[Объект22] Юджин О’Нил

Е.СТАХОВСКИЙ:  Очередная серия из цикла, посвященного Нобелевской премии по литературе. Мы добрались до 1936 года, такая серьезная уже цифра, она такая непростая, потому что мы перепрыгнули 1935 год, когда не была вручена литературная Нобелевская премия, академики так и не пришли  к единому заключению, и, в общем,  как-то по другим номинациям, в других категориях лауреаты нашлись, а в литературной премии нет. Поэтому человек, о котором сегодня пойдет речь, хоть и лауреат 1936 года, но, по сути, является 35-м лауреатом Нобелевской премии по литературе. И здесь уже Юрий Германович Фридштейн, заведующий редакционно-издательским отделом библиотеки иностранной литературы, театральный критик. Юрий Германович, здравствуйте.

Ю.ФРИДШТЕЙН:  Здравствуйте.

Е.СТАХОВСКИЙ:  Спасибо, что нашли на меня время. И вот все театральное, театральное, которое присутствует в ваших регалиях, оно, безусловно, сегодня крайне важно, потому что речь пойдет, во-первых, на мой взгляд, об одном из самых известных драматургов XX века, в принципе. Во-вторых, если говорить о Нобелевской премии, то это второй драматург, в общем, подряд после Пиранделло, который хоть и писал и романы, и новеллы, но, тем не менее, как-то вошел в историю, в первую очередь, как драматург, и это говорит о таком серьезном, видимо, внимании к литературному театру в 1930-е годы вообще, хотя вы, может быть, сейчас поправите вот эти мои домыслы досужие. В-третьих, насколько мне известно, Юджин О`Нил, американский драматург, а речь именно о нем, помимо всего прочего входит еще и в тройку самых значимых американских именно драматургов наравне с Артуром Миллером и Теннеси Уильямсом, разумеется.

Ю.ФРИДШТЕЙН:  Это так.

Е.СТАХОВСКИЙ: Так что серьезная персона, о которой, я надеюсь, вы нам сегодня расскажете что-нибудь, может быть, даже неизвестное, чем-нибудь заинтригуете.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Нет, нет, не обещаю.

Е.СТАХОВСКИЙ: Но мы будем пытаться, правда?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Я надеюсь, что только вы меня направите в нужную сторону.

Е.СТАХОВСКИЙ: Хорошо, я буду стараться в таком случае вместе с вами. Ну, что Юджин О`Нил  родился в 1888 году, то есть такой достаточно молодой для Нобелевской премии человек, если он получил ее в 1936.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, не очень.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, 28 лет, ну, вполне. Важна нам его биография, как вы думаете?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, наверное, отчасти важна.

Е.СТАХОВСКИЙ: Какие-то отдельные эпизоды.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Какие-то отдельные эпизоды. Будете рассказывать?

Е.СТАХОВСКИЙ: На вас надеюсь.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Я буду рассказывать.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то, что вам кажется важным.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, во-первых, поскольку я большой любитель круглых дат, 2016 год это столетие первых успехов О'Нила театральных. В 1916 году в провинциальном театре «Provincetown Players» были поставлены первые его одноактные пьесы, и вот с тех пор его имя как-то возникло. А также 1936 год это Нобелевская премия, то бишь тоже 80 лет.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вполне юбилейный.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Да, вполне юбилейный. Биография важна в том плане, что он из актерской семьи, и папенька Джеймс О'Нил был известным актером романтического склада. Надо учитывать, что Америка это глубочайшая театральная провинция в тот момент, и О'Нил, собственно, был первым, кто ее как-то извлек из этого весьма провинциального затхлого и такого для нас сейчас, наверное, совершенно невыносимого состояния. Папа был известен, как исполнитель роли Эдмона Дантеса про Монте-Кристо. И он такой был актер актерыч, видимо, игравший не только на сцене, но очевидно и в жизни, чем крайне отвратил сына от такого рода театра, насколько я могу предположить. И отчасти он описал свою семью, то есть не отчасти, а даже, видимо, вполне подробно и достоверно в своей, для меня самой любимой пьесе, «Долго путешествие в ночь», «Долгий день уходит в ночь». Где есть папа, где есть папа-актер, где есть мама, склонная к наркотикам, где есть старший брат, который спивается, где есть младший брат Эдмонд,  это вот, собственно, О'Нил как бы и есть.

Е.СТАХОВСКИЙ: Автобиографическая история.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Так, такая весьма автобиографическая, откровенная, очень печальная. И вот, на мой взгляд, к тому же, одна из лучших его пьес, как пьес. Так что в каком-то смысле биография важна.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть получается, если я вас правильно понял, вы ведете нас к тому, что тем драматургом, которым стал О'Нил, и каким мы его, во всяком случае, кто-то из нас делает вид, что знает, О'Нил стал, выражаясь таким математическим языком, от противного. То есть, если он смотрел на этот театр в детстве, который его не устраивал, то, видимо, где-то у него могла зародиться мысль, что надо исправить, что-то с этим делать.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Наверное, да, надо как-то по-другому. Но вообще, на самом деле, я думаю, что был драматургом разным и всяким. Потому что начало это вот такие бытовые пьесы, условно говоря, а дальше период экспериментальных пьес. Боюсь, что не очень известных, еще больше боюсь, что не очень нам возможных, скажем так, на сцене.

Е.СТАХОВСКИЙ: А почему невозможных на сцене?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, потому что, мне кажется, что они были достаточно умозрительны, так вот по прочтении такое впечатление. Понимаете, вообще эксперимент это такая вещь, которая, как ни странно, быстро устаревает. Это моя очень любимая фраза из «Месяца в деревне» Тургенева, где доктор Шпигельский говорит о том, что «авангард  очень легко становится арьергардом, все дело в направлении дирекции». Вот поэтому эксперимент, он очень быстро исчерпывает себя. И я думаю, что, ну, никогда не видел на сцене этих пьесы, поэтому судить можно только по текстам. Все-таки пьеса это то, что надо видеть на сцене, на самом деле. Но так мне почему-то кажется, что многие из его пьес, ну, вот такие предмет истории в большей степени. Может быть, я говорю что-то такое, в больше степени кощунственно, но так мне кажется. Потом он был склонен к таким очень монументальным пьесам, монументальным я имею в виду размер, что тоже для театра, ну, не всегда возможно. На самом деле ведь он, ну, вот русским театром освоен в какой-то малой своей части, я так думаю, хотя его начало на русской сцене в 1920-е годы более известно увлечение им Таировым и Камерным театром. Несколько менее известно то, что его ставили в Малом театре, Лев Прозоровский в те же годы, что и Таиров поставил «Анну Кристи», и его начали переводить довольно рано. Хотя, насколько я могу судить, те переводы, которые там игрались тогда, ну, учесть то, что игралось у Таирова, вот эти переводы мне неизвестны, то есть, видимо, они были переводами для театра. И дальше, видимо…

Е.СТАХОВСКИЙ: Это что-то адаптированное могло быть, да?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Нет, это были переводы, но просто, по-моему, они не печатались, то они там и остались как бы. Там было поставлено три пьесы в Камерном театре, и, видимо, это был такой важный для Таирова эпизод, для Таирова, тоже склонного к эксперименту. Но три пьесы это «Косматая обезьяна» первая, где не было Алисы Коонен, поскольку это такая мужская история, дальше была «Любовь под вязами», где, естественно, она была, и дальше спектакль, который назывался  в театре Камерном «Негр», на самом деле, это пьеса «Крылья даны всем детям божеским», и там Коонен тоже играла. Ну, я думаю, что там, где играла Коонен, там уже все остальное, как бы сказать, это было по определению хорошо. Тот случай, когда, ну, я ее в Камерном театре, естественно, не видел, но могу предположить, что тот случай, случай той актрисы, которая была, безусловно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ходили на нее.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, на нее ходили, с одной стороны, а, с другой стороны, это беспроигрышно. Она была, видимо, всегда прекрасна.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть это означает, что и успех, может быть, и внимание, и интерес к О'Нилу с точки зрения зрителей может быть вызван еще и тем, что играла Коонен.

Ю.ФРИДШТЕЙН: И тем, как она играла еще, к тому же. То есть, тем самым придавая значимость ту, которая там была на самом деле. Потому что театр очень зависит от того, кто его осуществляет.

Е.СТАХОВСКИЙ: Коонен, если я правильно помню, она, по сути, так и не добралась до кино. У нее что-то было там какое-то непонятное.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Я совсем не знаю этого. Я думаю, что ее вполне устраивал Таиров.

Е.СТАХОВСКИЙ: Муж.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Муж, да, и в качестве человека, который вел ее по жизни, хотя начинала она, как известно, в Художественном театре у Станиславского, была любимой им актрисой, она играла в «Синей птице» даже. Но дальше он ее увел навсегда, и они прожили театрально-житейские, Камерный театр открыли в 1914 году, ликвидировали в 1948, Таиров умер в 1950, так что вот это совместное такое великое творчество, на самом деле, видимо, было. Этот тот случай, когда жена актриса была жена и актриса.

Е.СТАХОВСКИЙ: И жена, и актриса, и как-то умудрилась совместить в себе это, не перетянув ни в одну, ни в другую сторону.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Нет, нет, как-то умудрилась, видимо. Ну, она, наверное, была действительно великая женщина. Я наблюдал один раз у нас в университете она читала Блока, это я видел. Ну, запомнилось впечатление, скорее, восхитительно. 

Е.СТАХОВСКИЙ: И очень давно. Она же умерла где-то в середине 1970-х.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Да, это был 1965 год, или 1966.

Е.СТАХОВСКИЙ: Такая трогательная история, такая параллельная. Вернемся к Юджину нашему О'Нилу. Я вполне себе понимаю, может быть, этот путь экспериментов, потому что мне почему-то представляется, что начало века вообще как-то складывается в одну большую экспериментальную картинку, и по части литературы, и по части этих музыкальных экспериментов, и импрессионизм, ну, который уже куда-то ушел в экспрессионизм, и вот тут и модерн уже пошел.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Экспрессионизм как раз то, что было у О'Нила, и то, что было у Таирова, поэтому, они, видимо, оба были к этому склонны.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вот это интересно. Скажем, экспрессионизм в театре, поскольку экспрессионизм, как нечто призванное впечатлить, говоря простым русским языком, на театре еще как-то себе более-менее представляется, каким должна быть экспрессионистская пьеса написана в тексте.

Ю.ФРИДШТЕЙН: На самом  деле, был экспрессионизм, там Пискатор, Георг Кайзер, немцы как-то больше. Понимаете, по прошествии стольких лет это все-таки мне представляется эпизодом истории.

Е.СТАХОВСКИЙ: Того самого эксперимента.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Эпизодом истории в большей степени. Ну, вот эти все «измы», они были очень любопытны, они были очень разнообразны, они вовлекли в себя огромное количество восхитительных действительно, в начале века это было что-то такое необычайное в этом смысле, и в России, я бы сказал, в особенности. Ну, дальше мы как-то возвращаемся к нормальной    жизни. Нормальная жизнь это все-таки то, что называется про людей. Мне кажется, что О’Нил нашим театром недоохвачен что ли, я бы сказал. Хотя вот из того, что я видел и помню, есть у него такая замечательная пьеса «За горизонтом», это вот как раз из этих ранних, с которых он начинал, и был такой спектакль в театре «Et Cetera» в самом начале, когда этот театр только образовался, были где-то 1990-е, видимо, годы, и поставил такой режиссер Владимир Богатырев, который сейчас в РАМТе работает и параллельно преподает в ГИТИСе, и с тех пор мы с ним как-то так дружим. Мне кажется, что был угадан, эта пьеса была угадана такая трагически-романтическая, я бы сказал. Богатырев вообще имеет склонность к романтике, но и к трезвости одновременно тоже, и там она была очень как-то удачно и правильно, на мой взгляд, воссоздана что ли. Но были знаменитые, известные спектакли Товстоногова, спектакль, вот то, что так мне известно, опять же, не по личным впечатлениям «Луна для пасынков судьбы», это очень хорошая пьеса позднего О’Нила, ну, практически на двоих. Там играл Капелян и, по-моему, Эмма Попова. Ну, на самом деле, его мало, мне кажется.

Е.СТАХОВСКИЙ: А кого больше из американцев? Хотя, наверное, Уильямса побольше.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Уильямса побольше.

Е.СТАХОВСКИЙ: И «Кошку» ставят регулярно. 

Ю.ФРИДШТЕЙН: Хотя, на самом деле, с ним тоже дело иметь, кажется, проще, кажется, поскольку Уильямс он как бы Чехов, он как бы понятен, он как бы доступен для создания, но это, я думаю, отчасти обманчиво, потому что то, что кажется понятным и  таким очевидным, я бы сказал, оно не всегда таковым является.

Е.СТАХОВСКИЙ: Уильямс это возвращение к такому понятному человеческим языком написанному, рассказанному театру. А О’Нил все время переживает череду каких-то экспериментов. Когда вы заговорили про экспериментальную вот эту историю, от которой он вернулся к какому-то человеческому облику, и сейчас вспомнили и сейчас вспомнили про Чехова, я помню, что, понятно, что это среди каких-то источников, мне, конечно, интересно, что пишет «Википедия» на родном языке автора. Я, конечно, пошел смотреть английскую статью в «Википедии» про О’Нила, в которой чуть ли ни первой строкой написано о том, что Юджин Глэдстоун О’Нил человек, чей ранний реализм абсолютное продолжение и полная ассоциация с Чеховым, Ибсеном и, разумеется, Стриндбергом. А дальше уже пошло все остальное.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Насчет… реализм все-таки другой, я думаю. Насчет Стриндберга это точно, потому что любопытно очень, он получает Нобелевскую премию, он туда не ездил, поскольку болел и в больницу ему привезли, не знаю уж, где там больница находилась, видимо, в Америке. Так или иначе, нобелевская речь О’Нила посвящена Стриндбергу, про себя вообще ни одного слова нет. Она небольшая, она посвящена Стриндбергу, и посвящена тому, что Стриндберг это тот, кто, собственно, его сделал. Вот, что, наверное, ну, ему как-то было виднее и, видимо, так оно есть.

Е.СТАХОВСКИЙ: Но это похоже и на такой реверанс в сторону Шведской академии, поскольку Стриндберг все-таки швед.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Разумеется, но я не думаю, что это была дань или проявление реверанса, хотя, разумеется, там есть речь о том, что Стриндберг ваш человек. Но не в этом, конечно, дело, а все-таки в том, что действительно такая мучительность, которая есть у Стриндберга, такой излом, и, наверное, даже некоторая болезненность, но это все, да, в тот момент, видимо, подчерпнуть можно было, кроме того, что это было собственное, подчерпнуть можно было, наверное, у Стриндберга.

Е.СТАХОВСКИЙ: Он печальный довольно-таки автор.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Кто?

Е.СТАХОВСКИЙ: Стриндберг.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Стриндберг очень печальный.

Е.СТАХОВСКИЙ: А О’Нил тоже печальный весьма автор.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Конечно, а где есть веселые авторы?

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, знаете, у Чехова можно найти веселые произведения.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Веселые, да, конечно, рассказы, ну, конечно, безусловно. Но что касательно пьес, боюсь, что не найдем. Ну, во-первых, их немного, как известно, и они сильно не веселые. Хотя ему, безусловно, было присуще чувство юмора, разумеется.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, ладно, к чувству юмора мы еще вернемся. Я, вы знаете, о чем подумал совершенно только что почему-то, что мне вдруг показалось, что О’Нил совершенно идеальный персонаж с точки зрения вообще каких-то поисков, что называется истоков каких-то литературных внутренних психологических, и главное, вот того самого переломного момента, после  которого, кажется, все пошло так, как оно пошло. Потому что действительно вы напомнили нам о том, что актерская семья, родители вечно в каких-то переездах. Знаменитая фраза О’Нила: «Господи, я родился в отеле и умираю в отеле», там какие-то предсмертные слова. Что он родился где-то на перекладных, жили черт те как, черт те где, мать наркоманка, морфинистка, детство какое-то непонятное, потом католическая школа, потом он же уезжает из Нью-Йорка. Ну,  опять же, жизнь юноши в Нью-Йорке, надо сказать, полная, видимо, всяких разных приключений. Потом эта поездка в Англию, в Аргентину, где, как известно, он же нищенствует буквально, и, в общем, живет…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Он нанимается матросом.

Е.СТАХОВСКИЙ: И нанимается матросом, что тоже, надо сказать, не самое…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Не банальное.

Е.СТАХОВСКИЙ: Не самое банальное и простое дело, что в конечном итоге вот эта попытка самоубийства. Мысль о суициде, которая к нему приходит, и которую он пытается воплотить, когда ему было, не знаю, напомните мне, 23 или 24 года. И вот он как-то переживает, и вроде как после которой начинается вот это его ментальное перерождение, и, собственно, все уже понеслось вот в этом известном нам направлении. Ну, идеальный персонаж для историка литературного, для биографа.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Очень интересный персонаж, да, ну, очень много всего было в его жизни, очень много разного.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вот этим всем объясняется его психологичность, экспериментальность и печальность та самая?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, печальность, это вообще такая вещь, видимо, присущая людям, которые думают.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть из нее выбраться невозможно.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, дальше жизнь как-то складывается, я не думаю, что она у него складывалась очень жизнерадостно. Наверное, мы не назвали еще такую его пьесу, весьма тоже знаменитую «Продавец льда грядет», тоже не сценичная, огромная. Такое впечатление, казалось бы, начав с сотрудничества с театром, то есть, казалось бы, должен понимать, какие законы театра, они вот таковы и с ними надо считаться. Он как-то писал пьесы, в общем-то, с ними не считаясь.

Е.СТАХОВСКИЙ: С театральными законами?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, да.

Е.СТАХОВСКИЙ: Именно поэтому это литература, да?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, нет, ну, зачем так, бывают пьесы, которые вполне согласованы с театром, и тоже литература. Чеховские пьесы с театром согласованы.

Е.СТАХОВСКИЙ: Безусловно, но наверняка бывают пьесы, которые пишутся для театра, и которые отчасти литературно смотрятся не очень, я вот, о чем.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Бывает, да, конечно. Но в данном случае это и литература, и в каких-то случаях театр, и в каких-то случаях, видимо, ну, как бы сказать, не совсем что ли. «Продавец льда грядет», это такая крайне многонаселенная история, напоминающая «На дне» Горького, только намного менее театральная или менее сценичная что ли. Но она напоминает не только местом действия, тоже какая-то ночлежка, но и какими-то персонажами и их взаимоотношениями, тоже любопытная вещь.

Е.СТАХОВСКИЙ: А что это, нечто маргинальное?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, это вот какие-то тоже такие бывшие люди, что ли, и там есть тоже конфликт, напоминающий то, что происходит, Лука, Сатин. То есть вот такое, ну, какое-то то ли поветрие, то ли прочитал.

Е.СТАХОВСКИЙ: Алексея Максимовича?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Да. Кстати, Горький упоминает его в одной     из статей 1930-х годов в числе вот как-то выдающихся американских писателей. Там даже какое-то слово, не выдающихся, а лучших, каких-то для него вот таких существенных.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, может быть, это чистая правда?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Думаю, что да.

Е.СТАХОВСКИЙ: Если мы выяснили, что к 1920-м годам…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Нет, это, несомненно, правда. То, что он его читал, видел, и это не было заимствованное имя из газет, это, безусловно. Но, видимо, выделял, на самом деле.

Е.СТАХОВСКИЙ: Если уж в 1920-м году О'Нил получает свою первую… Тем более, что он, опять же, вполне укладывается и  в, по крайней мере, литературного Нобеля с точки зрения человека, который был неоднократно номинирован на эту премию.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, да, но не дали. Ну, может быть, по причине экслингвистическим, так сказать.

Е.СТАХОВСКИЙ: Что вы имеете в виду?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, политическим каким-то, наверное. Ну, там же, как известно, политика воздействовала и еще как.

Е.СТАХОВСКИЙ: Почему О'Нил в таком случае, как вы думаете, в итоге был удостоен Нобелевской премии?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Вы знаете, на самом деле…

Е.СТАХОВСКИЙ: Как он попал туда?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, как он попал, конкретную ситуацию я, естественно, не знаю, хотя, может быть, она и известна. На самом деле, ведь даже, если говорить о драматургах, Нобелевских лауреатах, то там такое количество вполне достойных людей пропущено, тот же Артур Миллер, и тот же Теннесси Уильямс. Ну, вот, слава богу, недавно дали, успели при жизни дать Пинтеру Нобелевскую премию, а Осборну нет, а Олби нет. Поэтому, как этот Нобелевский комитет осуществляет свою функцию… Ну, с одной стороны, имеет право с нами не консультироваться.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, их премия, кому хотят, тому и дают.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Но со стороны это смотрится иногда, ну, странно, что ли. При том, что там, опять же, если говорить о драматургах, там есть энное количество имен в числе нобелевских лауреатов, ну, совсем нам сейчас неведомых. И, видимо, не потому, что мы такие уж малограмотные, а потому что, ну, остались где-то там, хотя это всего-навсего XX век, а не XIII. Но некоторые писатели со временем остаются там, где они были, что делать.

Е.СТАХОВСКИЙ: Если говорить о Нобелевке вообще, то я не могу отделаться от ощущения, что драматурги, вот почему удивительное, что драматурги, в принципе, не очень жалуемы литературной, во всяком случае, ну, а какой еще, литературной, разумеется премии. Поскольку ну, как-то кажется, что они где-то, ну, такое, и нашим и вашим, не литература в полном смысле, в классическом смысле слова, все-таки работа сценариста, работа театра и так далее.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Это же неправильно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Неправильно, да, ну, а как, а что? Если так много номинантов каждый год, и все больше и больше.

Ю.ФРИДШТЕЙН: И тот же Стриндберг не имел. Ну, и чего? Ну, неправильно. Ну, многие драматурги это высочайшая литература, на самом деле, безусловно. Нет, ну, я не знаю, сколь это причина, такое невнимание или такая вторичность драматургии, не знаю, не берусь тут судить. Но, повторяю, отсутствие некоторых имен, непонятно. Ну, бог с ними.

Е.СТАХОВСКИЙ: Возвращаясь к О'Нилу. Есть у него, ну, смотрите, вы вспомнили этого «Разносчик льда», и ведь тоже какие-то перерывы у него в жизни. Опять же, человек, который переживает, например, Вторую Мировую войны, и первую переживает. Ну, если первая для американцев как-то еще мимо прошла, то во Второй Мировой войне все-таки Соединенные Штаты участвуют, дай боже. И есть какие-то у нас сведения, может быть, о его взглядах, о его действиях в эти моменты, в эти годы? Может быть, какие-то пьесы он пишет, которые…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Не соотносится, по-моему.

Е.СТАХОВСКИЙ: Независимо от времени вообще?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, я не думаю, что независимо от времени. У него есть какие-то отдельные высказывания, но так, чтобы он написал что-то по поводу, мне кажется, такого нет. Ну, тоже Торнтон Уайлдер, как известно, в отличие от О’Нила, он был участником Второй Мировой войны, и имел звание подполковника, по-моему, ну, я бы не сказал, что он написал что-то военное. А, с другой стороны, было это потерянное поколение после Первой мировой, когда, как мы знаем, Ремарк и так далее. Так что это все, видимо, как-то по-разному у них происходит у писателей.

Е.СТАХОВСКИЙ: Но порой бывает, что и объяснимо. Смотришь на одного автора и все вроде ясно, здесь это повлияло, тут то повлияло, у одного война, у другого какая-нибудь коллективизация, у третьего бог знает, что.

Ю.ФРИДШТЕЙН: А у кого-то, наверное, как-то опосредованно, как-то потаенно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Свое внутреннее?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, да.

Е.СТАХОВСКИЙ: Мир  человека важнее мира…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Но ведь это же свободно льется из души, поэтому пока оно льется у писателей, особенно у хороших, бог ведает, это секрет.

Е.СТАХОВСКИЙ: Я позволил себе специально, коль уж мы об этом заговорили, специально посмотреть, кто номинировал Юджина О’Нила на получение Нобелевской премии по литературе. Значит Хенрик Шюк, историк литературы, историк культуры, член Шведской академии, Стокгольм. При том, что это была единственная номинация, ну, много людей, как известно, бывает, которые номинируют тех или иных представителей. Потому что, например, за Сесиль Тормей много голосов подано, или, скажем, Йоханнес Йенсен, тоже список достаточный, кто номинировал, или Франс Силланпяя, который позже получит Нобелевскую премию, их выдвигали много людей. А О’Нила только вот этот Шюк, некто Хенрик Шюк. И благодаря его вот этому…

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, может быть, был влиятелен?

Е.СТАХОВСКИЙ: Может быть. Вмешательству как-то, ну, член Шведской академии все-таки, может быть, и был. Причем О’Нил не долго мелькал в списках номинантов, как-то быстро у него это получилось. Видимо, слава его действительно была настолько большой.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, видимо, он был в тот момент очень существенный.

Е.СТАХОВСКИЙ: А влиятелен? Вот это же важные вещи. Бывает, автор известный, но такой, где-то все знают, что он есть и вроде даже его любят. А бывает автор, которого, может быть, и не читал никто, но он авторитетом, и  вроде имя всем известное, и чего-то делает, то есть, чего делает, никто толком не понимает, но такой все писатель.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, возможно, что у О’Нила это как бы соединилось. То есть писатель, на самом деле, плюс…

Е.СТАХОВСКИЙ: Какая-то влиятельность литературная.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Вот какая-то влиятельность.

Е.СТАХОВСКИЙ: Общественная позиция, манифесты, я не знаю, выступления, педагогическая деятельность, ну, вот что-то такое присутствовало в его жизни?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Статьи писал теоретические литературные. Насчет общественной деятельности ничего не знаю.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вряд ли тоже. Вообще создается впечатление вот этого перелома, о котором я вспомнил, и суицидальные попытки, которые, безусловно, сказываются на человеке, как ни крути, создается ощущение, что он, в общем, хоть и перешел на какой-то новый уровень, но, в общем, остался тем же, не находящим себе место в мире подростком. Нет?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Вы знаете, на самом деле, если учесть, что вот эта пьеса, о которой мы уже говорили «Долгий день уходит в ночь», написана в конце жизни, а про собственное, ну, если не детство, то юность, то, видимо…

Е.СТАХОВСКИЙ: То, видимо, так оно и есть, больше того, на старости лет решился. Действительно «Долгий день уходит в ночь», ну, одно из чуть ли ни главных его произведений, по крайней мере, одно из, совершенно однозначно. И действительно написано в 1942 где-то, ну, около 1940-х годов.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Даже 1946, по-моему.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, я подсмотрел, дата первой публикации аж 1956. То есть, мало того, что после написания, так и публикация была после смерти, он умер в 1953. То есть выложить травмы вот этого своего детства, которые пронес, по большому счету, через всю свою жизнь, не имея возможности как-то от них избавиться напрямую, то получается, что он от них так и не избавился, поскольку, ну, даже если он принял их в себе, то он не рискнул показать их людям. 

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, видимо, да. Ну, видимо, история мамы, очевидно, которая, судя по всему, была крайне любимой, и вот эта неизбежная необходимость наблюдать, наблюдать ее уход, уход даже до того, как уход совсем, уход в грезы, наркотический уход, в этой пьесе изумительно описано, конечно. Плюс безумно любимый старший брат спивающийся и рано умерший. Значит, в нем это осталось навсегда.

Е.СТАХОВСКИЙ: Интересно, ее сейчас можно где-то посмотреть?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Вы знаете, ну, относительно недавно, но давно был спектакль в Театре Моссовета, там на сцене под крышей, но, на мой взгляд, не очень удачный, несмотря на то, что героиню играла замечательная Нина Дробышева со своим потрясающим голосом, но мне показалось, что режиссура слегка подвела, поэтому это была такая история не про что, а излагание текста. 

Е.СТАХОВСКИЙ: А экранизацию вы помните, ну, я имею в виду Сидни Люмета вот эту знаменитую с Кэтрин Хепберн в главной роли, начало 1960-х годов?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Да, конечно. Грандиозная актриса была.

Е.СТАХОВСКИЙ: Экранизацию стоит смотреть тем, кто, например, не знаком с творчеством…. Вот так поставлю вопрос, очень вообще по-дурацки. Можно ли начать, например, не имея никакого представления о Юджине О’Ниле, начать знакомство с творчеством Юджина О’Нила, посмотрев фильм Сидни Люмета «Долгий день уходит в ночь»?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Не отпугнет ли это и не дезавуирует ли его легенда о нем?

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, и будет ли понятно вообще, о чем речь?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, вы знаете, Кэтрин Хепберн, мне кажется, что она оправдает в любых глазах. Я думаю, что да.

Е.СТАХОВСКИЙ: Последний, может быть, вопрос. Есть что-то, по вашему мнению, недооцененное в О’Ниле, что-то, чего, может быть, вам лично в нем не хватает или не хватает, как вам кажется, обществу по отношению к нему?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, недооцененное, видимо, его малое присутствие на сцене.

Е.СТАХОВСКИЙ: На мировой или на отечественной?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, насчет мировой я не берусь судить.

Е.СТАХОВСКИЙ: Мне кажется, в Америке его, ой, как ставят.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Да, поэтому мы говорим, естественно, о русской сцене. Ну, я думаю, что, и особенно учитывается, коль рьяно за него взялись в 1920-е годы, а потом как-то, то ли пугает, то ли отодвинут, то ли не знают, чего с ним делать, ну, вот как-то…

Е.СТАХОВСКИЙ: Сложный? Ну, опять, возвращаясь, вы говорите, что он сложный в постановке, может быть?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, вот тот же «Долгий день уходит в ночь», в конце концов, ну, что там сложного в постановке, там ничего...

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, семья, да.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Постановочного придумывать не надо. Но надо понимать, чего хотим, ведь просто так выходить на сцену, тогда лучше сидеть дома и читать книжку. Вот тот спектакль, о котором я сказал, там было ощущение отсутствия необходимости для режиссера, зачем. Когда «зачем» нет, то тогда как бы и не надо. Так что, наверное, было бы неплохо увидеть что-то, чтобы было понятно, зачем.

Е.СТАХОВСКИЙ: И все получится?

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, тогда, да, наверное, получится, я думаю, там все есть.

Е.СТАХОВСКИЙ: По вашему мнению, О’Нил абсолютно заслуживает Нобелевской премии? Если рассматривать Нобелевскую премию, как, например, все-таки главную мировую премию.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Ну, я думаю, что, да, он в этом списке никак не случайно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Никак не случайно, то есть то имя, к которому вопросов нет.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Которое по закону. Легитимный.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо большое.

Ю.ФРИДШТЕЙН: Спасибо вам.