняли. Мы об этом им рассказываем, а они в ответ нам говорят, что они знают о мальтийских катакомбах, но только здесь и здесь. А теперь они будут знать и про это и что, наверное, продолжат с нами исследования. Им бы хотелось.
Но прошло уже несколько лет, и нас не пригласили. Изменилась позиция Мальты в отношении других государств, потому что очень много беженцев устремилось на Мальту. Я так понял, что именно из-за этого немного затормозился процесс.
Но и мы здесь, честно говоря, занялись Кронштадтом, подъёмом наших героев. Я хочу сделать интересную передачу о неизвестном Кронштадте, о подземном Кронштадте. Это очень важно: наши северные крепости. Как-то мы немножко отстранились от этого, но сейчас будем стараться поднимать и эту тему.
Расскажите о ваших изысканиях в Кронштадте. Слышал, что вы обнаружили там много интересного?
В. Михайлов: Я очень уважаю Санкт-Петербург, и я уважаю Ленинград. Я помню себя и в Ленинграде, и потом в Питере, уже когда всё изменилось. И когда обрушилось там здание, и погибли люди, мы там работали с Сергеем Кожугетовичем, прилетали туда на президентском самолёте отдельно. Нашу группу там уважали. Но, к сожалению, мы там не успели никого спасти.
Мы Питер любим и с точки зрения укладов, и с точки зрения того, что от ЛОМО и практически до островов под Невой проходят подземелья, которые были созданы при Петре I и которые практически содержат Питер в том виде, в котором он сейчас есть. Да, там что-то разваливается. Да, у Исаакиевского собора проблемы и т.д., но дренаж Питера великолепен. Как его Пётр I заложил, так он до сих пор и действует.
И Кронштадт, Кронверк и прочие дела: от Музея артиллерии до вот этих мест – это мекка, место поклонения нашего, поскольку мы занимаемся артиллерийскими системами и боеприпасами. И наша основная тема – это подземная война, противостояние от самых древних войн до первой мировой, когда окопно-траншейная война показала все самые страшные изуверские ловушки на человека и подземное минное дело. Вот это наша тема.
Совсем недавно в Петербурге мы обследовали в течение трёх лет с местными ребятами-пограничниками один из фортов, недалеко от Красной Горки. Кстати, там друг наших друзей из Русфронта, это тоже хорошая организация, которая помогает нам сейчас с нашими экспонатами и с музеем… Кстати, в московском Центре толерантности, возможно, пройдёт один из наших вариантов выставки. И там будет рассказано о Петербурге, потому что мы раскопали форт Ино (Николаевский), который был взорван финнами. Ещё неизвестно, остался там гарнизон или нет. Такое впечатление, что гарнизон там, возможно, есть погибшие. Но нужно докопаться до конца. Ребята охраняют это место, чтобы туда не пришли мародёры.
Интересна находка гигантских снарядов, свыше 400 мм, которые разорвало внутри. Это снаряды где-то 1900 года. Пушек таких уже нет, и я думаю, что один из разорванных снарядов мы передадим в Артиллерийский музей. Ну а один с позволения Санкт-Петербурга привезём в свой будущий музей. Поднимать будем сами. Съёмки будут очень интересными, поскольку через ряд фортификаций мы входим в подземный Кронштадт, который был забыт, заброшен, замылен, забит илом и т.д. Но если войти внутрь, то оказывается, что ты попадаешь в контрбатарейные, подбатарейные ходы, в какие-то дренажи и т.д. И они опоясывают значительную часть Кронштадта, лесов вдоль Финского залива и т.д. И в них ещё никто не бывал с момента взрывов и обрушений. Соответственно, там можно много чего найти, но и на много, на что можно нарваться. Поэтому, думаю, мы будем работать совместно с Военной прокуратурой. Такая тенденция от Московской прокуратуры и Следственного комитета России пошла после нашего совместного взаимодействия. Надеюсь, что будет всё интересно, хорошо. Будет снят и показан, прежде всего, в Питере фильм. Мы там сделаем пресс-конференцию, встретим питерских диггеров и предложим им работать совместно, в едином порыве на благо двух городов.
Слушая вас, у меня сейчас возник вопрос технического плана. Речь идёт о конкурентах… Например, о спелеологах. Вы с ними как-то пересекаетесь?
В. Михайлов: Да нет у нас конкурентов. Скорее, их нам приписывают. Это наши замечательные друзья. Провалов, известнейший спелеолог, Лебедева, Кульчинский Андрей, в конце концов, – все они выходцы из нашей среды, а мы из их. Мы все так вместе. Это уже известные спелеологи. А старички, которые были родоначальниками спелеологии здесь. Их вообще никто не вспоминает. Тот же Артём Аршакович Задикян. Он тоже к спеологии относился. Сами делали спелеопредметы на рубеже другого века.
Российская спелеология пошла, может быть, от Н. Кастере и Ф. Тромба, но априори она все равно российская, она здесь рождалась. Спелеология и альпинизм, они совершенно сугубо наши. А они все и альпинисты, и спелеологи. Одна когорта, разделения не должно быть. Тот, кто себя старается отделить или каким-то образом с китчем сказать о них, а они о нас, – это не мы и не они. Это "левые" люди. Мы всегда дружили и будем дружить. Конкуренции быть не может. Оно дополняет друг друга.
Потому что одни сооружения. Вы, возможно, заметили, на примере Франции это особенно видно, как ручей Менильмонтан постепенно с гор перетекает в сток улицы Муфтар в Париже. Всё соединяется. И нельзя разделить на "природников" и на "техногенщиков". Тот, кто разделяет, крайне не прав и вносит деструктив. И с этим надо бороться.
Со спелеологами ясно. А такая категория как кладоискатели?
В. Михайлов: Ну, знаете, все мы чуть-чуть кладоискатели. Ведь это же романтика, согласитесь. Но есть профессионалы, которые составляют преступные группировки. И вот это сообщество – не наши люди, да и не люди других. Это, знаете, как у поисковиков. Кто-то динамит продаёт и ради этого поиском занимается, или оружие.
Например, "чёрные копатели".
В. Михайлов: И вот, когда их ловят, что совершенно правильно, мы тоже предпринимаем контрдействия в отношении их, на всю когорту, на всю братию реальных, светлых, добрых поисковиков бросается тень. Это специально даже делается. И люди теряют музеи, возможность заниматься с молодёжью и так далее из-за каких-то подонков. В любом деле есть такие. Как говорится, в семье не без урода. И мы должны очень серьёзно этим заниматься, и не быть неформалами. Это очень важно "не быть неформалом". Сегодняшний день – это объединение, но на государственных позициях. Только тогда можно будет не только выжить, но и оказывать реальную помощь обществу. Быть вне государства сегодня в любой стране, мне кажется, – это значит быть изгоем общества и быть каким-то человеком, не признающим, наверное, порядки. Мы признаём закон.
Речь зашла о кладах, поэтому не могу не спросить, а вам приходилось находить какие-то клады?
В. Михайлов: Да.
И как это происходило?
В. Михайлов: Монастырско-церковная утварь передавалась, соответственно, епархии. Это всегда так делалось. У всех кладоискателей, даже профессиональных. Например, мой хороший друг Владимир Порываев, это реальная кладоискательская контора, – замечательный человек. Он, наверное, символ того, как надо реально заниматься кладоискательством. Тут и туризм, тут и развитие процессов среди молодёжи. Это и книги. И это правильная ориентировка людей на то, что противозаконности не должно быть в этом. Всё должно подлежать определённому закону. Нашёл – отдай государству. Но мы предпочитаем клады не находить. Мы находили клады случайно. Господь нам давал клад вот так: кто-то роет и его ищет, а мы спускались и его находили.
То есть, вы спускались…
В. Михайлов: Погружались и прямо находили его где-то за замуровкой, когда нужно было проходить дальше, где-то в старом здании обрушения шли, и вот вам клад.
Какой-то горшок глиняный?
В. Михайлов: Горшки глиняные вообще просто каждый год находятся. Горшки с "чешуёй" просто стали банальной данностью. Смысла сдавать нет, потому что она не представляет такой ценности. Но есть вещи, которые необходимо и пресекать. Это, конечно, клады церковной утвари, их, конечно, можно ещё встретить. То есть, это ненайденные сокровища ограбленных в своё время церквей. Это и то, что церковь в эпоху гонений прятала. Также это важнейшие клады и сокровища, которые должны вернуться России как национальные святыни. Тем более, не уехать на Запад, поскольку мы уже и так были разграблены в своё время очень сильно.
Вёл программу Николай Мамулашвили. Режиссёр выпуска Юлия Дунце.
