Собрание слов Большое интервью Елены Костюкович

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сегодня в гостях у нас, ну, давайте я просто назову, а потом  будем перечислять ипостаси, Елена Александровна Костюкович. Здравствуйте.

Е.КОСТЮКОВИЧ:  Здравствуйте, Игорь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А, если бы я начал перечислять ипостаси, с чего бы надо было начинать, с филолога или с переводчика, с публициста или с журналиста, с писателя или историка даже?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, вы как-то закидали меня вариантами. Ну, я думаю, что, скорее всего, переводчик. Во всяком случае, в России меня знают, как переводчика Умберто Эко. А для Италии нет, для Италии, скорее, проводник русских книжек.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Популяризатор.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Популяризатор русской культуры, да, и преподаватель.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот давайте мы с популяризации русской культуры в Италии и итальянской в России начнем. Я сейчас задам вопрос, который вы слышали 157 раз за последние два года, но я постараюсь как-то его облечь в какую-то форму, чтобы уж совсем глупым не казаться. Очень часто, если человек долго живет и работает в другой стране, а потом попадает в родные пенаты, разумеется, журналисты его спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а вот похожи…» дальше подставляем австрийцы, немцы, итальянцы, американцы на русских? Причем уже изначально они ждут вопрошающе услышать: «Да, очень похожи, они такие же хорошие…», и перечисление, в чем хорошем они похожи. А я про разницу все-таки. Вы знаете, я прочитал великолепную фразу. Демократия у итальянцев в крови. Я не об отношении к демократии. Мы итальянцев, даже те из нас, кто ездил на какие-нибудь итальянские курорты, в Риме мотался, мы представляем их, как такие вечно жизнерадостные люди, всегда жестикулирующие. Это те, кто ездил. Те, кто не ездил, это «Итальянцы в России». И все-таки, в чем величайшая разница между нами и итальянцами? И следующий вопрос, если можно так пространно, почему русским так безумно нравится Италия? И примеров можно приводить бесконечно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Второе, я думаю, из-за климата.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Начиная с Гоголя, в общем.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Начнем, да. Помните, как Гоголь: «Я проснулся опять на родине». Помните, да? У него такая замечательная цитата: «Россия, снега, подлецы, департамент, все это мне снилось, я проснулся опять на родине». Но полагаю, он был чувствителен именно к теплу, поскольку родиной настоящей его была южная Малороссия. Теперь, что касается сходства и различий. Итальянцы привязаны к месту своего рождения, и всякий итальянец считает его, более-менее, лучшим местом на свете, будь это маленькая деревня, какой-нибудь бург на горе или довольно сложный большой город, скажем, такой, как Милан или Рим. В России, насколько я понимаю и помню,  людям очень часто хочется куда-то переехать. Вот у меня такое ощущение, что это довольно сильно определяет психологию. Во всяком случае, я сама продукт бесконечных переездов. И моя мама с моим отцом никогда бы не встретились, они совершенно из разных мест, как, я думаю, большинство семей вот здесь. И никогда бы они меня не родили соответственно. Я, родившаяся в одном городе, потом отправилась жить в Москву, из Москвы я двинулась дальше, то есть все время вот такое движение, мобильность очень большая. Мне кажется, что она определяет следующие черты психологии человека – он привязывается в меньшей степени к своему настоящему и больше рассчитывает на будущее в России. В России достаточно много людей думает, что что-нибудь будет. У итальянцев, мне кажется, очень многие считают, что это есть, что они живут в сейчас и что этот сейчас, этот момент очень важен. Из-за этого такое помешательство на эстетизации еды. Потому что процесс поглощения пищи это не является, что я сейчас наемся, чтобы завтра не умереть, это по-другому воспринимается. Я сейчас употребляю со своими друзьями вместе эти дивные продукты, потому что нынешняя секунда, минута, день, час очень важна, и мы именно сейчас даруем друг другу наше настоящее. Я бы сказала, что в этом я вижу большое различие между психологией Италии и России. И мне это стоило, надо сказать, некоторых усилий, чтобы переучиться, потому что я была нацелена куда-то дальше, дальше. Мне очень было интересно, чего я достигну, что я сделаю, что я напишу. Почему-то я оказалась среди людей, которых интересовало, что я сейчас делаю, и в чем я сейчас нахожусь. Понимаете, это действительно так. Если рассказывать об этом в романтичном ключе, то это большее спокойствие, если угодно, это даже большая нирвана, ну, и так далее. Если рассказывать в таком противном менеджерском мускулистом, это можно сказать, что людей меньше интересует карьера. Да, меньше интересует карьера.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А вы считаете, что русских очень интересует карьера? Я этот вопрос сам себе задаю.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Я тоже себе его задаю. Русских интересует то новое, опять же, расчет на то, что что-то переменится. То есть русских интересовало, например, когда случился переход от прежней системы общественной к горбачевской системой, все стали интересоваться карьерой, потому что она вдруг вошла в моду. Все стали говорить о том, как кто-то был кем-то, а стал другим, вы заметили?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Это та парадигма, по которой проходили все люди. Вот подумать только, какой он был, а потом он, ну, есть такое русское, я вообще чувствительна к изменениям языка, поскольку являюсь таким живым холодильником старого языка. Я не воспринимала в течение 30 лет новости русского языка, здесь происходящие. В этом смысле считаю, что я даже интересна, по мне можно какие-то опыты проводить. Ну, вот, и есть такое слово «поднялся». Он поднялся на, не знаю, чего, компьютерах.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я почему-то всегда вспоминаю шутку двух великих наших актеров Ширвиндта и Державина: «На мочевине Шендеровича». Это у них была, это к Шендеровичу никакого отношения не имеет, просто, кто помнит, торговля, допустим, мочевиной была очень прибыльна в 1990-е годы.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да, смешное слово. Кстати, простите, что отвлекаю вас от основной темы, но могу сказать, что я имею отношение к мочевине. Объясню.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Химия?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нас учили итальянскому языку в Московском университете в полном отрыве от культуры изучаемого языка.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется, чтобы не дали секретов никаких.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Но в какой-то момент нам сначала радостно сообщили, что у нас будет возможность потренироваться, потом злобно сказали, что, если мы туда не поедем, нам не выдадут дипломов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть на живых итальянцах потренироваться.

Е.КОСТЮКОВИЧ: И отправили в Тольятти град. В Тольятти возводился завод по производству мочевины, именно того, что вы сейчас упомянули. Шендеровича там не было. И это были первые итальянцы в моей жизни. Это была группа из Пьемонта, как я понимаю сейчас. Тогда они мне казались итальянцами, сейчас я бы сказала пьемонтцы, потому что это все делится на эти бесконечные подвиды.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Римляне же пьемонтцев практически не понимают, насколько я знаю. Ну, поправьте меня, ну, понимают, но так как-то не сильно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, во-первых, футбольная сборная все-таки одна на всех.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот это самое главное.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Национале голубые, вот эти адзурра синие, вот это.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Пьемонт, по-моему, это самая молодая провинция Италии, она же итальянская совсем недавно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Пьемонтцы всех объединили. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, да, пьемонтцы всех объединили. 

Е.КОСТЮКОВИЧ: Там был король Виктор Эммануил и граф Каур, и эта дивная компания наняла простого человека, который ничего не понимал в политике Гарибальди, он им сделал всю работу, потом они ему даже не сказали спасибо.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Итак, первые итальянцы у вас были инженеры пьемонтцы, я так понимаю, по времени, судя по всему, социалисты, наверное. А, просто инженеры были.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да, инженеры и рабочие. В том-то и дело, что рабочий от инженера не отличался по культурному уровню практически, вот это была прелесть.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А сейчас?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Так и сейчас. Но у нас-то отличались.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А почему у них не отличались? Вы же их видите, вы же их знаете, и даже можете сказать об этом, если задаетесь таким вопросом.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Я задаюсь. Мне кажется, потому же, почему и еда сближает все слои общества, потому что они вместе растут, вместе разговаривают, беседуют очень много, много пронизывающих таких вещей, начиная от страсти к еде, кончая футболом, кончая городским управлением, все участвуют. Это наследие городов-коммун. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Наследие городов-коммун, это очень важно. Вот объясните мне, мы сами друг друга укоряем, вот сами русские, за то, что мы не занимаемся этим, не занимаемся этим. Образованием у нас не занимается государство, это всегда, то есть мы не виноваты, мы, родители, никогда не виноваты, это все государство, потому что мы лучше всех знаем, как надо воспитывать и учить детей. Но, тем не менее, мы знаем, вот правда это или нет, что язык, к примеру, директора картинной галереи отличается от языка, причем и бытового, и не бытового языка какого-нибудь рабочего. И мы валим все это на образование, у этого было образование, а у этого нет.  А у итальянцев образование тоже разное, наверное? Кто-то в Миланском университете учится, а кто-то 8 лет проучился и все. И вы утверждаете, и у меня нет причин сомневаться в вашем утверждении, что язык-то, в общем, один.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Вы знаете, я вам парадоксом отвечу. Может быть, образование в Советском Союзе в те времена, когда это сформировалось, или в Царской России было слишком хорошее. Поэтому прошедшие через всю эту образовательную цепочку существа становились высокоуровневыми экспертами в своей области. Для Италии образование, как ни странно, то, что я вижу по моим детям, у меня двое детей 23 года и 21 год, сейчас они кончают обучение в университете, но они прошли через все этажи, и у меня не было чувство, что там каких-то особенных им надавали волшебных истин, которые необходимы, или приучили их к методу. Короче говоря, я сама преподаватель университета в Милане, я считаю, что образование довольно фиговое, плохо дается. А почему-то потом из этого получаются очень хорошие специалисты. Вот объясните мне, как это бывает. Причем специалистом хорошим может быть и рабочий, и инженер, и они примерно одно и то же знают, ну, вот, как это ни смешно, это так. На инженере больше ответственности, он больше обучался, он больше в это вложил сил, и ему доверяется какой-то участок, на котором он отвечает за какие-то определенные решения. Но, безусловно, квалифицированный рабочий вполне в состоянии понять, что он там делает, этот инженер. И я с этим столкнулась тогда вот на мочевине, когда все коллегиально решали, куда вести трубу. И даже я что-то вякала, уже научившись всему этому по ходу дела на чертежах. Вы очень интересную тему затронули. Безусловно, в каждой стране, вот я знаю, что в Соединенных Штатах, я работала в издательстве в Нью-Йорке, там было невероятное разделение участков, и пределы своего участка никто не собирался выходить. Абсолютно не интересуясь даже, что там происходит. Знаете, мне очень было не комфортно работать в Нью-Йорке, в издательстве, в лучшем, кстати.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Узкие специалисты ни о чем. То есть специалист или широкий, якобы, обо всем, или узкий ни о чем.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, в общем, да, вы правы. И хотя это издательство само по себе великолепное, это то, которое издавало Бродского, то, которое издавало Солженицына, ну, в общем, это лучшее «Farrar, Straus and Giroux», мне повезло, они издали мою книжку. И я приехала, и месяц готовила ее с ними. Мне всякий раз нужно было на каждом участке понимать, что вот какая…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это вот этот человек, это Джон, это Мэри, это Пол.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да. И не нужно ему рассказывать, что делает Мэри. В то время как в Италии, конечно, опять же, это было совершенно не то. Вот вы спросили о квалификации, это тема, которая мне очень нравится. Допустим, попросту говоря, верстальщик немедленно задавал мне вопрос, на какой бумаге, пухлой или матовой, или блестящей будет печататься книжка. Дальше, услышав то, что ему не понравилось, он шел куда-то там на общее собрание и говорил, а вот я считаю, что зря вы такую бумагу ставите.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Удивительно, как они до сих пор живут, одна из самых развитых стран Европы, совершенно непонятно. Вот, кстати, легкий мостик такой. Сейчас можно представить, что какой-нибудь медиевист, знаю я их не мало, пишет роман. Причем вот именно медиевист, академический ученый совсем. Вы себе можете представить, что медиевист пишет роман, который становится бестселлером? А если я не ошибаюсь, они все были бестселлерами у того самого медиевиста, очень строгого ученого.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Умберто Эко академический ученый, который написал первый роман из жизни средневековья с подмигиванием в XX век, с бесконечными хохмочками, и даже там с какими-то вставленными сюжетами, которые могли прочитаться только через XX век. Потом он написал роман о XX веке, это «Маятник Фуко», и напихал туда колоссальное количество из средних веков, из эпохи Возрождения, из барокко и так далее. Потом он написал еще несколько из разных эпох и всякий раз туда что-нибудь другое заталкивал. Вот вам секрет. Но надо сказать, что в России три года назад очень прозвучал роман «Лавр» Евгения Водолазкина. Он, безусловно, в древнерусской истории берет свои корни, там сюжет исторически удаленный от наших дней, и он тоже там острит, как может. У него есть выражения из языка XX века, есть безусловные намеки. Так что, понимаете, эти медиевисты медиевистычи, они так надоедает им ихняя медиевистика, что они немедленно оттудова хотят выйти и построить что-нибудь с шуткой или с каким-нибудь таким двойным дном. Заметьте, что я употребила слово «ихний», и слово «оттудова», как будто сейчас вам показав в своей речи, как вставляются стилистически неправильные вкрапления вот в эту самую ткань, для того чтобы сразу дать понять читателю: «Извини, но это не настоящее».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Наверное, все-таки пример с Умберто Эко, это не пример, это исключение, наверное. Наверное, зря я его привел. Умберто Эко исключение для итальянской литературы?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Это исключение для мировой литературы. Почему, он, во-первых, очень талантлив, во-вторых, ему дико повезло. Вообще судьба книг, конечно, это я уже скажу, как литературный агент, потому что у меня уже много лет, я думаю, лет 25 как вот это агентство работает по продвижению русских книг, и не только русских. Книги, почему они имеют успех, не знает никогда никто, вот нельзя рассчитать.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это магия.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да. Это магия, это везение. Книга Умберто Эко вышла в Америке в день, когда они опоздали напечатать Миченера, должен был выходить еще и другой хит, но этот как раз хитом не был. Он попал туда, где было пусто.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Везуха.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да. Он попал в верхний слой рейтинга. Потом сняли фильм, который Умберто Эко недолюбливал и постоянно о нем говорил, что это кич, что это дрянь, что это белиберда, но это была такая его роль. На самом деле, он этому фильму обязан всем.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Единственный вопрос, который я нес, поверьте, долгие годы. А вам фильм понравился?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Вы знаете, мне он не понравился, но по другой причине. И у переводчика нельзя спрашивать такие вещи. Потому что ты свой фильм уже снял.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Прошу прощения.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет, ты же свой фильм снял уже. Вот ты всех расставил, они у тебя все передвинулись, ты их одел, у них есть лица. А потом вдруг, здравствуйте, пожалуйста, какая-то матрешка на месте моей восхитительной красавицы, которую я вообразила.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, трудно не согласиться. Поскольку я никогда не был переводчиком, и, разумеется, уже никогда им не стану, я зарекаюсь, не стану, как автор оценивает работу своего переводчика? Мы знаем о том, что в шутках говорят коллеги о переводах. Классическая фраза из Довлатова, что Сергей гораздо лучше звучит в переводах английских, еще что-то. Много лестного говорили про Райт-Ковалёву, что она поднимает то, над чем она работала. Как писатель, ну, очень много он об этом не писал, но, разумеется, я читал слова Эко о вашей работе. А как это все происходит?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, как он оценил мою работу, я не знаю. Единственное, что он мою оценил…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вы не читали, это понятно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет, я читала эту книжку, где он много об этом пишет. Но оценил он мою работу по-настоящему, когда он прочитал мой роман по-итальянски. Вот тут он действительно его прочитал, он нашел опечатки, он похвалил, он вел презентацию. Это было одно из последних, можно сказать, ну, это действительно, я ему очень благодарна и счастлива. Что касается, потому что роман «Цвингер» называется по-русски, а по-итальянски «Семь ночей», и вот он вышел и благодаря Эко он, скажем, прозвучал. То есть, может быть, не только благодаря Эко, но в большой степени. Что касается, как, в принципе, автор работает с переводчиком, вы знаете, он молится. Не Умберто Эко, вообще любой автор, если он нормальный, умный человек, он молится на переводчика, он мечтает, чтобы ему попался правильный переводчик, от него зависит все, от этого переводчика, понимаете, все. Вот его судьба в другой стране. И, да, действительно Райт-Ковалёва придумала английскую литературу, англоязычную, американскую литературу она придумала и подарила формулы другим переводчикам, и они их использовали. Если они от них отходят, как, например, совершенно другую работу делает Голышев…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Зачем же вы с языка срываете? Я хотел сказать, а Голышев?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, вот Голышев. Я рада, что я у вас срываю с языка, значит, я правильно говорю.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо за комплимент.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Понимаете, это, значит, что придумывают. Придумывала и Лунгина этого Карлсона, которого в натуре никто, по-моему, не читает, никому дела до него нет, довольно противный персонаж.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, нет, она придумала, это совершенно другое. На шведского не похож.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Она придумала слово плюшки, где другой бы написал кексы. Может быть, кексы были бы не плохи. Кстати, кексы придуманы в Толкиене переводчиками тоже. Понимаете, нужно придумывать слова, нужно стараться, то есть нужно. Автор хочет, чтобы это было. Автору никакого дела нет до переводчика, который…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Подстрочник делает.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, конечно, который ему не дарит ничего. Но, чтобы он подарил, он должен быть сам личностью, он должен что-то уметь сам делать, у переводчика должна быть какая-то уже подготовка, и опыт, и блеск, и что-то. И, если автор, может быть, извините, это не скромно, но может быть именно по знакомству, по нашим разговорам, просто по нашей жизни рядом в Милане, достаточно близко у нас было общение, он понял, что это может быть, эти переводы и неплохи. И потом у меня еще был момент один очень для меня радостный, потому что мы приехали, когда приехал Умберто Эко в 1997 году в Россию, в Москву, то зал недвусмысленно показал, что он оценил хорошую работу переводчика «Имени розы. То есть там они махали, кричали, хлопали. И ему отдельно, ну, вот он увидел по контексту, что когда речь шла о переводе, и он так на меня посмотрел удивленно, вообще не понимая, почему такой шум. Я говорю: «Ты знаешь, ну, тут в моде вот это все». «А, ну, ура, хорошо».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, подождите, вы же по разные стороны, ну, не баррикад, конечно, водораздела были. Книжка, которой зачитываются все любители Италии и итальянской кухни, они же все знают, что книжка переведена на многие языки. Вы же были автором.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Я была переводимым автором, да, вы правы. Вот тут-то я и прочувствовал все, почему я вам говорила, автор любит, молится, обожает, вот эти все ощущения у меня тогда родились. Не по отношению же к самой себе, это было бы совершенное идиотство.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот странно было бы.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Конечно. Это было именно, когда я оказалась в другой роли. Это дивное чувство. Вообще работать вместе с кем-то, плодотворно, хорошо работать это чудно, вы, наверное, это прекрасно понимаете. Работать в бригаде, в которой друг друга понимают. Есть какие-то рекламы, на этом основанные, я всегда чуть ли не плачу, как они что-нибудь сделали вместе, кого-нибудь куда-то вытащили, потом они раскупоривают бутылку.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, это классно, на самом деле.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Правда, классное вот это чувство: сделали, мы сделали. И поэтому, конечно, книга делается коллегиально. И почему так жаль, что книга умирает, как продукт. Может быть, она до конца и не помрет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Подождите, нет, весь я не умру.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Весь я не умру. Но бригады те самые, мифические бригады. Они начинались с главного редактора. Главный редактор издательства, или владелец издательства. Мне жутко повезло, я видела живого и говорила с ним, имела это наслаждение Джулио Эинауди, он основал лучшее итальянское издательство, от него уже сейчас остались жалкие слезы, но тогда вот это было. И, начиная с этого человека, дальше все идет по цепочке, то есть все должны участвовать, знать, помнить, друг другу говорить. Вот мне эта модель нравится очень. В России она была, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Будем надеяться, что вернется. Вообще, на мой взгляд, а я не являюсь литературным критиком, я не являюсь даже очень прилежным читателем, просто читателем, в последние 10 лет они были хороши для русской литературы. Если 20 лет назад мы все говорили: вот, роман умер, остались одни повестюшечки, рассказочки, мелкотемье, легковесье. На мой взгляд, мы дождемся чего-то, еще пока не дождались, но дождемся.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, конечно. Ну, всегда дожидались и сейчас дождемся, это ясно, если жить будем долго и счастливо. Вы знаете, к слову об этих бригадах, которые сладострастно работают вместе и отдыхают вместе, две книги Эко, вот я хочу просто подвести, потому что все-таки мы об Эко говорим сейчас. Роман «Маятник Фуко» все действие начинается в издательстве, и они там друг с другом шутят, и эти издательские шутки, я их переводила, частично придумывая, частично пересоздавая на свой собственный опыт, потому что у нас это было. Это «Маятник Фуко». Там все происходит в громадном издательстве. А что касается последнего романа, который называется «Нулевой номер», то это редакция газеты. Она, правда, оплевана, освистана Эко, она ему не нравится, это все уже просто ничтожные люди, это ужасный кризис вот той великой модели, о которой мы говорим. Но, тем не менее, если ты оплевываешь, значит, ты понимаешь, где, на самом деле, хорошее и какова должна быть вот эту групповая работа. Поэтому мне мой восторг, моя радость при совместном труде по создании каких-то гуманитарных вещей, книг, проектов, фестивалей, я всем этим занималась, альбомов по искусству, документальных фильмов, вот все то, что при этом происходит, конечно, и для Умберто Эко было важно, и для меня, как переводчика это было важно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять же, здесь стоит вернуться, вот то самое итальянское общинное сознание. Есть русское общинное сознание, когда коллективная ответственность, а здесь коллективная работа. Нет, я не противопоставляю одно другому ни в коей мере.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет, вы очень угадали, кстати, мою мысль. Если у вас будет время и вы захотите открыть страницы романа «Баудолино» Умберто Эко, там рассказывается, как они…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо большое, Елена Александровна.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Вы читали его издание? Откройте снова, вы не помните этот эпизод.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А, это наверняка.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Просто я говорю об этих трех страницах, где описывается, как со всего региона большого от севера Италии сошедшиеся люди все вместе бьют молотками и строят город Александрию.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не помню.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, конечно. Этот эпизод как раз очень мало запоминается, поэтому я себе позволила вам посоветовать. Но он прелестный. Сейчас с Google это не трудно найти. Что вы строите? Строим город. Строим новый город. И там вот все, каждый по отдельности, какие он совершает глупости. Они все показаны, как полные неумехи, кроме генуэзцев. Но про генуэзцев сказано, что это такие сволочи, что лучше у них даже совета не просить, все равно за каждый гвоздик, если они тебе что-нибудь помогут, они столько денег потом захотят.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, я совершенно точно не буду спрашивать о вашей любимой работе, какой любимый роман, это, в любом случае, некрасиво. Но не кажется ли вам, что «Баудолино» это самый сатирический роман Умберто Эко?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Кажется.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, серьезно?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо.

Е.КОСТЮКОВИЧ: И самопародийный. Потому что «Баудолино» это Эко, он сам про себя. Это лжец, который что бы он ни сказал, что бы он ни выдумал, все воспринимают это серьезно, и из этого происходит мировая история. Очень смешно. Так это и было.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это, наверное, единственный роман Эко, который несмотря на кажущуюся легкость, дорогие друзья, все-таки это не самый легкий по языку писатель. Но это единственный роман, причем он толстый…

Е.КОСТЮКОВИЧ: Не отпугивайте их.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я его регулярно перечитываю, но вот про строительство Александрии, он всегда выпадал. Скажите, пожалуйста, ну, а чего им до русской литературы, на ваш взгляд? Понятное дело, что тиражи не миллионные, миллионных тиражей ни у кого нет, но, тем не менее, почему так?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Русская литература современная не имеет больших тиражей из-за того, что американская и скандинавская проза все забила. Да, скандинавы сейчас в моде. И есть такие робкие поиски, ищут, может быть, что-то в Индии, может быть, что-то в Азии, может быть, в Африке или во Вьетнаме издатели ищут.  

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это издатели ищут.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Публика хочет только скандинавов и американцев. Но нет абсолютно ни одного поезда в Италии, в который бы вы сев, не увидели какого-нибудь молодого человека, который с грустным довольно видом штудирует «Преступление и наказание», на другом месте роман «Воскресенье» Толстого, да вы не поверите, Мережковского.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Даже Мережковского я еще могу понять. А, если говорить о современной, я не знаю, со Страшенко увидите в  руках или нет? Я просто его очень люблю, я его только на русском читаю. Я к примеру просто привел его.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, он хороший. Ну, увидите, есть ли те 65 экземпляров, которые проданы, кто-нибудь с ними сидит в поезде, наверное.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть современная русская литература Италии, в общем, не интересна.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Потому что место современной литературы, оно занято. И не потому что эта литература лучше, хуже, просто это законы маркетинга.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, так получилось, да. Это законы. Но я повторяю, поскольку колоссальное значение имеет классическая русская литература, вот вышеупомянутые имена, Тургенев, я не знаю, да, господи, Салтыкова-Щедрина в поезде я видела.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А Гоголя они читают?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет. С Гоголем все гораздо хуже, и с Пушкиным все совсем плохо.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это проблема перевода, да?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Конечно, не переводимые они. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: А ведь он так любил Италию, как обидно. Скажите, пожалуйста, в нескольких интервью, конечно, вас спрашивали, ну, почему эта книга историко-гастрономическая, все, но вы не даете ответа, зачем вы за это взялись? Для меня это серьезная историческая работа, очень серьезная. Причем, опять же, дорогие друзья, я не отпугиваю, почитайте. Есть два великолепных издания, есть толстое первое, есть разбитое на две. Кстати, вы сами разбивали на две отдельные книжки? Редакторы? Я так и думал почему-то. Найдите, на Ozon продается еще толстая большая. Зачем вам это нужно было, почему? Потому что это воспринимается, как серьезная научная работа, читается мной на раз.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Игорь, вы мне так лестно задаете этот вопрос, что единственное у меня желание не отвечать, а поблагодарить. Речь идет о книге «Еда итальянское счастье», она вышла третьим изданием сейчас в издательстве «ОГИ» с фотографиями очень хорошими. Но я думаю, что все-таки идеальным в большой степени остается первое издание с этими фиговенькими черно-белыми иллюстрациями.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нормальными.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Наворованными отчасти из интернета, отчасти снятыми на  мыльницу мною и моей дочерью Маргаритой. Вот именно это и было хорошее издание, потому что там не отвлекает. Сейчас у нас дивные иллюстрации, они оттаскивают внимание на себя. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Второе издание было такое, знаете, на толстые карманы рассчитанное, вот толстый такой карман в метро засунуть.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, книга «Еда итальянское счастье» родилась, естественно, из-за усталости с каждым приехавшим гостем все это перетирать по новой. Но это было дурацкое, абсолютно идеалистическое с моей стороны заблуждение, поскольку они все равно прочитают, им все нравится, а потом они приходят в ресторан итальянский и говорят: «Ну, что будем есть?»- «Рыбу. Ну, вот принесите нам рыбу, а пить мы…»  Официант: «Что пить вы будете?», ожидая, конечно, что ему скажут вино белое с пузырьками или без. А он, значит, вдруг ему: «Каппучино я буду пить». «И как, - я говорю, - ты мой друг, мой знакомый, как ты мог, ты прочел мою книгу?» - «Ну, знаешь, все-таки должна быть свобода у человека». Я говорю: «Нет, ты живешь в очень свободной стране, сейчас вот проводишь отпуск, но свободы в этой области не существует никакой». Из-за этого я написала книгу. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно случайным образом я попал в не туристический ресторан в Риме. То есть попасть в старом городе в не туристический ресторан, согласитесь, сложно, я случайно попал.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, у вас хороший вкус, вы выбрали правильную дверь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Именно, спасибо большое. Видели бы вы лицо официанта, когда мой ребенок 7-летний на плохом английском попросил кетчуп.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Мама миа, что вы сделали?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, она же не знала.

Е.КОСТЮКОВИЧ: А, если вы теперь вернетесь в Рим? И что скажут о вас официанты, которые вас никогда не забудут?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я, к счастью, не найду больше этот ресторан, точнее, к сожалению, разумеется. Это к вопросу о том, что здесь в еде, особенно в итальянской никакой демократии быть не может. Очень диктаторская вещь.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Это слишком серьезно, это может только диктатура.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Умберто Эко в предисловии к вашей книге писал, что я не гурман, потом сам опровергает себя, разумеется. Это не, что я очень хорошо помню предисловие, я прочитал  сегодня, потому что последний раз я его читал, когда книгу купил, много лет назад, а сегодня просто предисловие перечитывал. Вы, по-моему, не гурман, я даже боюсь как-то спросить. Нет, это ничего не значит абсолютно, потому что вы великолепно выглядите, то, что вы красивы и очаровательны, гурманы такие тоже бывают. Вы не гурман, то есть вы спокойно относитесь, как исследователь, да?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да. Мне интересно. Потом, вы знаете, столько можно говорить, даже если съешь вот это или не съешь, все равно говорить примерно одинаково интересно. Потом уже зависит, если нужно это производить,  то я точно не гурман, потому что у меня была довольно большая семья, ну, то есть она и есть, но просто дети выросли, нужно было их кормить.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И сейчас лучше забыть про это, спокойно, да.

Е.КОСТЮКОВИЧ: А сейчас самое сладостное, это когда они все куда-нибудь умотают, а ты перед компьютером, и ты вообще пропустишь этот обед и даже не вспомнишь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: В крайнем случае, бутерброд с чашкой кофе.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да, да, что-нибудь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Русские, которые приезжают в Италию работать, они быстро понимают итальянцев  или нет? Вы очень давно работаете в Италии.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да, 30 лет. Вы знаете, очень хороший вопрос. Они очень быстро понимают, они моментально входят в среду, и дальше все зависит от того, какой это русский, кто он, что он представлял собой, еще, будучи на родине. Потому что есть те, которые зачем-то ругают итальянцев, есть жены… Я не знаю, как сейчас, я помню, что когда я приехала очень много лет назад, 30 лет назад примерно, то были пиццерии, в которых сидели русские жены, которые ругали своих мужей итальянцев и ели пиццу. Это был абсурд, поскольку ели они при этом пиццу, и находились, понимаете, в этой среде.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, это нормально. 

Е.КОСТЮКОВИЧ: А сейчас, кажется, меньше стало этого.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я думаю, что этого не стало меньше, и мне так кажется, это не национальное.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Это характерологическое, вы правы. Это не национальное, но так как вы спросили… Но, в принципе, они, конечно же, хорошо входят в эту страну, понимают, любят ее и прекрасно в ней устраиваются.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Как вы оцениваете место итальянской литературы… Когда мы говорим про Умберто Эко, ну, да, это величина такая, это титан, которого Голливуд экранизирует. Ну, кстати, тоже показатель, между прочим.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Я, кстати, могу порадовать наших слушателей, что будет 10-серийный «Имя розы» скоро, тоже Голливуд экранизирует.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Весело вы сказали порадует.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, почему, все-таки сериал. А сериалы, кстати говоря, сейчас, по-моему, в мире кино важнейшее искусство стали, в них лучше всего все делается. Я итальянскую литературу, безусловно, оцениваю рационально. То есть я понимаю, что она должна продаваться по всему миру, ее нужно продвигать. И когда я, как литературный агент могу работать с итальянскими авторами, я делаю все возможное. Но для меня совершенно ясно, что она очень провинциальна.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вторична?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Провинциальна. Потому что она хорошо работает у себя, вот в своем собственном бульоне, когда все это происходит. У них самые высокие тиражи. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, мне это ничего не говорит.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, это популярные авторы, они продают очень много книг, с удовольствием за ними следят. Очень развито non-fiction, очень развита эссеистика на основании телевизионных передач, причем квалифицированных. И чем дальше ты это читаешь, тем больше ты это любишь. Это написано всегда довольно просто, упрощенно, я бы сказала. Сложной и замысловатой эссеистики, ну, почти нет. Это сектор, в котором я как раз ориентируюсь, но он очень маленький. То, что я сейчас назвала, это культурология, философия истории, там есть определенные имена, которые как раз известны такому же маленькому числу, но во всех странах коллег. Что же касается массовой литературы, литературы, которая много продает книг, поскольку Умберто Эко тоже, как ни странно, был массовой литературой, он больше всех продавал книг, то они, конечно, провинциальны. Еще раз повторяю, будучи вывезены куда бы то ни было, они не работают. И в России, мне кажется то же самое. Они просто не срабатывают вне своей среды. Я считаю, что провинциальность это не столь уж, не такое преступление.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, это не приговор, конечно.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да, это не приговор. Просто они таковы. Но своих читают с огромным удовольствием.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда мы радостно говорим великая русская культура, мы это всегда говорим радостно. Мы все-таки где-то останавливаемся на конце XIX века или нет? Вы, как популяризатор русской культуры?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Нет, что вы, ну, как можно XX век не брать в расчет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Запросто. Вы знаете, мы в нашей стране XX век в расчет не брали в течение 80 лет, и ничего, как-то выжили.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Брали при закрытых дверях, при слабой лампочке, слепя глаза над четвертой копией…

И.РУЖЕЙНИКОВ: На машинке «Эра».

Е.КОСТЮКОВИЧ: На машинке или, да, «Эрика» берет 4 копии, вот и все, и этого достаточно. Понимаете, XX век, на самом деле, русский это то, что для образованных людей в Европе, с кем я разговаривала среди моих знакомых, это максимум. Это максимум русской славы, это максимум качества, это максимум качества вне России, в отрыве.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы говорим не только о литературе.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Мы говорим не только о литературе, мы говорим, в первую очередь, конечно, о живописи, об архитектуре в большой степени прорывах, о невероятно сильных прорывах в области музыки, таких как Прокофьев и Шостакович, которых знают все. То есть у меня были какие-то редкие записи Прокофьева, ну, случилось. Вы не представляете себе, что делалось с итальянцами. «Елена, говорят, у тебя это есть. А можно прийти слушать? А можешь ты нам переписать? А можешь ты нам послать?» Это было еще до файловой эпохи. Исполнители русские. То есть, понимаете, не говоря уже о театре, естественно, я имею в виду русские балеты, прежде всего, как раз постбрехтовский театр, типа Любимова был вторичен для Европы. И, кроме того, конечно, основные имена поэтические, прозаические великий роман Пастернака, очень популярный роман Булгакова, при том, что другая публика совершенно, кто любит «Живаго», кто любит «Мастера и Маргариту» разные. Абсолютно разные слои. «Мастера и Маргариту» читают мои студенты, ну, понимаете, он гораздо более прост. А «Живаго», допустим, у меня есть несколько знакомых семей, где девочку родившуюся называют Лара, и когда я спросила: «Ну, это что, из-за фильма? Это, значит, на вас так подействовал фильм «Живаго»? Они сказали: «Какой фильм? А, нет, а причем тут фильм?»

И.РУЖЕЙНИКОВ: А что, есть фильм?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Да нет, они притворялись, они, конечно, претворялись, фильм имел огромное значение для всего мира по продвижению русской тематики.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы вот уже спустя 157 лет после выхода посмотрели. Завтрашний день русской культуры, прошу прощения за пафос, не знаю, для меня вы самый известный эмиссар русской культуры в Италии, один из самых известных вообще в Европе Западной.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Спасибо большое.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это так оно и есть.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Ну, во-первых, старые умирают, вот Струве умер, я живая пока.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, зачем же вы так? Завтрашний день?

Е.КОСТЮКОВИЧ: Завтрашний день, я думаю, будет очень различным, если брать в расчет интернет, и если его в расчет не брать. В том смысле, что, вы знаете, я вижу, насколько русский Фейсбук бога, и насколько скромен итальянский, допустим,  Фейсбук. Все зависит, я хочу сказать, все зависит от того, схлопнется ли внимание и колоссальное количество энергии, времени и сил, которые употребляют русские интеллигенты на Фейсбук, что, по-моему, удерживает их от работы. Или, наоборот, ну, это станет по всему ясно, или мы туда уйдем. Вот я считаю, в этом завтрашний день. Берем ли мы опцию, что мы уйдем все в виртуальное, или, скорее, нам кажется, что мы распространимся в большей степени все-таки в реальном мире физическом. То есть у нас снова восстановится тот театр в Италии, который сейчас еле трепещет, и почему это произойдет, я думаю, произойдет в большой степени за счет огромного количества безработной качественной молодежи. И это вот конец моей идеи. Потому что нет работы для молодых ребят, и очень многие из них творческие, и создается интереснейшая культура, и она не виртуальная, а настоящая, живая.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, вот, собственно говоря, примерно один процент вопросов, который я нес Елене Александровне Костюкович, я ей задал. Может быть, даже не один процент, а полпроцента. Спасибо вам большое, для меня большая честь.

Е.КОСТЮКОВИЧ: Я очень-очень рада была у вас побывать, очень мне было интересно. Спасибо.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Всего доброго.