[Объект22] Джон Локк

Е.СТАХОВСКИЙ: Очередная серия нашего цикла, посвященного истории философии, как мне кажется, все-таки не философии истории, хотя об этом мы тоже как-то говорили, а истории философии. И сегодня такая очередная заманчивая тема, человек с многоговорящим именем, многие знают это словосочетание хотя бы по некоторым другим источникам. Здесь уже Александр Павлов, кандидат юридических наук, доцент Школы философии Высшей школы экономики.

А.ПАВЛОВ: Евгений, здравствуйте.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо, что нашли для меня время в очередной раз.

А.ПАВЛОВ: Я рад, вы знаете.

Е.СТАХОВСКИЙ: Я понял, что у меня вырабатываются рефлексы.

А.ПАВЛОВ: Какие?

Е.СТАХОВСКИЙ: Уже вполне себе условные, которые я каждый раз, как вас вижу, понимаю, что мы говорим не только и не конкретно о конкретном человеке, об имени, а еще мы говорим, конечно, в первую очередь, о его политической составляющей, его творческих успехах. И я так понимаю, что сегодня не исключение.

А.ПАВЛОВ: Абсолютно точно.

Е.СТАХОВСКИЙ: И не исключение, на мой взгляд, интересное, потому что речь о британском товарище, которого мы помним под именем Джон Локк. Ну, стоит начать, наверное, с того, что я же правильно понимаю, что он все-таки занимался не только политическими делами, что у него есть разные всякие другие штуки.

А.ПАВЛОВ: Конечно.

Е.СТАХОВСКИЙ: О познаниях всяких разных, о воспитаниях и так далее.

А.ПАВЛОВ: Ну, да, одна из главных его работ философских это «Опыт о человеческом разумении», что на английском, кстати, звучит, как «Эссе о человеческом разумении», что очень важно. И, на самом деле, если так, по большому счету, то когда, скажем, неизбежно, обычно, когда упоминают Джона Локка, то как-то так тенью, краем глаза мы все равно видим или помним о его выдающегося предшественника Томаса Гоббса. У Томаса Гоббса тоже есть политическая философия и не только политическая философия. Но здесь нужно быть объективными и сказать, что, конечно, как бы Томас Гоббс, в первую очередь, политический философ, его философия чистая, что называется, как бы тоже теория познания, она важна, но она немножко уступает. То есть Гоббс он именно, прежде всего, политический философ. Джон Локк, он все-таки настолько же, насколько он философ, просто без приставки «политический», настолько же он и философ политический. Это далеко не все авторы, не все философы, оставившие свой след в истории философии, могут таким похвастаться. Например, про Декарта, несмотря на то, что у него там было что-то, философ чистой воды. Так вот логично было бы говорить про Джона Локка, тем более что программа не очень длинная, все-таки, как про политического философа, потому что это моя специализация, он мне интересен, и я знаю его с этой стороны гораздо лучше.

Е.СТАХОВСКИЙ: И это уместнее. То есть обозначить. Ну, действительно, мне кажется, насколько я могу судить, насколько я могу помнить, даже какие-то классические учебники разбивают Локка действительно всего-навсего на две составляющие, это теория познания и политическая философия, два основных аспекта. Может быть, в какой-то другой раз мы доберемся до теории познания, а сегодня, чтобы не растекаться и не смешивать эти явления, давайте говорить по политической философии Локка, почему нет. В этом смысле, мне кажется, Локку крайне сильно повезло, поскольку он британец, речь идет, это XVII век, основная часть его жизни пришлась на XVII век, ему очень повезло с революцией 1688 года.

А.ПАВЛОВ: Ну, наверное.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вот оно все на почве, чего же не писать о политике, когда все это происходит на фоне вот таких событий.

А.ПАВЛОВ: Ну, да, ну, знаете, там как бы все-таки, когда вы пишете, это даже не совсем о политике, то есть политика это не то же самое, что политическая философия. Другое дело, что иногда ваши работы могут быть использованы в политических целях, но как бы, почему мы до сих пор сегодня читаем Джона Локка, потому что он все-таки поднимает вечные проблемы. То есть вот эти проблемы, которые могут быть актуальны для нас сегодня. Если бы он, например, был просто публицистом, как очень многие мыслители его времени и, в частности, одна фигура, про которую мы сегодня обязательно упомянем, вероятно, Локка бы так не читали. А, несмотря на то, что многие часто встраиваются, в том числе, в политическую борьбу или, так или иначе, принимают участие или их используют в политической борьбе, нужно понимать, что политическая философия, если она сохраняется на века, значит, она именно содержала в себе это философское ядро. И, вне всякого сомнения, у Локка такое ядро было.

Е.СТАХОВСКИЙ: В чем оно?

А.ПАВЛОВ: Здесь есть очень важный момент. Ну, я напомню на всякий случай, почему с Локком так долго носились и носятся до сих пор. Есть такой фильм «Одинокий рейнджер», и там, по-моему, в первых сценах есть момент, когда один из главных героев едет в поезде, напротив него, по-моему, священник и он что-то говорит о Библии, и спрашивает, а что вы думаете по поводу Бога. На что тот поднимает книжку, показывает ему и говорит: «Вот моя Библия». И мы видим в кадре, там написано: Джон Локк, «Два трактата о правлении». Это как бы была Библия для многих деятелей, людей, которые читали Локка и понимали, что это то, что может стать в основе. То есть, что же это такое, что до сих пор пленяет разные политические силы и, в принципе, людей, даже не пленяет, а, может быть, хотя бы интересно. Так вот, в чем проблема. Все обычно знают Джона Локка, как автора «Двух трактатов».

Е.СТАХОВСКИЙ: Как героя сериала «Лост».

А.ПАВЛОВ: Ну, это подавляющее большинство. Другое большинство, не подавляющее, но тоже большинство знает Джона Локка, как политического философа, автора «Двух трактатов о правлении». Но чаще всего, когда излагают его систему взглядов, если особенно не читать книжку, то говорят только об одном «Трактате о правлении», о втором. И вот здесь возникает самая главная проблема. Какая? Был такой американский исследователь очень популярный Джордж Стрибен, и он в начале 1930-х годов, ну, в США как бы это в XX веке была очень популярная тема писать историю политической философии или историю политической теории. И он написал учебник, который стал настолько популярным, что все по нему более-менее в университетах занимались лет 30. Он выдержал несколько изданий. И вот он в учебнике пишет просто-напросто, что мы берем и читаем Джона Локка, как выдающегося политического философа именно «Второй трактат о правлении». Почему, потому что «Первый трактат» был лишь орудием, инструментом, он был ориентирован на идеологическую борьбу того времени, поэтому мы исключаем его из внимания.

Е.СТАХОВСКИЙ: Он такой сразу постреволюционный.

А.ПАВЛОВ: Не совсем. Когда он там писал его?

Е.СТАХОВСКИЙ: 1689-й был, по-моему, был первый.

А.ПАВЛОВ: Сейчас я скажу. Там как бы штука в том, что он не просто постреволюционный, а сам по себе «Трактат» был откликом на текст известного британского, благодаря Локку, кстати, по крайней мере, автора, можно сказать, публициста, почти политического философа Роберта Филмера. И, собственно говоря, «Первый трактат» это полемика с Робертом Филмером, и этот «Трактат» Роберта Филмера, собственно говоря, это тот человек, без которого никак нельзя обсуждать «Первый трактат о правлении» Джона Локка, назывался «Патриарх»" или «О естественной власти королей». Естественной власти, я подчеркиваю. И этот трактат был опубликован в Англии в 1680 году. Сторонники власти короля роялисты носились с ним просто невероятно, но правда в том, что он был написан задолго, Роберт Филмер уже умер задолго до своей публикации. Там долго спорили историки, когда он был написан. Долгое время считалось, что в 1840-м году, однако, один из британских историков Питер Ласлетт нашел доказательство, что он был опубликован еще раньше. И в своем введении к «Первому трактату» Джон Локк пишет, что, конечно, автор давно умер и я бы, наверное, не стал бы ничего отвечать, если бы его трактат не был настолько популярен сегодня у нас в обществе, если бы действительно его аргументами не пользовались роялисты. Поэтому я вынужден апеллировать именно к тем аргументам, которые использует он, и именно на основании этих аргументов строить контраргументацию. Проблема была в том, что Джон Локк был уже сторонником нового мышления, рационального мышления, и, собственно говоря, как бы это очень важно, ну, то есть он там, естественно, не рационалист, но как бы он мыслит вне Библии. В то время как Роберт Филмер довольно много, нельзя сказать, что весь «Трактат», он не очень большой, строит на доказательствах, как бы он берет документы из Библии, как из исторического источника. Для него Библия это история, которая реально была, это очень важно. И Локк, он вначале проговаривает, что это, конечно, ну, не очень красиво к умершему человеку, но он не оставляет камня на камне, и это, в общем, даже в какой-то момент, если читать немножко эмоционально, не абстрагироваться от того, что ты читаешь текст, то ты понимаешь, что Локк даже переходит некоторые границы, то есть он прямо такой жуткий ворчун, человек давно умер. Самое удивительное, что просто нужно кое-что знать о Роберте Филмере, человек жил спокойно в своем графстве Кент.

Е.СТАХОВСКИЙ: Никого не трогал вообще никогда.

А.ПАВЛОВ: Никого не трогал.

Е.СТАХОВСКИЙ: Сидел потихонечку, ходил на охоту и по вечерам писал сам себе письма, по большому счету.

А.ПАВЛОВ: Да. Ну, у него, кстати, было много работ. Он не хотел публиковать этот «Трактат». Он был отцом семейства, у него были слуги, у него были дети, у него были подданные, и, собственно говоря, он был убежден, что та социальная система, которую он построил вокруг себя, и которую он видит, на самом деле, так и должно быть. И он считал, что это просто-напросто небольшая проекция, и точно так же должна быть устроена политическая система всей Англии.

Е.СТАХОВСКИЙ: Поскольку он устроил ее сам внутри вот того своего огорода.

А.ПАВЛОВ: Ну, то есть не поскольку он устроил, он считал, что это естественный ход вещей, и он как бы присягал монарху, как буквально отцу.

Е.СТАХОВСКИЙ: А Локк соответственно сказал «стоп».

А.ПАВЛОВ: Не совсем, там штука в том, что он этот «Трактат» написал, даже подготовил подарочное издание, ну, оно, так или иначе, дошло до короля, то есть оно не публиковалось. Оно было опубликовано задолго, ну, сильно после его смерти, и как бы все сказали: «Ого». И Локк бы, конечно, не говорил «стоп», если бы этот текст не был опубликован. Так вот, и чтобы понять, что Локка так не устроило, нужно понимать, что Роберт Филмер там написал.

Е.СТАХОВСКИЙ: Александр, загвоздка-то вот, в чем, я очень хорошо отношусь к вот такой последовательности исторической и контрпоследовательности даже, с другой стороны, некоторых вот этих элементов, и мне дико интересно, что вы сейчас нам расскажете о том трактате, на котором Локк не оставил камня на камне, в конце концов. Но успеем ли мы тогда про Локка?

А.ПАВЛОВ: Да, конечно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Хорошо.

А.ПАВЛОВ: Это, вне всякого сомнения, потому что, собственно говоря, «Первый трактат» это ничего кроме критики Филмера. «Первый трактат» посвящен одному мыслителю. Не Гоббсу, да, но Гоббса нельзя было критиковать.

Е.СТАХОВСКИЙ: Это святое на тот момент.

А.ПАВЛОВ: Нет, был под запретом просто.

Е.СТАХОВСКИЙ: Я говорю, святое, а все, что под запретом, это святое.

А.ПАВЛОВ: Нет, как раз был богохульник, то есть и роялист, но это уже другая история. Очень просто, Филмер пишет, что монарх, потомок Адама исторически, Адам был, Бог его наделил властью, и поэтому естественное историческое право короля, оно даровано ему Богом, буквально Богом.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, нормальная такая позиция, в общем, роялистская. Всякая власть от Бога.

А.ПАВЛОВ: Да, но здесь не всякая власть от Бога, здесь как бы власть короля…

Е.СТАХОВСКИЙ: Конкретного.

А.ПАВЛОВ: Как бы, да, она идет исторически от Адама. То есть исторически идет от Адама. И он является наследником Адама. То есть, как бы все, не подкопаешься.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть все вот эти остальные датские какие-нибудь, шведские…

А.ПАВЛОВ: Они, скорее всего, тоже от Адама, просто как бы большая родословная, генеалогическое древо. Так вот, и очень важно, что Адам, когда ему Бог дарует власть, это отеческая власть, нет никакой другой власти, есть только власть Отца. И Адам монарх над своими детьми и монарх, более того, как бы обладает властью по отношению к Еве, потому что он тоже ее Отец, в том числе, буквально. Она происходит из его ребра, он дает ей имя, и поэтому он как бы является Отцом всех. И точно так же монарх современному Роберту Филмеру или Джону Локку, Филмеру, конечно, монарх является отцом своих подданных. Он должен к ним относиться по-отечески. Филмер предупреждает, что ни в коем случае нельзя ему быть деспотом, потому что он их кормит, поит, одевает, любит, как бы это отеческая власть. И самое главное, по этой причине, и почему Локк на него как бы взбеленился, нет никакой свободы. Им не нужна свобода, есть свобода только у одного лица, он сам издает законы. Нет никакого, точнее, парламент может быть, но как совещательный орган.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, так, а у Отца же должна быть жена, которой иногда можно дать слово на предмет, в какой цвет покрасить стены.

А.ПАВЛОВ: Не совсем жена, жена-то как раз, ну, да, я бы не стал здесь проводить аналогию, потому что жена тоже ребенок, нельзя сказать, что парламент это ребенок короля. Но, тем не менее. И соответственно как бы все. То есть, собственно говоря, Локк, в чем его хитрость, и это очень важно, у нас Роберта Филмера знают только по «Первому трактату», Локк немножко интерпретирует и извращает мысль Филмера. Если читать его «Трактат», который у нас не издавался, то видно, что Филмер ссылается так же кроме Библии, на историю Англии и на античную историю. Локк делает так, будто бы Филмер ссылается только на Библию, и его критика строится не на том, что он оспаривает основы Библии, а на то, что он оспаривает интерпретацию Роберта Филмера, используя при этом старую аргументацию. То есть он приходит на его почву и на его же почве со своими аргументами предлагает как бы контраргументы.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть в первой книге он так немножечко мухлюет, скажем откровенно, ну, слегка.

А.ПАВЛОВ: Нет, скорее, на самом деле, если быть честным, то, скорее, мухлевал Роберт Филмер.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, это само собой.

А.ПАВЛОВ: А Локк выводил его на чистую воду, почему…

Е.СТАХОВСКИЙ: Его же методом, получается.

А.ПАВЛОВ: Не его методом, а просто внимательным изучением текста. В частности, он постоянно говорит о пятой цитате, о пятой заповеди, которую Филмер всегда цитирует одним образом. Внимание, сейчас вы это оцените. Филмер всегда пишет, что монарх обладает отеческой властью, в принципе, естественно, властью, как потому что мы знаем пятую заповедь: «Почитай Отца своего». И Джон Локк говорит, ну, сэр Роберт Филмер немного забывает добавить, что и Мать свою, что все-таки как бы не только.. То есть его главный аргумент, что как бы Библия это источник, который дает, в том числе, из которой мы можем извлечь представление о власти короля, как отеческой власти, немножко не работает. И Локк, в том числе, довольно много пишет о том, что мы немножко не понимаем, когда Бог говорит Еве: «И к мужу твоему влечение твое будет властвовать над тобой». То Филмер говорит, как бы вот все, Бог дает Адаму власть над Евой, и Еве говорит: «Подчиняйся», на что Локк говорит, ну, нет, это, на самом деле, не так, потому что это происходит после грехопадения. Поскольку это происходит после грехопадения, тогда, извините, вряд ли бы Адам мог рассчитывать на такую благость от Бога, если он уже натворил бед. Скорее, он просто говорит, Бог объясняет Еве, как некий пророк, что теперь будет, он ей просто дает как бы понять, что ей нужно ждать и ее потомству от следующей жизни. И правда в том, что Локк очень часто анонсирует, что он будет критиковать. И когда доходит до этого места, он упоминает, ну, я про это уже сказал. А это такая очень мощная брань, конечно, «Второй трактат» по степени эмоционального накала не сравнится с «Первым», но он неоднократно макает просто Филмера, ну, это важно, почему Локк, в том числе, тоже мухлюет, давайте лучше говорить интерпретирует. Потому что он представляет Филмера только как человека, который некорректно цитирует Библию, хотя, если почитать, и таким образом он пытается представить, что он приписывает тезис Филмеру, что люди не обладают естественной свободой. И таким образом Филмер, якобы, хотел доказать своим соотечественникам, что они рабы. На самом деле, Филмер, скорее, пытался выступить против некоторых католических теорий, которых, кстати, выступал и Джон Локк. Кстати, по поводу, небольшое отступление.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вот мы от Филмера, собственно говоря, повернули, правда, вы обещали еще некое отступление, некую ремарку по поводу неких католических выступлений против каких-то католических, не знаю, как это правильно назвать, устоев.

А.ПАВЛОВ: Ну, да, там как бы проблема была не против католических устоев, а против тех, собственно говоря, сам Филмер полемизировал против католиков, которые пытались оспорить власть короля и так далее, и поставить его, например, это важно, что объединяет его с Локком, зависимое положение от католицизма, столицей которого явно была не Англия. И ремарка-то в том, что Локк говорил, у него есть «Трактат о терпимости», один из первых либералов, это очень важно, то есть протолибералов, откуда либералы черпают свою энергию, допустим, (неразборчиво) исповедания в Англии надо разрешить кроме атеистов и католиков. Католиков за то, что они лояльны не государству, не политической власти государства, в котором они живут, а как бы совершенно другому центру, что его немножко могло объединять с Филмером.

Е.СТАХОВСКИЙ: Патриотическое либеральное мышление вполне.

А.ПАВЛОВ: Протолиберальное.

Е.СТАХОВСКИЙ: Протолиберальное, протопатриотичное тогда уж.

А.ПАВЛОВ: Ну, как бы представления о патриотизме, возможно, уже были, ну, а как бы либерализма точно совершенно, еще точно совершенно не было, по крайней мере, либерализмом это не называлось.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, в человеческом значении.

А.ПАВЛОВ: В традиционном значении или давайте в человеческом. Филмер все равно будет тенью идти у нас во «Втором трактате», почему, потому что, собственно говоря, то, что предлагает Локк в основной своей работе, несколько вещей. Первое, это, собственно говоря, как бы обычно, чтобы изложить азы, много не нужно его политической философии «Второго трактата о правлении», что есть естественное состояние, каким-то образом люди договариваются, поясним, каким сейчас. Значит, договариваются о том, что они из естественного состояния переходят в гражданское, в политическое общество, и все, как бы заключили общественный договор и все нормально, они организуют власть, договариваются о том, что будет верховная власть, и идея, выдающаяся идея Локка была в том, от Гоббса это сильно отличается, что эту верховную власть надо ограничить. И, собственно говоря, здесь как бы возникает Локк, который делает ключевую ставку на парламент, то есть на законодательную власть. Это не просто совещательный орган властителя суверенный, а у него как бы, он ограничивает. И есть исполнительная власть в виде короля, пожалуйста, как бы ты исполняешь, но, тем не менее, законы в государстве издаются законодательной властью. Локк стал одним из первых, ну, первым человеком, который предложил такое, по крайней мере, в зачаточной, почти уже в том виде, в котором его сформулирует Монтескьё, теорию разделения властей. Ну, если у Монтескьё она будет в классическом виде, на законодательную, исполнительную и судебную, то у Локка она разделяется на законодательную, исполнительную и федеративную.

Е.СТАХОВСКИЙ: Федеративная же еще вдобавок.

А.ПАВЛОВ: Федеративная это та власть, которая занимается сношениями с другими государствами.

Е.СТАХОВСКИЙ: Международная политика.

А.ПАВЛОВ: Да. Любопытно, что Локк вроде бы как мог или должен был уделить внимание судам, но суды тогда были совершенно не самостоятельные и, собственно говоря, как бы вот это был один из его промахов, когда он не увидел то значение, которое предложил Монтескьё. Монтескьё, когда он предложил свою идею теорию разделения властей, он позаимствовал ее в Британии. Он съездил туда, и англичане учились потом, насколько они выдающиеся люди, и насколько они любят свободу по книге Монтескьё. Так вот, теория разделения властей, и далее, что, на самом деле, куда более важней и интересней, это общественный договор. И здесь тоже возникает Филмер, и немножко Гоббс, почему, потому что у Гоббса, как мы помним, там война всех против всех, и все состояния это дикость, борьба. У Локка человек по природе, ну, скорее, добр, то есть нормальный.

Е.СТАХОВСКИЙ: Человечный.

А.ПАВЛОВ: Да. Он обладает по рождению правом на свободу, на естественную свободу, как бы вот это естественное, природное, и на собственность, это крайне важно. У Локка, в том числе, идея происхождения общественного договора, то есть происхождение политической жизни уходит корнями в трудовую теорию происхождения собственности, это крайне важно, потому что, на самом деле, Карл Маркс очень много позаимствует у Джона Локка, со ссылками на Джона Локка, когда будет про это говорить. И Локка можно сколь угодно за это долго критиковать, потому что он как бы был жестко уверен, что, сколько вы вкладываете по труду в производство вещей, столько вам и должны. Но, тем не менее, важно, что есть еще другой момент измерения, этический, моральный. Да, важно понимать, почему про это говорим. Это абстракция, это как бы спекулятивное рассуждение об общественном, вот как бы могло быть. В то время как Филмер…

Е.СТАХОВСКИЙ: Стремление к идеальному состоянию.

А.ПАВЛОВ: Нет. Не стремление к идеальному состоянию, он просто говорит, как происходит у государства эта теория. Мы не имеем… И когда, кстати, Локк, на самом деле, это важно, про это часто не упоминают, когда Локк полез спорить с Филмером, он сказал, слушайте, да, реально, если исторически посмотреть, когда происходит государство, то это, скорее, они реально происходят изначально монархически, а не демократически. И он вынужден был согласиться с Филмером.

Е.СТАХОВСКИЙ: Такие землевладельческие государства во-многом.

А.ПАВЛОВ: Ну, он там пишет, он поскольку, в том числе, часто опирается и во «Втором трактате», в том числе, на идею происхождения отеческой власти, он как бы показывает, что дети, когда вырастали, передавали, ну, взрослые передавали свою власть отцу, и как бы, что действительно в этом исторически правота Филмера есть. Но говорит, что из того, что было так, не означает, что должно быть так. Быть должно по-другому. И здесь очень важно, что у Филмера не подкопаться, он реально показывает, пускай это может быть показаться странным, что это все как бы идет от Адама. Исторически по ходу он реально мог убедить людей в этом смысле. В то время как Локк говорит, а вот так государство происходит, и показывает, как. И крайне важно здесь, наверное, когда мы говорим про естественное состояние, которое мы еще не описали, возникает идея, в том числе, не только у Локка, а это один из главных предметов политической философии нового времени и Англии, в том числе, проистекает идея естественного права. И здесь главная проблема, все апеллируют к естественному праву, как к главному аргументу, что вот так соответствует природе, это право по природе.

Е.СТАХОВСКИЙ: Подождите, Александр, чтобы мы не запутались. Естественное состояние, естественный закон, естественное право, что, из чего?

А.ПАВЛОВ: Есть естественное состояние, в котором живут люди. А есть еще такая категория, как естественный закон, который часто пишут, подразумевая, что он является доводами разума, разума, который есть у нас по природе, отсюда, естественно, право. И Локк склонен предполагать, это важно, сейчас мы вернемся, про естественный закон не говорим, а говорим про право пока, что он как бы говорит, что естественное право каким-то образом дает понять, оно равняется морали, источники которой мы должны искать в Библии. В средние века было еще божественное право, естественное право, была классификация, и самый низший вид права так себе позитивное право. Но главное, что каждый автор, который предлагал категорию естественного права, как аргумент, как бы так должно быть, потому что это естественное право, наполнял это понятие своим. У Роберта Филмера власть принадлежит королю по естественному праву. В то время как другие, это сторонники роялизма, сторонники народовластия, не только Локк, Локк был самым ярким фундаментальным, а там были очень много, там был Джеймс Гаррингтон, Джон Мильтон, Алджернон Сидней. Соответственно как бы, когда приходят, говорят: по естественному праву все люди рождены свободными и Бог дарует им свободу. Значит, Филмер говорит: «Бог никому не дарует свободу, а свобода одному лицу». Все говорят: «Нет, Бог дарует свободу всем, это естественное право». Ну, и, собственно говоря, как бы естественное право это то, что существует до в политическом состоянии и определяет, в том числе, отношения между людьми. Теперь возвращаемся в естественное состояние, когда все живут, ни у кого нет, все обладают равным правом делать то, что хочется, но поскольку они разумные, они это делают в разумных пределах.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть это не означает своеволия.

А.ПАВЛОВ: Да, свобода не равна своеволию, само собой, это цитата из Локка, и неоднократно ее цитируют, но есть люди не очень хорошие. И поскольку есть люди не очень хорошие, которые наносят вам какой-то вред, вы, будучи в естественном состоянии, имеете естественное право наказать их. Каждый человек в естественном состоянии имеет право наказать провинившегося человека.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, вот это первое право, очень сложно право, надо его осмыслить. Значит, люди без обычного превосходства одних над другими и с правом судить друг друга и представляют собой естественное состояние.

А.ПАВЛОВ: Да. И еще одно право есть очень важное, которым обладают далеко не все, это тот человек, который обладает свободой, разумом, претерпел какое-то надругательство со стороны другого человека, то он имеет право на возмездие. Это имеют не все. Ну, и поскольку не очень красиво, когда каждый человек вроде как может наказывать другого за то, что тот провинился, оступился, нужны как бы какие-то политические институты, и они договариваются, создают государство, которое будет этим заниматься. В гражданском состоянии уже как бы есть свои органы, которые все решают, что будут делать. Ну, и отсюда они как бы придумывают верховную власть, законы, и чтобы власть не узурпировала эти права, они разделяют эту власть, о чем мы уже говорили и так далее. Ну, важный момент также, возможно, стоит вернуться про собственность. Но еще более важно вернуться к Филмеру, потому что теория общественного договора еще существовала до Локка, она была у Гоббса, он туда привнес что-то новое. И, на самом деле, Филмер в некотором роде предугадал критику теории общественного договора, почему. А вот он говорит, скажите мне, друзья, просто как бы, на что Локк мог злиться, потому что ответить сложно, где тот конкретный исторический момент, когда все общество, включая его детей, жен, старых, умерших и как бы еще будущих, собираются, для того чтобы решить политическое государство? Если умершие люди не участвовали в договоре, а те, которые не родились, тоже не участвуют, как вы можете осуществлять этот политический договор. Более того, говорит Филмер, и здесь эта проблема могла как бы раз аукнуться Локку. Если вы по каким-то причинам исключаете из группы лиц, которые обладают естественной свободой, и могут принимать участие в политическом договоре, тогда возникает, по тем же самым основаниям вы можете не одного человека исключить, а вообще всю группу. И Локк, на самом деле, там, например, некоторые его современники, которые разделяли теорию общественного договора, они говорили, а вот просто-напросто должны быть богатые мужчины, собственность участвовать в договоре, отсюда очень много людей выпадает. Локк, скорее, подразумевал, по крайней мере, ему приписывается, что в договоре должны принимать довольно большой класс людей, как правило, скорее всего, мужчин, которые могут себя обеспечить с помощью труда. И Локк, собственно говоря, когда критикует Филмера, то он пишет, что да, до совершеннолетия ребенок, конечно, живет под властью отца, но по достижению совершеннолетия он должен выйти из-под этой власти. Так вот, и Филмер в этом отношении более честен, потому что он просто исключает всех и наделяет свободой одного человека. То есть он и даже некоторые феминистки, которые говорят, а вот там женщин исключают из общественного договора, Филмер как бы здесь более честен и прав в этом смысле.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вообще всех вычеркнул.

А.ПАВЛОВ: Да. Ну, как бы для него эта свобода, про которую говорит Локк, не является самоценностью. В то время как Локк, конечно, если не возвращаться, а приходить к женскому вопросу, в частности, есть любопытный, ну, как бы феминистки, они много чего исследуют, и есть неплохой любопытный текст про Локка Мелиссы Батлер, которая пытается понять, а что же Локк думает про женщин. Хорошо думает, отлично, почему, потому что, во-первых, даже будучи в гражданском состоянии женщина обладает правом на то имущество, которое у нее было до того, как она сказала «да». Это довольно большая степень свободы для того времени, потому что, например, более ранний мыслитель Жан Боден считал, что после того, как женщина… женщина обладает свободным выбором раз в жизни, когда она уходит из-под власти отца, и вот она один раз может сказать мужчине «да» и как бы дальше все переходит, и больше все, все имущество подчинено ему. Локк в этом смысле чуть более позднее все-таки, не француз, а англичанин, как говорится, что можно. Более того, за что Локка критиковали еще несколько столетий спустя, он допускает возможность разводов. Он в этом отношении действительно как бы даже не «прото», а довольно либеральный мыслитель. И если уж замыкать вопрос, это тоже есть в самой главной статье, это очень важно, Локк один из первых допустил возможность того, что женщина может быть священником.

Е.СТАХОВСКИЙ: Это поворот.

А.ПАВЛОВ: Да, он присутствовал на службе в конце XVII века, кажется, в 1696 или 97 году на службе священницы, и подошел, сказал, что все отлично, очень как бы хорошо читали проповедь. И любопытно, что спустя сто лет соплеменник Локка Сэмюэл Джонсон, просто, чтобы понимать, насколько мысль прогрессивна, сказал следующую фразу про священников-женщин, говорит, ну, польза от священников женщин только в том, что это все равно, что смотреть на собачку, которая танцует на задних лапках. Мол, пользы нет никакой, но вам забавно уже хотя бы то, что она это делает. Локк в этом отношении, конечно, о-го-го, и даже более того, если говорить, например, про воспитание, про что мы тоже упоминали вначале, но не дошли, а важно, он, конечно, пишет, «Мысли о воспитании» он посвящает джентльменам, воспитании юных мальчиков. Ну, то есть там, кстати, есть крутые места, что нужно знать джентльмену, читать? И дальше огромный список, но из них более менее образованный человек сегодня из имен узнает 2-3, что означает, что, конечно, сегодня среди нас нет джентльменов. Либо означает то, что культурная грамотность определенного времени, она как бы меняется через столетие.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, скорее, второе все-таки в нашем случае, говоря серьезно. Хотя мы-то с вами знаем, что, конечно, речь идет о первом варианте.

А.ПАВЛОВ: Да, ну, там, на самом деле, есть пара действительно известных имен, остальное все как бы именно на то. И он в письмах, разных письмах своим друзьям и подругам пишет, что допускает, что, на самом деле, девочек можно воспитывать точно так же, как и мальчиков.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, в общем, вполне себе приличный человек Локк, оказывается, недаром на него периодически то и дело ссылаются и, главное, продолжают спорить по его поводу, насколько его идеи и умозаключения являются А) адекватными и для нашего времени, и Б) вообще полезными с точки зрения государства. Александр Павлов, кандидат юридических наук, доцент Школы философии Высшей школы экономики. До новых встреч, я надеюсь.

А.ПАВЛОВ: Я тоже.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо.