[Объект22] Трансперсональная психология

Е.СТАХОВСКИЙ:  Очередная попытка то ли войти в какую-то мозговую  оболочку, то ли, может быть, как раз выйти за пределы этого самого мозга. И сегодня вообще мы, мне кажется, будем очень близки к этому моменту, потому что здесь уже  Павел Семенович Гуревич, доктор философских наук, доктор филологических наук, профессор. Павел Семенович, спасибо, что в очередной раз нашли на меня время.

П.ГУРЕВИЧ:  Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Я тут, сначала легкая предыстория, вспомнил о своем Фейсбуке и наткнулся на нашу  с вами совместную фотографию, это одна из наших первых встреч, а потом мне почти случайно от одного из приятелей попалась в руки книга Станислава Грофа, которая называется «За пределами мозга».

П.ГУРЕВИЧ:  «Beyond the Brain».

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да. И на той фотографии, то есть когда я делал к ней какую-то подпись, описание, упоминал словосочетание трансперсональная психология, а потом, когда случилась в моей жизни эта книга Грофа, я подумал, что, собственно, это же тоже та самая трансперсональная психология. Но это же, на самом деле, я вынужден был сознаться в этом, что для меня эта область знания остается каким-то таким, в общем, почти практически темным лесом, в котором очень хочется разобраться. Поэтому у меня в качестве академического такого учебника лежит рядышком Гроф, а в качестве такого лекционного, ежели хотите, материала, я подумал, что надо срочно с вами встретиться, и вот вы здесь.

П.ГУРЕВИЧ:  Я к вашим услугам.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо большое. Собственно, к самому понятию хочется как-то сразу, чтобы мы больше успели, трансперсональная психология. Если брать саму основу – трансперсональная, то есть, если я правильно понимаю, это что-то такое надличностное. Но, если психология, в принципе, занимается изучением каких-то процессов, явлений, которые происходят именно с личностью, с осознанием нами самих себя  и дальше уже наших действий, поступков, умозаключений, какого-то поведения в тех или иных ситуациях, заболеваний, синдромов, всего, чего угодно, то словосочетание «трансперсональная психология» начинает выглядеть, как своего рода  оксюморон. То есть, если психология занимается личностью, а трансперсональная – это надличностное, то, что это вообще все вместе такое?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, не совсем так. Дело в том, что психология начинала заниматься личностью. Скажем, сначала возникла так называемая индивидуальная психология, внутри психоанализа фрейдовского классического. Затем появился новый психоанализ  - неофрейдизм, когда в поле зрения исследователей, представителей этого направления попали массово психологические процессы, то есть уже выходящие за пределы индивидуальной психологии. Наконец, если мы  вспомним с вами  нашу беседу о Юнге, который ввел понятие коллективного бессознательного, ведь коллективное бессознательное это, по существу, только частично входит в сознание одного человека. Это некая магма, которая действительно находится вне мозга, вне индивида, это то, что накопило человечество, весь кристаллизованный опыт всех поколений, прошедших по Земле. Поэтому сами трансперсоналисты считают, что у них были предшественники. В качестве предтечи, во-первых, называют Юнга, а, во-вторых, Отто Ранка. Конечно, Отто Ранк занимался процессами, которые связаны с поведением и психикой эмбрионов. Но это тоже надличностная психология в том смысле, что существовало представление, что мы начинаем говорить о психике человека только после его рождения. Оказывается, весь опыт пребывания плода в утробе матери тоже закладывает психические процессы.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да многие даже не то, что после рождения, а только после осознания ребенком собственного «я».

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, так предполагалось. А вот трансперсоналисты показывают, что, находясь в материнском лоне, эмбрион или маленький человечек, как мы его ни назовем, обладает каким-то сознанием, но другого типа.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть набором психических функций.

П.ГУРЕВИЧ:  Может быть, набором психических функций, но вообще это трудно. Если мы только начинаем выражать это в каких-то формах уже привычных, функция или сознание, то мы, конечно, отдаляемся от смысла. Потому что, когда родители говорят о не рожденном ребенке, то он все понимает. Значит, существует какой-то другой язык, другая коммуникация, другое схватывание смысла. Вот это все является достоянием трансперсональной психологии. Если кратко, то  нужно сказать, что это 5-е направление мировой психологии. Мы называем направлением мировой  психологии только те учения, которые получили мировое признание. Вот в этом числе после психоанализа или, так скажем, бихевиоризм,  Шталь психология, психоанализ, гуманистическая психология и трансперсональная психология - детище 1960-х годов прошлого столетия. Родоначальником является упомянутый вами Станислав Гроф.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть он главный в этом смысле?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, сейчас нельзя сказать, что он главный, потому что там появилась целая плеяда других крупных исследователей, например, Кен Уилбер, его работы, может быть, более основательны, но первопроходцем был, конечно, Станислав Гроф.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Когда возникает некоторое новое направление, ну, по крайней мере, прежде чем оно оформляется в ту или иную систему, как мне представляется, всегда у ученого, у исследователя, да даже у простого человека, который порой случайно изобретает что-то новое, какую-нибудь домашнюю утварь даже, ведь все начинается с простого вопроса, то есть с какого-то, в принципе, вопроса о том, что, как это? Или что это? Или как сделать, чтобы? То есть получается, что Гроф в данном случае тоже должен был задаться каким-то вопросом, который заставил его разрабатывать дальше эту теорию?

П.ГУРЕВИЧ:  Да, так и было, на самом деле, потому что, будучи по специальности анестезиологом, он давал ЛСД тем больным, которые испытывали сильные мучения.

Е.СТАХОВСКИЙ:  В медицинских целях, разумеется?

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Ну, кому приходит в голову вообще поговорить с  больным о том, какие были у него видения, или были ли у него вообще видения, что он чувствовал. Потому что задача простая – есть боль или нет. Боль ушла, ну, достаточно, все. Вот Станислав Гроф начал интервьюировать этих людей, у него накопился интересный  эмпирический материал. Оказалось, что люди, которые получили вот такое обезболивающее вещество, имеют видения, которые в свою очередь можно разделить на 4 типа. Ну, первый тип видений мало изучен, это какие-то образы, часто импрессионистские, которые возникают в голове у больного, и он видит какие-то необыкновенные узоры, какие-то архитектурные здания, которых в природе никогда не существует. Второй тип видений это то, что связано с его жизнью. По сути дела, ведь этим занимается и классический психоанализ,  обращаясь к детским переживаниям. Но здесь степень погружения в кладовую бессознательного оказывается гораздо более глубинной. То есть возникают такие эпизоды, которые, может быть, при беседе с классическим психоаналитиком вытащить невозможно.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть это то, что ушло в бессознательное, видимо, да?

П.ГУРЕВИЧ:  Да, и запрятано очень далеко.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть необходим гипноз в какой-то мере и степени.

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Ну, сейчас, когда психоанализ развился, и появилось много направлений и, скажем, Лакан считает, что есть такой глубинный слой психики, до которого невозможно добраться, он не подлежит тому, чтобы его извлечь в эру сознания.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Вообще?

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Но вот такого рода эпизоды, может быть, мог бы рассказать, вот как, например, ну, должен вам сказать, что мы знакомы со Станиславом Грофом довольно близко, потому что мы ровесники, он приезжал к нам, мы хотели разрабатывать  общие программы, но у нас не было таких средств. Ему польстило, что вот можно там у них клинику организовать и здесь, и проверить, насколько это зависит от культурного контекста.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, просто сравнить даже получаемые экспериментальные данные, да?

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Но, тем не менее, я тоже прошел через, ну, не ЛСД, потому что он, оказавшись в Америке, перешел к разработке так называемого холотропного дыхания, потому что так встречали, ну, вы пользуетесь наркотиками, мало ли что привидится. А вот холотропное дыхание это уже как бы вне подозрения. Значит, третий тип видения, чтобы…

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, чтобы все четыре обозначить.

П.ГУРЕВИЧ:  Допустим, кто-то следит за нашей речью, это какие-то видения, которые испытывал этот человек, находясь в эмбриональном состоянии. И четвертый тип видений, когда человек видит тебя в этой картинке. Он понимает, что это он, или, как вы говорите, осознает свое «я», но это не он, это какой-то другой исторический персонаж. Допустим, он каменотес, который заблудился в лабиринтах Египта, или вместе с христианами идет освобождать Гроб Господень.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, подождите, вот это сейчас мне надо осознать. Павел Семенович, ну, вот у меня сложилось ощущение, что последний  вид, четвертый, о котором вы сказали, что это своего рода сновидение. То есть, когда человек во сне  представляет себя героем чего угодно и порой чувствует себя действительно не самим собой, а со стороны.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, нет возможности сказать, что это чисто сновидческое, потому что ведь эти сновидения или эти воспоминания, или эти картины подвергаются затем эмпирической проверке. То есть, есть возможность расспросить близких людей, как они прокомментируют эти видения. Или заглянуть в архивы и посмотреть родословную. То есть чаще всего оказывается, что это ближе к теории реинкарнации. И, надо сказать, что трансперсональная психология очень основательно изучает учение о реинкарнации.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, здесь появляется мистический ареол.

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Кроме того, там один из исследователей вообще подготовил даже своеобразную книгу об этом. Он отобрал 4 тысячи детей, которые помнят свои предшествующие жизни. Исходное положение такое – дети часто вспоминают себя в другой кармической роли. Но когда он об этом говорит родителям, они ему, конечно, отвечают: «Перестань, это тебе привиделось, ты какие-то сновидения рассказываешь». Вот из этого числа 4 тысяч детей он отобрал еще путем большей, более тщательной селекции 2 тысячи детей и отправился по тем местам, о которых они рассказывают. И вот, допустим, в книге есть такой эпизод. Девочка рассказывает, что она жила в каком-то поселке, и они едут туда. Выясняется, что девочка очень хорошо ориентируется географически, она говорит: нет, сейчас налево надо повернуть, еще куда-то. Когда они приезжают, она там всех знает. Таких эпизодов в книге очень много. Это не дает возможности сказать, что это, допустим, коллективное бессознательное или какие-то видения, которые кочуют там где-то в облачных сферах. Это, скорее всего, что-то судьбическое, то есть действительно связанное с прошлым. Сам Гроф, между прочим, нашел некоторые свидетельства тех видений, которые его посещали, и докопался в архиве до своих далеких предков, которые действительно, ну, вот ему, допустим, привиделось, если угодно, какой-то человек с перстнем определенным на руке. Оказывается, что его далекий предок носил такой перстень, и он явлен в том архиве, куда они заглянули. Конечно, все, что я рассказываю, это предмет еще долгих исследований, потому что за полвека существования трансперсональная психология, конечно, сделала очень многое, но не все можно вот так вот изложить с конкретной экспертной оценкой, сказать, нет, нет, это сновидение. Но очевидно, что опыт пребывания ребенка в материнском чреве, так называемый перинатальный опыт, действительно, мало того, что он закладывает общую психику, но он содержит в себе еще и некоторые события, если можно так сказать, которые потом влияют на всю жизнь человека.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть я правильно понимаю, что вы говорите о том, что, по мнению  трансперсональных психологов, развитие человека в течение, скажем, взрослой жизни, некоторые проблемы психологические, с которыми мы можем сталкиваться, наше поведение в тех или иных ситуациях во-многом может зависеть не только от того, с какими эпизодами мы столкнулись в глубоком детстве, и, может быть, даже вытеснили их, и не помним, и не имеем о них никакого представления во взрослой жизни, а чем занимается психоанализ, например, всковыривая  эти нарывы, эти раны, доставая и прорабатывая эти эпизоды, но вы говорите о том, что наше поведение и наши реакции, в том числе, зависят от того опыта, который мы получили в материнской утробе?

П.ГУРЕВИЧ:  Да, именно так, потому что это и есть так называемый перинатальный опыт. Посмотрите, вот то, что касается первого типа видений, здесь пока мало, что можно комментировать. Но, тем не менее, вот в Московском университете была защищена диссертация, я был оппонентом, кстати, о том, как влияет перинатальный опыт на архитектурное творчество. Вот каким образом возникают те или иные архитектурные проекты, которые возникли у будущего архитектора, когда он был еще просто в эмбриональном состоянии. Что касается второго типа видений, то здесь особой сенсации нет, потому что, как психоанализ реконструирует, воссоздает картину детских травм, так и трансперсональная психология. Но вот, например, когда Станислав Гроф  ввел меня вот в это состояние, я отчетливо увидел картину, которую, может быть, средствами психоанализа невозможно было увидеть.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Павел Семенович, вы говорили об опыте, который на вас проводил Станислав Гроф.

П.ГУРЕВИЧ:  В процессе нашей общей процедуры я вспомнил… не вспомнил, это неправильное слово, увидел сцену, как я бегу по бревнам. Я родился в Улан-Удэ, там была такая полноводная река в то время Уда, по ней сплавляли бревна. И вот я переехал в отсутствие мамы на другой берег, и когда я там оказался, я услышал, что мама стоит на берегу и меня отчаянно зовет. Я побежал по этим бревнам. Если бы я оступился, то никто меня бы не спас, потому что бревна просто прибились к берегу. Это жуткое, конечно, такое ощущение на грани смерти, страха, но я этого не помнил. И вот только в этом случае, когда меня ввели в состояние холотропного дыхания, я отчетливо эту сцену увидел. Но подлинным открытием трансперсональной психологии является видения третьего и четвертого типа.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть эмбриональные видения и вот этот вид со стороны, да?

П.ГУРЕВИЧ:  Прежде всего, открытие перинатального опыта. Дело в том, что Отто Ранк, один из учеников Фрейда, однажды обратился к нему с вопросом. Он сказал: «Не кажется ли вам, что психику нужно рассматривать не с момента рождения ребенка, а с момента зачатия?» Фрейд, в то время уже знаменитый, отмахнулся и сказал: «Зачем менять уже известные установки». Ранк обиделся и написал книгу, которая называется «Травма рождения». И вот с этой книги, можно сказать, начинается разговор о перинатальном опыте. То есть действительно, оказывается, эмбрион проходит 4 стадии, и каждая из них имеет свои особенности, закладывает особенности психики, и оставляет след уже в сознании взрослого человека.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Вот это звучит, конечно, очень подозрительно, потому что, казалось бы, ну, какой там может быть опыт? Болтаемся в своих околоплодных водах, да и бог с ним.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, вот эти околоплодные воды как раз потом и закрепляются в мифах, потому что во всех мифах об этом речь и идет. То, что эмбрион болтается, так это и дает возможность выстраивать мифы. Кстати, после открытия  трансперсональной психологии возникло новое направление в мифологии, мифы стали прочитывать с других позиций.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть не только с точки зрения, скажем, культурной или религиозного какого-то развития доисторического, но и с точки зрения психологических установок?

П.ГУРЕВИЧ:  Конечно, не только, как повествование, какое-то полулитературное, если угодно, произведение, сказочка или еще что-то, а как и отражение вот этого самого перинатального опыта. Но дело в том, что с помощью  трансперсонального  инструментария человек вводится в такое состояние, когда он начинает вспоминать детские годы, а затем и то, что с ним происходило в утробе матери. Он может назвать конкретные события, которые занесены в медицинскую карту. Ну, а если так вот немножечко уточнить эту картину, то первый этап, это когда ребенок находится в утробе матери, еще не болтается в околоплодных сферах, это так называемый «Мир золотого века».

Е.СТАХОВСКИЙ:  Что это значит?

П.ГУРЕВИЧ:  То есть ребенок укрыт плацентой, всего его естественные отправления  происходят через организм матери, он находится в идеальной ситуации. Это первое. Вторая стадия, когда начинаются родовые схватки, но матка еще не открылась. Эту стадию можно обозначить словами  - выхода нет. Потому что эмбрион не хочет продвигаться по родовым путям, он отчаянно сопротивляется, но впереди нет света тоннеля, условно говоря. Поэтому рождается  некое умонастроение, которое так и называется «выхода нет». Кстати, одна из пьес Сартра так и называется, что дает основание трансперсоналистам проводить вот такого рода сравнения, то есть искать истоки литературных состояний, психологическое состояние в перинатальном опыте. Затем вот то, о чем вы сказали, то есть матка открывается, в это время мама испытывает очень сильное сексуальное возбуждение, оно передается плоду, у эмбрионов мужского пола может появиться эрекция, это стадия, которая закладывает сексуальность. Ну, и, наконец, вот то, что мы называем вслед за Ранком «травма рождения», когда вот этот эмбрион, который еще является пока рыбой, дышит жабрами, получает первый глоток воздуха, крик, и вот он млекопитающее.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, выходит из воды.

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Но то, что ребенок не рожденный может рассказать о том, что происходило в то время, когда он был в материнской утробе, это несомненно. Таких примеров у трансперсоналистов очень много. Например, вот видит испытуемый какую-то деревенскую площадь, все ходят в масках, играет духовой оркестр, лица знакомые, но не узнаваемые. Начинается опрос родителей, людей, которые давно жили. Выясняется, что когда мама была беременна этим человеком, приехал в деревню духовой оркестр, решили организовать праздник на площади, карнавал. Мама долго сопротивлялась, думала, опасно пойти, но, как часто бывают такие возможности, и она пошла. Но  каким образом ребенок сохранил картины людей, не будучи еще рожденным, вот той обстановки, оркестра, масок, всей карнавальной вот этой вакханалии, если угодно. Но запечатлелись люди, которые были его родственниками, но к моменту его взрослости их уже не было в живых. Поэтому лица знакомые, но не узнаваемые.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Это напоминает все объяснение явления дежавю, периодически возникающее. У дежавю тоже есть масса всяких разных объяснений.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, феномен дежавю заслуживает отдельного разговора. Тут много версий, но, в частности, ваша версия тоже имеет право на существование. Сейчас еще говорят о том, что существует так называемый фрактал в культуре, который создает некое самоподобие. То есть, условно говоря, некое состояние культуры может потом воспроизводиться в другие эпохи и воспроизводиться в своей подлинности, поэтому человек может действительно увидеть то, что когда-то он на самом деле видел. И он говорит: «Это вот то самое, что я видел когда-то, очень знакомое, снова я не могу понять, почему, откуда эта картина явилась».

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, в этом опять проявляется, в том числе, наверное, и коллективное, и бессознательное.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, я говорю, что это немножко уведет нас в сторону, потому что дежавю, ну, в частности, если вы хотите понять, что, может быть, и такая версия трансперсональная, то я, пожалуй, с вами соглашусь.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, хорошо. У меня шесть тысяч вопросов, я прямо теряюсь, с каких начинать. Давайте вернемся к самой трансперсональной психологии и ее структуре, ежели хотите. Я правильно понял, что  трансперсональные психологи изучают психику, разумеется, человека в тот момент, когда происходит выход за пределы сознания? То есть это изучение состояний… как бы это сказать-то правильней, измененных состояний сознания? Когда сознание находится в измененном состоянии, вот так, наверное, лучше всего

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, я не уверен, что можно так определенно сказать, вот, почему. Потому что были открытия, удостоенные Нобелевской премии, согласно которым мозг наш, поскольку вы заговорили о мозге, а работа называется «За пределами мозга», является просто ретранслятором информации, которая идет из космоса. И вот современная физическая картина мира это подтверждает. То есть человек сегодня не рассматривается в той парадигме, как вы сейчас назвали, то есть тело и сознание, вы говорите «за пределами сознания», тело человеку принадлежит, это несомненно, но его сознание не является индивидуальным достоянием. То есть его сознание простирается в такие поля, которые никак не относятся к его жизни. Вот это новый образ человека в квантовой парадигме. Поэтому, конечно, с одной стороны, можно сказать измененное состояние сознания, а, с другой стороны, это то самое сознание, которое теперь директивно присваивается человеку – он таков в современной научной доктрине.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, понимаю. Но, тем не менее, когда вы рассказывали о примерах, вы говорили о том, что могут чувствовать или видеть люди, которые находятся под влиянием, например, тех или иных наркотиков, или в состоянии сна, потому что сон в данном случае, получается тоже в некотором роде измененное наше  сознание. Или, скажем, религиозные какие-то переживания, пойди, разбери, что это такое. Или, ну, известно, что, скажем, определенные эмоции какие-то и изменения в сознании  на себе могут чувствовать люди, тонко воспринимающие, скажем, искусство, есть знаменитый «Синдром Стендаля», который еще никто не отменял, и который является вполне себе научным термином. Мы можем получать некоторые эмоции и впадать в какие-то практически трансовые состояния  от картин, от музыки звучащей, от соединения тех или иных звуков. Ну, или, опять же, ни для кого не секрет, что человек в состоянии оргазма, например, в  сексуальном своем опыте тоже достигает, это тоже совершенно другое состояние сознания.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, если мы будем рассуждать примерно – нет Грофа с его книгой, нет трансперсональной  психологии - тогда мы скажем, что, если у человека возникают такого рода видения, близкие, допустим, религиозному экстазу, сексуальному оргазму, то мы, безусловно, имеем право сказать, что это измененное состояние сознания. Хотя измененных состояний сознания очень много и вы, очевидно, знаете, что есть книга «Многообразие религиозного опыта», написанная Джеймсом. Уильям Джеймс это у нас была в 1910 году издана его книга. А, если мы будем исходить из книги Грофа, то нет никакого измененного состояния сознания.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Все норма?

П.ГУРЕВИЧ:  Да, это все норма, потому что обычный человек воспринимает не только то, что находится в поле его.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Но и то, что за полем, да. Вообще картинка, конечно, складывается. Тут вспоминаются, скажем, и картины, и поэзия, художников-импрессионистов, например, или то, что творил Ван Гог в каких-то непонятных своих состояниях, хотя, в общем, психиатры наверняка бы сейчас быстренько поставили ему диагноз, и, кажется, уже давно поставили, не помню, правда, какой. Или психоделические направления в искусстве, широко развитые в тех же 1960-х, кстати, годах XX уже века. Но все эти моменты, я, почему сейчас упираюсь в эти  измененные состояния сознания, потому что, ну, как ни крути, мы можем, скажем, отклониться от своего обычного, ну, как нам кажется, обычного состояния собственного сознания, с осознанием собственного «я», с какой-то линией стандартного нашего поведения, с какой-то приблизительно одинаковой реакцией на те или иные раздражители, когда-то более мягкой, когда-то более агрессивной, ну, и так далее. Но ведь в то же самое время каждый из нас при желании может ввести себя в то или иное состояние с помощью каких-то средств. Человек может выпить много спиртного и его сознание в некотором роде пошатнется. Человек может принять какие-то там нехорошие запрещенные наркотические средства не в лечебных целях, не в больнице которые используются, а просто ради получения какого-то, я не знаю, удовольствия или бог знает, чего еще, и у него тоже сместится вот это  вот сознание. Как быть с этим разделением?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, давайте проиллюстрируем ваши слова примерно таким образом.  Вот есть мозг, он является арсеналом мыслей, чувств. Именно в мозгу рождаются мысли, чувства, наития какие-то, образы. А теперь представим, что мозг мы рассматриваем, как десакрализировано. То есть, оказывается, мозг является просто медиатором, ретранслятором, и информация идет из полей каких-то космических, где могут быть эти образы, эти какие-то видения, и мозг их просто передает.

Е.СТАХОВСКИЙ:  То есть у него есть, по мнению трансперсональных психологов, какой-то вот этот уловитель информации, исходящей откуда-то извне, которую мы не можем понять.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, естественно, да.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Так же, как люди 200 лет назад ничего не знали о радиоволнах, например, а люди 1000 лет назад ничего не знали о… да ничего они не знали 1000 лет назад.

П.ГУРЕВИЧ:  То есть обычный мозг может находиться в общении с космическими образами. Собственно говоря, ведь Юнг тоже рассказывает о том, что то, что мы получаем в виде архетипов, является, вообще говоря, достоянием не отдельного человека, а каким-то над… трансперсональным феноменом, по сути дела.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Возникает тогда вопрос, почему, скажем, одни люди получают вот этот какой-то опыт и выражают его как-то, а другие нет. Или все выражают, просто он выражается по-разному?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, допустим, есть люди, психика которых отзывчива, они могут даже без всяких наркотиков создать какие-то картины. Образы, которые в воспаленном воображении Ницше или Федора Михайловича Достоевского, или живописцев, которые улавливают эти сигналы. Они могут трактоваться, как результат измененного состояния или, как вы сказали, чуть поврежденного, или как способность уловить вот эти сигналы.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Значит, вот так рождаются творцы?

П.ГУРЕВИЧ:  Да. Но теперь гуманитарная наука пытается показать, что это не эксклюзив, связанный с безумными видениями какого-то художника или образами Ницше, а это обычная картина деятельности нашего сознания.

Е.СТАХОВСКИЙ:   И ваша задача изучить ее и поставить на службу человечеству.

П.ГУРЕВИЧ:  Это называется квантовая парадигма, когда сначала просто изучается дробно строение атомного ядра, частиц элементарных, а затем это переносится на большой мир и совсем другие представления о том, что такое сознание, что такое видения, что такое судьба человека. Это, конечно, пока еще не так хорошо экспертизировано, но это та реальность, с которой мы сегодня имеем дело.

Е.СТАХОВСКИЙ:  У нас буквально две минуты, но у меня есть несколько очень важных, на мой взгляд, вопросов, и поэтому, если можно прямо коротко, в двух словах. Во-первых, у Грофа есть такое понятие, как «духовный кризис». Что это?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, Гроф и его последователи считают, что каждый человек входит в состояние определенного смещения своих ценностных, практических установок, своих каких-то обычных представлений, это называется духовным кризисом. То есть томление по духу. Мы ведь уже почти перестали употреблять в нашем обиходе слово «духовность» или манифестация духа.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, пойди, разбери, что оно значит вообще.

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, мы говорим «духовность», имея в виду идеологию чаще всего, национальную идею. А вот то, что является действительно продуктом духовной жизни, вот это продвижение к этому является кризисом, потому что кризис это ведь не заболевание, а некое переломное состояние. Когда  приходит ясность, как, на самом деле, устроен мир, Вселенная, кто я в этом мире, вот это называется духовным кризисом.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, понятно. Еще один вопрос. Я правильно понимаю, что трансперсональная психология занимается не только изучением тех или иных процессов, но и может существовать, как терапевтическая дисциплина?

П.ГУРЕВИЧ:  Не может существовать, а просто существует.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Ну, если в двух словах это можно объяснить, как работает эта терапия?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, примерно так же, потому что сначала, когда выяснилось, что трансперсоналист может выудить со дна бессознательного то, что психоаналитику нужно отыскать в течение длительного времени, то возникло убеждение, что, собственно, классический психоанализ себя исчерпал, а мы можем ввести человека в это состояние холотропное, и он нам даст все травмы, которые были в период эмбриональный, детский и так далее. Но оказалось, что все-таки такая информация не исчерпывает возможности терапии, потому что не обязательно, чтобы это все было быстро, иногда это процесс длительный.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Но дальше нужна, в любом случае, нужна проработка, как в любом виде?

П.ГУРЕВИЧ:  Ну, бывает в тех случаях, когда я захожу в тупик, я могу использовать в работе с пациентом метод трансперсональной психологии.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Да, понятно. Спасибо большое, Павел Семенович. Надеюсь на наши следующие встречи.

П.ГУРЕВИЧ:  Спасибо. Приятно это слышать.