[Объект22] Синклер Льюис

Е.СТАХОВСКИЙ: Очередная серия нашего большого цикла, посвященного лауреатам Нобелевской премии по литературе. Мы добрались до 1930 года, и соответственно 30-го лауреата Нобелевской премии. Им стал американский писатель Гарри Синклер Льюис. И здесь уже Борис Александрович Гиленсон, доктор филологических наук, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, зав. кафедрой мировой литературы Московского института иностранных языков. Борис Александрович, здравствуйте. Спасибо, что нашли на меня время. Тем более у меня сегодня такое, знаете, легкое особое волнение, поскольку Синклер Льюис 30-й лауреат Нобелевской премии по литературе, но он первый американец, он первый лауреат Нобелевки литературной из США. То есть премия перемахнула вот туда, за океан, по крайней мере, по литературной части. Насколько это важно? Как вы себе это объясняете, он действительно для, например, 1930  года явился столь значимой фигурой, что Нобелевский комитет, Академия решила сделать вот такой шаг? Или здесь все-таки были какие-то компромиссы?

Б.ГИЛЕНСОН: Я думаю, что это было вполне закономерное и предсказуемое решение, потому что после окончания Первой мировой войны началась замечательная эпоха в истории американской литературы, которая называлась «Великое десятилетие», когда один за другим появлялись выдающиеся американские писатели – Синклер Льюис, Фицджеральд, Дос Пассос, Хемингуэй. И Синклер Льюис своими романами завоевал широкую популярность в Европе, и присуждение ему Нобелевской премии стало фактически признанием того мирового резонанса, который получила американская литература.

Е.СТАХОВСКИЙ: Поворотный момент в американской литературе произошел в это время?

Б.ГИЛЕНСОН: Я думаю, что в какой-то мере это был поворотный момент, и в своей Нобелевской речи, это была очень важная и значимая речь, он подчеркнул принципиальную важность этого момента, отметив не только свою собственную роль, а значение свое и своих коллег, это же очень важно, для развития реалистического и социально-критического направления в американской литературе. Вообще его называли «рассерженным американцем». И суть его художественной философии, жизненной философии можно определить такой формулой: «Я люблю Америку, но она мне не нравится».

Е.СТАХОВСКИЙ: Знаменитая его фраза, да.

Б.ГИЛЕНСОН: Да. И его называли «рассерженным американцем». И вот эту самую Нобелевскую речь, она носила принципиальный характер, 10 января он ее произнес 1930 года, он назвал «Страх американцев перед литературой». То есть он имел в виду реалистическую литературу, литературу такой социально-критической направленности, которая вызывала определенные недовольства у критиков, такой консервативной, я бы сказал, охранительной ориентации, которая выступала как апология такой вот американской исключительной и различного рода насаждаемых мифов. И вот любопытно, что Синклер Льюис в своей речи назвал тех людей, это было очень, по-моему, достойная и высоконравственная позиция, тех людей, которые были бы в равной мере достойны вот этой высокой награды. И первым, между прочим, он в этой плеяде назвал Теодора Драйзера, который с ним находился в личной вражде. Он, так сказать, оскорбил Синклера Льюиса, дам был один эпизод, даже дал ему пощечину. И, тем не менее, Синклер Льюис назвал его, как человека, который не только в равной мере был бы достоин этой Нобелевской премии, они конкурировали, и который сыграл, как он считает, пионерскую роль в американской литературе, который проложил дорогу искусству художественной правдой. И, вместе с тем, он назвал других американских писателей, которые продолжили этот путь, и которым принадлежит будущее в американской литературе. И сегодня в свете истории мы уже воспринимаем Синклера Льюиса, как классика, как крупнейшего после Марка Твена американского сатирика, судьба которого была во многом драматична, ну, а в чем-то характерна для многих американских писателей. Он входит в шестерку или в семерку крупнейших американских писателей, который уже при жизни воспринимался, на мой взгляд, как фигура классическая, вокруг которой были споры. И вот его романы 1920-х годов, а это было, пожалуй, может быть, наиболее плодотворное, продуктивное десятилетие в его творческом развитии, они получили широкую популярность в Европе. И этот факт сыграл роль в присуждении Нобелевской премии ему по литературе.

Е.СТАХОВСКИЙ: Такой классик при жизни, да, я понимаю.

Б.ГИЛЕНСОН: При жизни классик, да.

Е.СТАХОВСКИЙ: Борис Александрович, вы произнесли, мне кажется, два очень важных слова. Во-первых, слово «сатирик», то есть по сию ли пору мы воспринимаем Льюиса именно, как сатирика. А, во-вторых, вы произнесли слово «судьба». Мы каждый раз, когда говорим в этом проекте о лауреатах Нобелевской премии, каждый раз возвращаемся к одному и тому же вопросу, так или иначе, насколько личная жизнь, судьба, поступки, я не знаю, рождение, воспитание, образование человека, автора, в данном случае, или человека, становящегося автором, важно для понимания его творчества, и насколько оно повлияло вообще на его творчество? С Льюисом та же история?

Б.ГИЛЕНСОН: То же самое. Дело в том, что, конечно, он сугубо американский писатель, американец до мозга костей. Он вырос в средней американской семье, в семье врача, получивший образование в американском университете Йельском. Между прочим, у него были с детства литературные задатки. Но поскольку он стал литератором, окружающие считали, что он избрал не очень солидную профессию. Вообще писатели были тогда не людьми первого сорта. Вот, если бы он пошел по пути его брата, стал бы, скажем, врачом, это было бы пристойно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Или экономистом.

Б.ГИЛЕНСОН: Экономистом, ну, неважно. Потому что писатели, они, вообще говоря, получили популярность и признание официальное, я думаю, уже в начале 1950-х годов, когда Эйзенхауэр пригласил Фолкнера к себе на обед, и Фолкнер отказался, или Кеннеди, и так далее. Они поняли, что писатели защищают престиж Америки. Ну, и потом путь Синклера Льюиса сложился таким образом, он пошел типично американским путем, то есть он начинал, как журналист, как газетчик и набрал довольно большой практический материал. Он был очень наблюдательным. Его первые романы, они  были достаточно среднего уровня до 1920-го года. Причем, надо сказать, что вообще, как журналисты, как газетчики, в принципе, начинали многие американские писатели – Уолт Уитмен, Драйзер, Хемингуэй, Стейнбек, которые потом вышли за рамки газетного дела и вышли на дорогу большой художественной литературы.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть журналистика, как тренировка, как репетиция.

Б.ГИЛЕНСОН: Как тренировка и накопление огромного жизненного материала. Причем, надо сказать, что когда мы говорим, что Синклер Льюис сатирик, это определение нуждается в определенном пояснении  - он был сатирик, соединявший в себе сатирическое заострение с объективно реалистическим повествованием. То есть у него сатира в соединении с определенным жизнеподобием. Но надо сказать, что вот эта самая журналистская школа, она дала ему и огромный запас наблюдений и одновременно наложила определенный отпечаток на его стиль, который не был достаточно изящным, красивым, но который вбирал в себя огромное количество фактов. И вот после появления первых его романов с 1914 по 1920 год, появляется его роман «Главная улица», которая принесла ему широкую известность. И, надо сказать, что вот в этом романе, как и во многих других романах, отразились глубинные обстоятельства его биографии, его жизненного опыта. Он был из штата Миннесота, и Миннесота была страной как бы Синклера Льюиса, он знал этих людей, знал эту природу, знал типологию тех, кто там проживает.

Е.СТАХОВСКИЙ: Но это означает, что он такой местечковый в хорошем смысле этого слова писатель?

Б.ГИЛЕНСОН: Нет, он, в конце концов, видел в Миннесоте средоточение глубинных тенденций американской жизни. Он был вообще-то анатомом американской культуры, и он изображал американский средний класс. И потом я об этом много писал, и могу об этом много говорить, он создал особый мир, который я бы назвал, как я говорю, в своей книге «Америка Синклера Льюиса», которая включала в себя представителей американского среднего класса, это журналисты, это врачи, это бизнесмены, это торговцы и так далее. Он пытался написать роман о рабочих, но он хуже их знал. Высшие сферы, политики тоже были в сфере его внимания. Высший класс, он его знал, но, прежде всего, средний класс, он был знатоком анатомом американской культуры, мне так кажется.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, смотрите, ведь не юморист, а сатирик, это значит, что, и вы сказали в самом начале про такого рассерженного американца, то есть это обозначает, что его крайне волновало, видимо, то, что происходит в то время в его стране, и он пытался вскрывать, ну, говоря сухим языком, вот эти нарывы, которые, видимо, тревожили и которые вообще были и в государственной системе того времени, и в людях.

Б.ГИЛЕНСОН: Да, наверное, были болевые точки. Вы знаете, болевые точки с точки зрения, заключаются в том, что вот это засилье долларовой культуры, засилье мещанства. В романе «Бэббит» он открыл совершенно определенный типический массовидный характер. Настолько массовидный, что понятие «бэббит» вошло в словарь английского языка, стало именем нарицательным. Я считаю, что это великое открытие Синклера Льюиса – найти такого среднего стандартизированного американца.

Е.СТАХОВСКИЙ: Раб денег?

Б.ГИЛЕНСОН: Раб денег, раб собственности.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вещизм вот этот.

Б.ГИЛЕНСОН: Мещанство, вещизм и так далее. И я думаю, что когда Синклера Льюиса упрекали в том, что он односторонний, что он клевещет на Америку, он брал одну сторону американской жизни и он противопоставлял Бэббиту другого американца Эрроусмита. Это был его любимый герой. Это был врач, это был творческий человек. И вообще, мне кажется, что настоящий сатирик, он не может быть односторонним. И горечь его сатиры связана с тем, что перед ним мысленно встает определенный идеал, положительный идеал. Даже у Салтыкова-Щедрина, у Мольера, у Свифта, у кого хотите. И у Синклера Льюиса идеалом был врач Эрроусмит. И он даже собственный автонекролог назвал «Смерть Эрроусмита». То есть он себя отождествлял с Эрроусмитом, он противопоставлял людям, загребающим деньги, людей творческих. И вот я думаю, что, хотя, конечно, бытовые реалии Америки 1920-30 годов ушли в сторону, но вот эта глубинная проблема, проблема вещизма, проблема мещанства и проблема духовного начала, она имеет прямое отношение к нам с вами. Я думаю, что в этом, так сказать, сила Синклера Льюиса.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть и в этом его актуальность на сегодняшний день?

Б.ГИЛЕНСОН: Ну, он осуждал фашизм, он осуждал расизм, антидемократизм, антисемитизм, все, что угодно. Но мне кажется, что он был устремлен к духовным ценностям, и это самое важное.

Е.СТАХОВСКИЙ: Борис Александрович, ну, вот после всего, что вы рассказали, я не могу не спросить о том, знаем ли мы что-нибудь о самой личности Синклера Льюиса, о чертах его характера, ежели хотите, что он был за человек не в общественной жизни, не в литературном творчестве, а вот человеком, как человеком?

Б.ГИЛЕНСОН: Вы знаете, во-первых, немножко хочу сказать о его жизненном кредо, которое определяет его характер. Он писал так, что он, вот его слова: «Ненавижу политиков, которые, облачась в мантию витиеватой цветистой риторики, лгут, беспощадно терроризируют народ; докторов, убеждающих клиентов в том, что они больны; купцов, лживо рекламирующих свои товары; фабрикантов, разыгрывающих из себя филантропов, и не доплачивающих своим рабочим; профессоров, умеющих доказать во время войны, что все враги дьяволы, и писателей, боящихся говорить о том, что они считают правдой».

Е.СТАХОВСКИЙ: Какая знакомая картинка. Но не будем вдаваться в подробности.

Б.ГИЛЕНСОН: Не будем вдаваться в подробности. Каким он был человеком. Понимаете, у него был такой биограф Марк Скорер, который написал гигантскую его автобиографию, 800 страниц, мельчайшие подробности представлены были. Но из этой биографии иногда трудно извлечь представление о писателе. Понимаете, я, как литературовед представляю себе, главное, не собрать все факты, а написать, что составляет самое главное в этом человеке, каков был Пушкин. Мы знаем все детали биографии, каков он был, как человек, каков был Гоголь, какой был Тургенев, какой был Толстой. Каким был Синклер Льюис? Вот я думаю, что он был человеком остроумным, нервным, порывистым, был внутренне одиноким человеком. И некоторые пишут о нем, что он страдал от одиночества. Его личная жизнь не очень удачно сложилась, с первой женой он развелся, у него был сын Уэллс, названный в честь Герберта Уэллса, который погиб на фронте в 1944 году. Затем была вторая жена Дороти Томпсон. И потом была, он уже был не молод, третья была его жена, это была красивая такая актриса Марсела Пауэрс, которая с ним развелась в конце его жизни, он уже был старый, иногда он страдал от того, что он был не очень внешне привлекателен. Но в нем было огромное обаяние. И мне кажется, что после его гигантского успеха в 1920-е годы, в 1930-е, в 1940-е годы его слава стала как-то меркнуть, и он это тяжело переживал. И, вместе с тем, он очень остро реагировал на события внутренней жизни Америки, потому что он одним из первых разглядел опасность американского фашизма в романе «У нас это невозможно».

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, это потрясающая книга.

Б.ГИЛЕНСОН: Потрясающая книга. И я должен сказать, что когда мы делали собрание сочинений Синклера Льюиса в 1965 году, и мы дошли до 7-го тома, до этого романа, ну, во-первых, мы там сделали купюры, а потом нужно было сделать комментарий. А 1965 год это было как раз время, когда были президентские выборы и появился такой американский кандидат ультраправый «берчист», ура-патриот Голдуотер, и мы не знали, как повернуть этот роман. Мы ждали исхода выборов. И потом Кривицкий написал послесловие уже по результатам выборов, когда Голдуотер потерпел поражение. Но вообще Синклер Льюис представлял в себе правую опасность в Америке. И он считал, что вот эти самые обыватели, мещане, они несут в себе очень сильное консервативное начало. Они по-своему агрессивны, они не только думают о своем материальном благе, но они опасаются всяких перемен.

Е.СТАХОВСКИЙ: Думают ли они вообще что-нибудь. Вы знаете, вот это интересный момент, вы рассказали про собрание сочинений 1965 года уже российское, советское, которое выходило.

Б.ГИЛЕНСОН: Я в нем принимал активное участие, еще помню всю эту…

Е.СТАХОВСКИЙ: Но роман ведь был написан в 1935 году, а это довольно интересное время. В Штатах «Великая депрессия», в Европе уже фашизм, в Германии нацизм, в Италии фашизм и так далее, уже вот-вот развивается «коричневая угроза». Что происходит в Советском Союзе, тоже, в общем, понятно, в 1930-е годы. И вот здесь, мне кажется, ведь очень любопытная история. Роман-то, по сути, с одной стороны, реальный очень, с другой стороны, очень фантастический. Ведь это представление в нем о том, что может произойти со страной, когда к власти в ней приходят…

Б.ГИЛЕНСОН: Легальным путем.

Е.СТАХОВСКИЙ: Легальным путем, выборно. Приходят фашисты при поддержке всего народа. Ведь я недавно совершенно узнал, ну, как недавно, относительно, несколько лет назад, о том, что одно время был очень популярен сериал, который на русском языке называется «Визитеры». И что, оказывается, этот сериал снят по мотивам произведения, у нас это невозможно с той лишь поворотной идеей, что вместе фашистов в Голливуде сделали инопланетян, которые все такие хорошие, всем помогают, и, в общем, от которых нет никакой угрозы, по крайней мере, явной. А вся угроза как раз, по крайней мере, в первое время очень внутренняя. И я был дико удивлен и восхищен Льюисом, что это сделал он.

Б.ГИЛЕНСОН: Вы знаете, дело в том, что в середине 1930-х годов, 1935-36 год как раз второй срок был Рузвельта, в это время активизировались «правые силы», там был такой Хьюи Лонг священник, затем появились другие «правые силы», которые эксплуатировали политическую пассивность масс. Они выступали, очень важно, под флагом защиты забытых людей, под флагом защиты люмпенов. То есть то, что делали Гитлер, отчасти, Муссолини. И вот на гребне этой оголтелой демагогии они рисовал вот этот самый будущий рай. Они пришли к власти путем голосования, потому что были обмануты эти люди. А, с другой стороны, коммунисты и социалисты, они не могли договориться между собой. И вот когда они пришли к власти, началось закручивание гаек, появились  концлагеря, начали сжигать книги, взрыв расизма.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, а дальше все, что мы прекрасно знаем со всеми последствиями.

Б.ГИЛЕНСОН: И надо сказать, что очень много он предсказал, просто поразительно. И роман имел настолько сильный успех, он поразил американское общество, что на выборах 1936 года «правые» потерпели поражение, Рузвельт был переизбран на второй срок. Вообще вот эти самые уроки, которые были в этом романе, они просто поразительно актуальны. Вот эти самые демагоги, ура-патриоты, ультра, они выползают, выплескиваются на ниве оглупления масс, зомбирования масс и ура-патриотической пропаганды.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, совершенно отвратительной.

Б.ГИЛЕНСОН: Отвратительной пропаганды.

Е.СТАХОВСКИЙ: Борис Александрович, вы сказали о том, что Льюис стал крайне популярен и он стал классиком своего времени, и 1920-е годы были очень плодотворным периодом. Но потом, как раз после получения Нобелевской премии, после 1930-го года вы отметили, что слава, популярность его стала несколько спадать. С чем это может быть связано?

Б.ГИЛЕНСОН: Вообще говоря, особенность Синклера заключалась в том, что он был писателем неровным. Он написал  22 романа, примерно писал один роман в год или один роман в два года. У него взлеты чередовались с определенными спадами. Это естественно для большого художника. Он работал постоянно, без перерыва, в 1930-е годы он пытался написать роман о рабочем движении. Он симпатизировал рабочим, кстати сказать, посещал всякие забастовки, стачки. Но  «левых» он не любил, и коммунистов он опасался, как догматиков и как антидемократических, так сказать, философий.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, мне показалось, что он вообще был противником всего навязываемого, все, что по плану. Тех, кто марширует, это не наш путь.

Б.ГИЛЕНСОН: Дело в том, что он, потом я скажу, он был, конечно, демократом. Так вот, значит, у нас это невозможно, потом снова спад, и потом появлялись такие средние романы, ну, скажем, мы их не очень поднимали на щит, потому что  там не было критики американского образа жизни. А тогда в 1930-е годы наша критика, она, прежде всего, была ориентирована на антикапиталистические, антибуржуазные произведения.  Если писатель чуть-чуть не дотягивал до революционных выводов, мы его начинали щипать. И в этом смысле мы плохо относились к Синклеру Льюису в ряде его произведений. А, с другой стороны, отношение к нему американской критики официальной, академической критики. О нем писали мало, потому что он был писателем с ярко выраженной тенденциозностью, у него все лежало на поверхности. То есть, какой-то скрытой символики у него не было. И поэтому с точки зрения глубокой разработки с филологической точки зрения он особого интереса не представлял.

Е.СТАХОВСКИЙ: Не в чем покопаться, да?

Б.ГИЛЕНСОН: Не в чем покопаться. А, кроме того, понимаете, его упрекали в том, что его характеры, они достаточно прямолинейные и не всегда глубоко психологичны.

Е.СТАХОВСКИЙ: Хотя, простите, что я вас перебиваю, ведь в формулировке Нобелевского комитета при вручении премии, как раз есть, отдельной строкой прописано: «Создание новых типов персонажей».

Б.ГИЛЕНСОН: Да, он был, между прочим, блестящим социологом, изображение людей с точки зрения социальной профессии.

Е.СТАХОВСКИЙ: А вот здесь какое-то противоречие мне видится.

Б.ГИЛЕНСОН: Дело в том, что о нем говорили так, что он многое видит, но какие-то глубинные психологические тенденции в человеке он иногда не улавливал. Но по богатству типологии и по понимаю социальных процессов он был совершенно неподражаем, он видел очень многое. О нем говорили так, что у него, так сказать, такая беллетризированная социология. Но нужно иметь в виду один такой принципиальный момент. Дело в том, что иногда к писателям сатирического склада подходят таким образом, что не учитывают самой специфики сатиры. То есть специфики заострения, которая присуща сатире. И поэтому, скажем, характеры Свифта, или Рабле, или Аристофана сатирические, они имеют определенные сатирические…

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, они почти гротескные.

Б.ГИЛЕНСОН: Гротескные. Вот это гротескное начало. И поэтому уже потом, после смерти Синклера Льюиса появились серьезные работы о его творчестве, и мы сейчас должны оценивать его не только с точки зрения стилистики, а с точки зрения богатства, познавательной сущности его произведений. Он многое дает нам для познания Америки среднего класса.

Е.СТАХОВСКИЙ: Это картинка, это живопись такая, описание, действительность?

Б.ГИЛЕНСОН: Вы знаете, дело в том, что там огромное количество мелких деталей, которые относятся к быту, которые относятся к материальной культуре - холодильники, все эти мелочи, которые составляют непременное окружение льюисовских героев. И язык, как будто записан на магнитофоне. А вот иногда какие-то глубинные процессы в душах героев он иногда не улавливает. Видимо, это его недостаток, о чем мы должны сказать. Но я считаю, что, поскольку считалось так, что в 1920-е годы взлет, затем постепенное падение в 1930-е годы и упадок в 1940-е годы, это не совсем верно. На самом деле, там был более сложный путь, потому что в 1940-е годы он написал замечательный роман «Гедеон Плениш», где у него династия героев Бэббит и так далее, священнослужители, торговцы, целые династии, социологические династии. И там династия Бэббита – Бэббит-политикан, Бэббит-филантроп, Бэббит-болтун. Вот в этом смысле он очень интересен. И, конечно же, то, что он провидел в американской жизни, это глубинные тенденции, глубинные проблемы в том же самом романе «Кингсблад, потомок королей», где он, в общем, в 1947 году уже провидел вот это самое пробуждение негритянского народа, негритянскую революцию. То есть средний американец Кингсблад, узнав, что негры абсолютно нормальные люди, заявив, что он негр, стал жертвой расистов и защищал свое достоинство. И потом, уже в 1960-е годы, когда Синклера Льюиса не было, уже негритянская революция показала, что он был в какой-то мере пророком, он был провидцем, и в этом его безусловная сила.

Е.СТАХОВСКИЙ: У меня очень странное ощущение сейчас после всего, что вы сказали. Сначала, ну, я позволю себе несколько шагов назад, когда вы говорили о том, что он был очень одиноким человеком. Я как раз думал о том, что очень часто ведь одиночество, в особенности у людей, которые это одиночество перерабатывают в творческую энергию, такой своеобразный разрыв между стеснением, внутренней такой стеснительностью  и эпатажем, тоже периодически возникающим. Тут я параллельно вспомнил, что, скажем, первые произведения он все-таки публиковал под псевдонимом.

Б.ГИЛЕНСОН: Он продавал сюжеты, между прочим…

Е.СТАХОВСКИЙ: Джеку Лондону. Вот это, кстати, отдельная интересная история.

Б.ГИЛЕНСОН: Ну, зарабатывал так.

Е.СТАХОВСКИЙ: Потому что самого его не публиковали.

Б.ГИЛЕНСОН: Переписка у него связана с чисто издательскими делами. Он не был особенно дружен с писателями. Что касается одиночества, мне кажется, это нормальное состояние творческого человека, как вы думаете?

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, да, не могу не согласиться.

Б.ГИЛЕНСОН: Конечно, а как же может быть. Это же не какой-нибудь там современный, это человек  честный, внутренне страдавший, который, кстати сказать, очень хорошо относился к нашей литературе, ценил ее. Он написал предисловие к роману Тургенева «Отцы и дети». В 1943 году он писал, что успехи Красной Армии побуждают нас обратиться к этому писателю, и показывает слабость нашей собственной литературы. Я тут обнаружил в своей книге, он написал в 1943 году сценарий один, который не принял Голливуд. В этом сценарии происходили события в XIX веке, там борьба между различными группировками фермеров. Причем за борьбой, за группировками фермеров скрывались аллегорически представленные события Европы 1930-х годов, там Гитлер был, Муссолини. Потом фермеры объединялись и этих людей громили. Это был 1943 год. И там был прямой вывод, что, если бы мы объединились раньше, то не было бы таких жертв. Это прямо слова, которые могут прозвучать сегодня. Да, вот этих самых жертв, которых мы видели на демонстрации «Бессмертного полка», могло бы не быть, если бы в 1930-е годы был бы создан единый антифашистский фронт. Но там  были очень сложные события.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, там сложные события, и как создать, с кем создавать этот фронт, если Сталин в то время отделил Европу с Гитлером и вполне радовался этим событиям.

Б.ГИЛЕНСОН: Ну, вы знаете, что еще мне хотелось сказать, что, конечно, то, что он был американцем до мозга костей. Его идеалом была этакая американская демократия. Знаете, какая, американская демократия XIX века, это Линкольн, это Торо, это аболиционизм. Вот эти идеалы гуманизма и демократизма. Мне кажется, что гуманизм и демократизм Синклера Льюиса это важнейший аспект его художественно-эстетического кредо.

Е.СТАХОВСКИЙ: Равенство прав и равенство перед законом.

Б.ГИЛЕНСОН: Хотя он считал, что, в одном из романов говорится, что американская демократия вовсе не требует равенства возможностей, а требует единства в привычках, в одежде, и в умонастроении. То есть он показывал, что, конечно, вроде общество свободное, но, с другой стороны, оно унифицирует человека, вот это самое массовое общество. Он же, в общем, мне кажется, предугадал проблемы массового общества, ну, то, что мы сейчас с вами все видим, он  предугадал.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, пророчество в творчестве писателей, конечно, всегда отдельная и очень увлекательная тема, и я понимаю, что ее разбирать можно было бы очень долго. Но хочу вернуться к вопросу стиля и языка. Вы сказали, что у Синклера Льюиса стиль произведения и язык, ну, как бы не очень важен. Но что значит, не очень важен. Он действительно прост? Если человек со знанием, скажем, среднего английского языка, ему доступна будет эта литература в оригинале?

Б.ГИЛЕНСОН: Конечно, доступна. Но ведь дело в том, что у него есть свои особенности сильные, которые касаются его сатиры. Это его ирония, это его сарказм и отдельные приемы так называемого комического монолога. И когда он стыкует совершенно разные понятия, когда он показывает шаблоны мысли обывателя, это очень хорошо, и когда он передает прямую живую речь так, как будто записано на магнитофоне.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть люди говорят и говорят.

Б.ГИЛЕНСОН: Абсолютно. Но, вместе с тем, у него не было того изящества и тех открытий, которые были характерны для новой прозы. Он был все-таки, на мой взгляд, больше связан с XIX веком такой вот писатель. Вот такая некоторая старомодность. Но я не считаю, что это его недостаток, это его особенность.

Е.СТАХОВСКИЙ: А русские переводы хорошие?

Б.ГИЛЕНСОН: Неплохие. Я-то сам его переводил, но публицистику.

Е.СТАХОВСКИЙ: А художественную литературу? Ну, неплохие, то есть можно себе позволить.

Б.ГИЛЕНСОН: Нормальные, можно. Дело в том, что, конечно, в его политических произведениях делались определенные купюры. Там, когда коммунистов и так далее ругал, мы делали купюры. Но, в общем, в этом собрании сочинений 9-томном, все, по-моему, очень пристойно и достойно. Причем это собрание сочинений вышло только у нас, нигде такого собрания сочинений нет.

Е.СТАХОВСКИЙ: Нигде в мире?

Б.ГИЛЕНСОН: Нигде в мире нет, 1965 год.

Е.СТАХОВСКИЙ: Очень интересно.

Б.ГИЛЕНСОН: Нигде в мире нет. Потом вдобавок нигде в мире нет собрания сочинений Хемингуэя.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, это о Хемингуэе отдельная история, мы тоже до него когда-нибудь доберемся и, кстати, в рамках «Литературного Нобеля».

Б.ГИЛЕНСОН: Кстати, я могу вам сказать, что я единственный человек, который добился полного издания романа «По ком звонит колокол», восстановил купюры и сделал научный комментарий.

Е.СТАХОВСКИЙ: А почему его не хотели  целиком  публиковать?

Б.ГИЛЕНСОН: А он был опубликован, там целая эпопея, там были сделаны купюры. Купюры были сделаны в 1968 году.

Е.СТАХОВСКИЙ: Сейчас-то мы видим этот роман в нормальном виде.

Б.ГИЛЕНСОН: В 2005 году я восстановил эти купюры, я написал комментарий. Это первый в мире комментарий, который был сделан мной.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть читать Хемингуэя в изданиях до 2005 года не имеет смысла?

Б.ГИЛЕНСОН: Нет, можно читать, конечно, но там, так сказать, кое-что…

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вырезано. Но я имею в виду, если полный текст нужен, то либо к оригиналу, либо уже в издание после 2005 года.

Б.ГИЛЕНСОН: Даже в английском тексте. Дело в том, что долгое время ведь «Колокол» был запрещен, ну, там целая эпопея. Это особый сюжет, в котором показано, что, к сожалению, американская литература в нашей стране, ее издание было коренным, глубинным образом связано с текущей политической конъюнктурой, ну, все под эту конъюнктуру подверстывали. И тот же самый Синклер Льюис, он в конце 1940-х годов попал в атмосферу «холодной войны», был запрещен фактически Синклер Льюис, Стейнбек, Хемингуэй и Фолкнер. А потом уже началась «оттепель» и в 1955 году Мотылева написала о нем статью, которая сыграла большую роль и в моей жизни, я на нее опирался, когда защищал о нем диссертацию первую.

Е.СТАХОВСКИЙ: Борис Александрович, ну, у нас осталось совсем немного времени. И я, в целом, понял, то есть у меня сложилась картинка относительно Синклера Льюиса. Мне почему-то в очередной раз показалось, что это крайне приличный человек, и читать его интересно. Но, тем не менее, я не исключаю момента, что есть люди, которые совершенно никогда не слышали его имени и, может быть, сегодня услышали его впервые. Потому что, с одной стороны, ну, по моим ощущениям, Синклер Льюис действительно не самый забытый писатель, с другой стороны, я бы не сказал, что и в России сегодня он дико популярен. Я очень редко вижу какие-то его книги, не говоря уже о полном собрании, которое выходило в 1965 году, где-то в библиотеках в домах, ну, в частных, я имею в виду библиотеках. Что с его популярностью все-таки сегодня? Как вы ее оцениваете в мире вообще? Ну, и в Штатах, разумеется?

Б.ГИЛЕНСОН: Ну, если говорить откровенно,  то, конечно, его популярность по сравнению с 1920-ми, 1930-ми годами немножко снизилась и в нашей стране, и в Соединенных Штатах Америки. Хотя о нем стали больше писать, он превратился из популярного писателя в классика, который стал предметом внимания серьезного литературоведения. Я думаю, что для внимательного читателя, для серьезного читателя знакомство с ним не бесполезно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Не бесполезно, это, безусловно. А если попытаться, дурацкий, конечно, такой вопрос, дурацкое предложение, но, тем не менее, рискну. Если попытаться назвать главную книгу или даже, если не главную, а с чего начать, как вы думаете? С чего было бы лучше всего начать изучать Синклера Льюиса?

Б.ГИЛЕНСОН: Вообще можно начать с главной книги его, с «Бэббита», затем все-таки с «Эрроусмита», потому что этот роман «Эрроусмит», который, кстати, его любил академик Ландау, он считал его одним из самых лучших романов. Это роман, который впервые показывает психологию творческого человека, психологию ученого, он показывает технологию научного труда, радость открытий. Не вообще ученый, какой-то загадочный человек, мрачный, а живой человек, который испытывает счастье от творческого труда. И который сталкивается с разного рода терниями, потому что в науке наряду с творческими людьми, с талантливыми учеными немало карьеристов, завистников, администраторов от науки, лжеученых и так далее. Но мне кажется, что вот эти люди, креативные люди, они составляют важнейший элемент в жизни общества, они двигают общество. И своим романом Синклер Льюис об этом напоминает нам.

Е.СТАХОВСКИЙ: Смотрите, как интересно, вы в самом начале  вспомнили Твена, и сказали, что Льюис, по сути, такой второй после Твена и продолжатель вот этих сатирических, в том числе, традиций в американской литературе, ну, уж в XX веке совершенно однозначно. Но, тем не менее, Твена знают все, без конца, а Льюис чуть-чуть в тени. Риторический вопрос.

Б.ГИЛЕНСОН: Ну, вы знаете, он, как художественный талант, Твен был неподражаемый, Твен был гением, национальным гением. Хотя его судьба тоже сложилась трагически, ведь он очень много писал «в стол». И после его смерти в 1910 году буквально до начала XXI века почти 90 лет мы занимались тем, что извлекали произведения Твена, которые он спрятал, и которые сейчас восстанавливаются. И Твен, вообще-то говоря, был не совсем тем Твеном, к которому мы привыкли, потому что его тоже использовала наша пропаганда, прежде всего, как человека, который разоблачает, критикует американский капитализм и так далее. А, на самом деле, это было не так. Твен был человеком преданным американской демократии, как и Синклер Льюис, и он считал, что критика способна оздоровить демократию. И что сила демократии в том, что она разрешает критику. И что критика помогает демократии. Это считал Аристофан, это считал Рабле, это считал Свифт, это считал Салтыков-Щедрин, которого тоже у нас не очень любят.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да и Гоголь, и Пушкин, и все остальные.

Б.ГИЛЕНСОН: И помните, когда у нас говорят: «Нам нужны такие Щедрины, такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Судьба сатирика всегда не очень благоприятна, их не очень любят. Но они, я думаю, абсолютно всегда необходимы. Они необходимы, я бы сказал, для нравственного здоровья нации.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо большое. Борис Александрович Гиленсон, доктор филологических наук, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, зав. кафедрой мировой литературы Московского института иностранных языков. Спасибо.