Уральские самоцветы Дельфины

П.КАРТАЕВ:  Наш сегодняшний гость Юрий Дмитриевич Стародубцев, ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ, кандидат биологических наук. И сегодня мы будем говорить о дельфинах. Добрый вечер.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Добрый вечер. Здравствуйте, дорогие друзья. Ну, я расскажу о дельфинах то, что интересно. Буду рассказывать о дельфинах, как мы работали с ними, как мы с ними встретились. Ну, а если у вас есть вопросы, то задавайте, я буду отвечать.

В.МАХАРАДЗЕ:  Юрий Дмитриевич, ну, наверное, мы хотели бы узнать немного истории изучения дельфинов в Российской Федерации.

П.КАРТАЕВ:  Когда это началось и как это все развивалось?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, тогда, знаете, мы даже оглянемся на столетие назад. Ровно 100 лет назад великий русский дрессировщик Владимир Дуров стал готовить тюленей, для того чтобы они участвовали в военных операциях в Крыму. Но, к сожалению, эти животные погибли, видимо, в результате диверсии, и очень много лет в России как бы и не вспоминали о таких возможностях наших морских млекопитающих. Вот мы говорим «морские млекопитающие», но сразу нужно пояснить, что такое морские млекопитающие. Это животные, которые живут в воде, ну, сегодня мы будем говорить о дельфинах, и поэтому надо сразу сказать, что эти животные обладают горячей кровью, они вынашивают и рождают и детенышей, и выкармливают их молоком, дышат атмосферным воздухом. И если вы обращали внимание на то, как выглядят дельфины, то всех привлекает так называемое дыхало. На темечке имеется отверстие, через которое дельфин забирает воздух и выдыхает воздух.

П.КАРТАЕВ:  И водичку, фонтанчики.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  И немножко, когда водичка на темечке, то получается как бы и фонтанчик, совершенно верно. Но об истории. После того, как прошло 50 лет, где-то в середине 1960-х годов в России вернулись к тому, что надо изучать дельфинов, и не просто изучать, а надо еще вернуться к тому, что было, может быть, они окажутся достаточно полезными при их служебном использовании.

В.МАХАРАДЗЕ:  А то есть до этого вообще, ну, толком их никто не изучал у нас?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  У нас в России? После Дурова только цирковое было изучение дельфинов, ну, и потом научное.

П.КАРТАЕВ:  Ну, это получается, что первые какие-то даты начала изучения дельфинов в России это конец XIX века, начало XX века, в какое время?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Начало XX века это Дуров, а потом уже отечественные исследователи в 1960-х годах стали изучать дельфинов достаточно активно. Но ключевым, наверное, базовой датой надо считать 1966 год, когда под Севастополем в бухте Казачьей был открыт океанариум. И обязательно нужно сказать о Викторе Андреевиче Калганове, это специалист из, тогда этот город назывался Ленинград, благодаря усилиям которого было запущено все это изучение, был организован океанариум. И я очень хорошо помню, как он приезжал к нам в Московский Государственный университет на биофак и спрашивал, не могли бы мы начать изучать дельфинов, изучать их поведение, их высшую нервную деятельность. Ну, вот благодаря Виктору Андреевичу Калганову в 1966 году первая группа исследователей из биологического факультета МГУ, кафедры высшей нервной деятельности и кафедры зоологии позвоночных поехала в Севастополь. Ну, если говорить о тех направлениях, которые, в первую очередь, при исследовании поведения дельфинов изучались, ну, конечно, возможность приручения этих животных и возможность обучения этих животных. Обучение это значит формирование у них так называемых условных рефлексов. Ну, благодаря великому русскому физиологу Павлову этот термин используется во всем мире, и обозначает образование каких-то реакций.

П.КАРТАЕВ:  На примере собаки, да, получается, мы все помним прекрасно лампочку.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, сейчас я расскажу коротко, спасибо, Павел. Коротко напомню, как это делается, но сначала о приручении. Вот представьте себе, что отлавливают дельфинов, черноморских афалин в Черном море, привозят в океанариум и что-то с ними надо делать. И вот как к ним подойти? И оказалось, что сначала их надо просто содержать большой группой, как они вместе находятся, а потом, когда они уже привыкают брать поданную им рыбу, сами-то они ловят живую, а тут мертвая рыба, когда они начинают ее потреблять, то потихонечку их разделяют по разным отсекам, и тогда уже дело человека, чтобы он приучал к себе животное и вырабатывал у него потом определенный условный рефлекс.

В.МАХАРАДЗЕ:  А нужно с ними работать, условно говоря, поодиночке или с группой сразу нужно работать с дельфинами? Они же групповые животные, получается.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Лучше работать поодиночке, потому что когда животное замыкается только на тренера, человека, работающего с ними, то гораздо проще вырабатывать условные рефлексы. Ну, вот, в частности, было установлено, что само приручение подразделяется на несколько фаз – это приручение животного брать рыбу из рук тренера, потом прикосновение руки тренера к телу животного и, наконец, активный контакт тренера и животного, три фазы. Ну, а дальше начинается самое интересное, это обучение наших животных. Я обещал рассказать, как формируются условные рефлексы, но чтобы вам было понятнее, скажу, как на собаке это делается. Ну, представьте себе, у вас совершенно необученная собачка, а вам что-то от нее нужно. Ну, вот что бы вы хотели? Лапу, да, вы сказали, Павел?

П.КАРТАЕВ:  Давайте лапу.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Давайте. Значит, вы сажаете перед собой собаку, сначала ей даете какую-то вкусную, так скажем, приманку или лакомство какое-то даете.

П.КАРТАЕВ:  Косточку.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Нет, косточку долго, это надо, чтобы быстро проходило все.

П.КАРТАЕВ:  Сахарок.

В.МАХАРАДЗЕ:  Быстрое лакомство.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Быстро потребляемое, так мы скажем.

В.МАХАРАДЗЕ:  Давайте сахарок дадим.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, давайте сахарок дадим. Значит, собака знает уже, что это не просто так все делается, посадили, говорим: «Дай лапу», протягиваем руку, берем собаку за лапу, поднимаем лапу, говорим: «Хорошо, молодец», опускаем, отпускаем лапу и даем ей этот сахарок. Вот в том, что я рассказал, исследователи выделяют три важных момента. Когда ты говоришь «дай лапу» это условный сигнал. Когда животное подает лапу, это реакция. И когда ты ей даешь сахарок, она получает подкрепление. Вот, значит, условный раздражитель, условный сигнал, реакция животного и подкрепление. И через некоторое время уже только говоришь «дай лапу», протягиваешь руку, и она сама уже начинает протягивать лапку.

В.МАХАРАДЗЕ:  И что, с дельфинами так же работают?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  И с дельфинами это работает так. И вообще это работает со всеми животными вот именно так. Но, поскольку все имеют дело с собакой, а мало, кто имеет дело с дельфином, я рассказал это на примере собаки.

В.МАХАРАДЗЕ:  А откуда берутся люди, которые дрессируют дельфинов? Это же не могут быть те, которые дрессировали собак? Все-таки есть же своя какая-то специфика, ну, этому учиться, наверное, нужно, не знаю, поведение знать дельфинов, они все-таки другие животные.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Конечно. И вот это очень важный вопрос, Вахтанг, тоже вы затронули очень важный момент, откуда берутся. Так вот в 1966 году, как я сказал,  Виктор Андреевич Калганов, а это вообще разведчик Великой Отечественной войны, чрезвычайно интеллектуальный, ответственный человек, он приехал к нам на кафедру высшей нервной деятельности и сказал: «Ну, не могли бы вы поехать и посмотреть». Мы поехали, посмотрели. Ну, вот я ехал на 1,5-2 месяца, а остался на всю жизнь. Ну, поехал, потому что я был профессиональным пловцом, мастер спорта по плаванию, ну, не буду хвастаться, и мне стало интересно посмотреть. До этого работал с человекообразными обезьянами, шимпанзе, очень интересные животные. Ну, о них у нас сейчас нет времени говорить. Но вот увидел дельфинов и все. Это животные, которые тебя видят, которых ты ощущаешь, и, работая с которыми, ты все время получаешь ответную реакцию.

П.КАРТАЕВ:  Юрий Дмитриевич, вы первый раз встретили дельфина, не страшно было? Какое ощущение, какие первые переживания, поделитесь, пожалуйста.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Павел, это удивительно, но когда ты его впервые встречаешь, ты ощущаешь что-то гладкое, что-то связанное с тобой и абсолютно нет никакого страха. Более того, я вам скажу, что мы знали заранее от рыбаков, от моряков, что черноморские дельфины вообще не нападают на людей.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, вообще-то они ведь хищники.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Они хищники, они питаются рыбой. И, конечно, когда они питаются рыбой, то они обладают рядом приемов, чтобы, ну, вот, скажем, сбивают рыбу в такой шар плотный и из него потом добывают. Но с человеком нет этого. Так вот совершенно не было страшно. И когда я опускался в воду даже впервые, то дельфин не то, что проявлял какую-то агрессию, а если ему не было возможности никуда от меня убежать, ну, он как-то там прижимался и позволял себя гладить, хлопать и прочее. Ну, потом ему это очень приятно становилось, и он активно шел на этот контакт. Ну, вот обучение этих животных позволило выяснить, что так же, как и у всех других животных происходит формирование условных рефлексов, и здесь стали поступать вопросы по поводу возможности их служебного использования. Но я должен сказать, что, вот я успею только об одном проекте рассказать, о решении одной задачи, это подводный поиск. Дело в том, что сейчас с помощью технических средств достаточно непросто находить утерянные изделия. Когда мы уже поработали несколько лет, были методики использования дельфинов для подводного поиска. Но все эти методики предполагали нахождение дельфинов на привязи. То есть на них надевался бандаж, охватывающее тело животного приспособление, по другому «седло» его называют, и он был прикреплен тросом, идущим от этого бандажа или к катеру, или к большой клети, из которой выпускали дельфина, и таким образом передвигались, что-то искали. Я должен назвать фамилию еще одного человека, это Кудрявцев Юрий Владимирович, это был контр-адмирал в Севастополе, которому подчинялся океанариум. И он приехал к нам на биофак и просто меня спросил: «Ну, вот как вы, могли бы решить эту задачу?» Я говорю: «Ну, она же уже вроде решена». «Нет, - говорит он, - это все на веревках делается. А вот могли бы вы что-нибудь придумать такое, чтобы вот это было так, чтобы и надежно, и в то же время животные не убегали». «Хорошо, - я сказал, - Юрий Владимирович, мы подумаем». Ну, и буквально через какое-то время я ему сказал: «Да, мы эту работу сделаем».

В.МАХАРАДЗЕ:  Я вообще не представляю, как можно учить дельфина что-то искать вообще, в принципе.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, вот правильно, Вахтанг, и у всех нормальных людей…

П.КАРТАЕВ:  А под словом «изделие» скрывается что-то секретное, я так понимаю.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, да, что-то утерянное. Ну, вот к вам, Вахтанг, приходят и говорят: «Не могли бы вы научить искать что-то?» Павел, к вам, вы представляете себе, как это?

П.КАРТАЕВ:  Я не представляю, только Google.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, я расскажу. Значит, надо составить схему работы животного. Что такое схема?

П.КАРТАЕВ:  Алгоритм.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Это алгоритм, совершенно верно. Это последовательность действий, которые должно выполнять животное, и эта последовательность действий должна приводить к заданному результату.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, вообще, а как дельфин, я не знаю, собаку, когда говорят «ищи», ей дают понюхать какую-то вещь, потом она ее ищет. А если вещь уже утеряна, как дельфин знает, что ему искать нужно?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, это вот вопрос. Ну, давайте я вам скажу, это же все решается. Вот исследователи, которые работают профессионально с обучением животных, с исследованием их интеллекта, они имеют определенные правила, которые позволяют им формировать этот алгоритм. Ну, сначала нужно на бумаге все это сделать, а потом уже из того, что написано на бумаге, реализовывать, обучая животное. Ну, вот мы этот алгоритм, эту схему расписали, и выглядит она следующим образом. Значит, первое, на дельфина нужно надеть вот этот бандаж, седло, таким образом животное будет знать, что оно идет на работу и бандаж нам еще нужен для того, чтобы потом к нему прикреплять так называемый намордник, сейчас мы дойдем до этого намордника. Второе действие, второй элемент, животное нужно выпускать из места содержания, вольера или клети и оно должно проходить через калитку. Третий элемент, оно должно подходить к катеру ожидающему его и катер отправляется в заданный район, а дельфин следует за ним. Четвертый элемент, когда мы приходим в заданный район, надо опустить с катера, с борта катера так называемый рычаг, это, ну, скажем, белая педаль на какой-то трубе, на какой-то рейке, которая служит, с одной стороны, сигналом дельфину, что ты должен работать, а второе, когда он найдет нужный предмет, он, нажимая на эту педаль, сообщает, что я нашел. Когда он нажал на эту педаль и говорит, что я нашел, пятый элемент, на него надевается вот этот самый намордник. А намордник включает на специальном держателе буёк всплывающий потом и груз. То есть дельфин, когда он подходит к обнаруженному предмету, он должен ткнуться этим устройством в обнаруженный предмет, груз падает рядом с предметом, буёк всплывает, и вот тебе нашли. Значит, пятое я сказал. Шестое, он должен сам пойти к этому обнаруженному им предмету и сделать то, что я рассказал, обозначить. Седьмое, он должен вернуться к катеру, вы слушаете? Это пока все на бумаге. Седьмое, он должен вернуться к катеру.

В.МАХАРАДЗЕ:  А потом вернуться еще вместе с катером, наверное, домой.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Нет, это еще рано. Он должен вернуться к катеру, мы же с вами проходили сигнал реакция подкрепления, с двумя этими…

П.КАРТАЕВ:  Должен сахарок получить, сладкую рыбку.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, что-то должно быть. Значит, седьмое, он возвращается к катеру, с него снимается этот намордник, и восьмое, ему дается рыбка. Вот это самое подкрепление.

П.КАРТАЕВ:  Говорим мы сегодня про дельфинов.

В.МАХАРАДЗЕ:  Разобрали алгоритм обучения дельфина.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  До восьмого звена.

В.МАХАРАДЗЕ:  А еще дальше что-то есть, да?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, конечно, ну, а как же.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ничего себе, а что дальше? Восьмое, это рыбка.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Восьмое, это подкрепление за то, что ты сделал. А дальше, если есть заявка на поиск, скажем, еще одного изделия, ну, два их, предположим, тогда повторение третьего, четвертого, пятого, шестого, седьмого, восьмого звеньев, чтобы найти еще одно. Если одно изделие, то после того, как дельфин нашел, получил подкрепление, девятое звено – возвращение к месту содержания. Десятое звено – проход через калитку в место содержания. И одиннадцатое звено – снятие снаряжения, снятие бандажа и еще подкрепление дельфина, его поощрение не только пищей, но и прикосновением рук человека, они очень любят контакт. И вот, скажем, собачки, кошечки вы видели, как чешутся, как лижут себя, а у него же нет ручек. Когда тренер его гладит, слущивает эпидермис и помогает дельфину оставаться гладеньким и таким красивым, каким мы его видим.

В.МАХАРАДЗЕ:  А что дает им возвращаться, почему они не уплывают?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, вот теперь,  Вахтанг хороший вопрос задает. Когда к нам приехал Юрий Владимирович Кудрявцев и попросил решить эту задачу, мы исходили из того, что не нужна веревка, привязывать дельфина не надо. Почему? Мы видели, что иногда, ну, скажем, в шторм он обрывал сетевое ограждение вольеров. А дельфины не уходили в открытое море и не исчезали. Они или в вольере своем оставались, в своем отсеке, или рядышком находились. Почему, потому что у них место уже пребывания сформировалось.

В.МАХАРАДЗЕ:  И они стали уже домашними дельфинами, а не дикими, да?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Совершенно верно.

П.КАРТАЕВ:  А если стихия позовет или самка мимо проплывает, махнет хвостом, скажет: «Пойдем со мной».

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, вот мы видели такие случаи, когда работали на выезде и вывозили дельфинов куда-то не в место содержания, а за многие десятки километров, то дикие дельфины подходили, бывало. Но очень интересная реакция диких дельфинов, они нашего обученного дельфина даже старались прогнать от своей стаи, потому что он чужой. И наш понимал, что он с нами, он свой. За все время, что я работал, а это десятки лет с дельфинами, только один дельфин не согласился, но это не наш был дельфин, не согласился снова заходить в вольер. Он уходил, приходил, уходил, приходил. Но это было, вот я говорю, за десятки лет всего один случай.

В.МАХАРАДЗЕ:  А получается, что такие домашние дельфины, дикие дельфины чувствуют, что они другие, или просто он чужак не из их стаи?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, он просто чужак.

В.МАХАРАДЗЕ:  Может быть, они чувствуют, что он одомашненный какой-то, не такой дельфин, мало ли.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, еще, Вахтанг, на нем же, когда он работает, седло надето, понимаете, это же тоже видно, что он уже несколько отличается.

П.КАРТАЕВ:  А вот этот дельфин строптивый, который заходил, уходил, приходил, так можно сделать вывод, что все дельфины разные, у всех свой характер.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, конечно.

П.КАРТАЕВ:  И во время обучения, наверное, они проходят какую-то аттестацию, там, может быть, какая-то есть классификация дельфин первой степени, дельфин второй степени по способностям.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Нет, такого нет. Просто дельфины, с которыми мы работали, я уже сказал, достаточно легко обучаются тем навыкам, которые нам нужны, и у нас нет сомнений, что они останутся в тех условиях, в которых они содержатся. И это подтверждалось действительно много-много-много лет при работе с ними. Но я ведь вам рассказываю сейчас об алгоритме, рассказал только о том, как мы представили себе можно вот это все сделать. Ну, так вот я вам скажу, Вахтанг, что всему этому мы научили.

В.МАХАРАДЗЕ:  Сколько вы времени на это потратили?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Значит, на то, чтобы вот этому обучить от нуля до формирования всех необходимых элементов ушел сезон. Ну, это где-то около полгода от момента приезда адмирала до того, как у нас животное всему научилось. Ну, где-то так оно и потом, когда мы с другими животными работали, это несколько месяцев нужно вот такого хорошего внимательного отношения к животному.

В.МАХАРАДЗЕ:  Скажите, а по уровню интеллекта, с кем можно сравнить дельфина, он умнее собаки или он глупее собаки, может быть, насколько он разумен?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Вот давайте я вам сейчас расскажу о тех экспериментах, которые мы проводили, исследуя интеллектуальные возможности этих животных. Значит, умнее или глупее собаки, для этого нужно ставить одинаковые задачи собаке и дельфину.

В.МАХАРАДЗЕ:  Но это непросто, мне кажется.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Но это непросто. Вот я вам сейчас расскажу, сколько у нас минут, чтобы мне ориентироваться?

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, еще минут пять мы смело можем до перерыва поговорить.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  А потом еще можно поговорить. За пять минут я вам расскажу об одной задаче, ну, простой. Вот представьте себе, дельфин находится  в вольере, а это сооружение, обнесенное сетью, скажем, размером 10 метров в длину и 6 метров в ширину. Тренер находится на более узкой части этого вольера, и опускает в воду так называемую раму. Ну, это сооружение представляет из себя прямоугольник, к наружной части которого на нитях прикреплены предметы. Вот три шара можно так опустить. Понятно, как это происходит? Дельфин находится где-то в 5 метрах от опускаемых предметов, и когда предметы опускаются в воду, он уже обучен идти на всплеск и, нажимая кончиком морды, так называемым рострумом, на эти предметы, получать подкрепление. Что нужно делать, он не знает. Итак, я опускаю три шара в воду, дельфин подходит и что-то делает. Он получает подкрепление, за что получил подкрепление, не знает. Но рыбу ему бросают туда, где он находится, это называется «стартовая позиция». Предметы с поднятием рамы вынимаются из воды и перевешиваются таким образом, что предмет, за который он получил подкрепление, относительно оказывается в другом месте. Я вам скажу, если бы у нас была возможность мне вам поставить задачку, я бы сейчас вам ее поставил просто на столе. Но так я вам скажу, что нажимать ему нужно, дельфину, на средний предмет. Он нажимает на средний предмет, но когда я перевешиваю крайний предмет в другую сторону, то бывший средний предмет оказывается с краю. Но подкрепление ему снова дается только за нажатие на средний. И вот, представьте себе, все три дельфина, с которыми мы работали, очень быстро усвоили правило не подряд все нажимать, а сразу идти и нажимать на средний предмет. А вот дальше начинается самое интересное. Когда дельфины начинают безошибочно выбирать средний предмет, мы шары заменяем на цилиндры. И представляете себе, все три дельфина сходу, без всякого переучивания выбирают средний предмет.

П.КАРТАЕВ:  То есть для них не важна форма этого предмета, важно его месторасположение в пространстве.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, и это называется обобщение по пространственному расположению.

В.МАХАРАДЗЕ:  А для чего это все делается?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Вот сейчас скажу, для чего это делается. И таким образом мы доходили до 12 разнообразных троек предметов, и они совершенно не ошибались. Причем некоторые предметы были на поверхности воды, то есть плавающие квадраты деревянные, скажем, и все равно безошибочно это делали. Но потом задачу усложняли еще сложнее. Вот, Вахтанг, я чувствую, что вас это так заинтересовало. Мы вместо трех предъявляем пять предметов, и, вы представляете, два из трех дельфинов сразу идут и выбирают средний. Ну, что, у них речи-то нет, а они, тем не менее, обобщают средний. А один выбирает второй с краю, потому что когда он решал задачу с тремя предметами…

В.МАХАРАДЗЕ:  То правильно, был второй с краю.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  То он выбирал второй с краю, совершенно верно.

В.МАХАРАДЗЕ:  То есть, на самом деле, третий дельфин тоже был прав, но по-своему.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Тоже был прав, конечно, он был прав, но поскольку он не получал рыбку, подкрепление за выбор второго с краю, он очень быстро стал выбирать…

В.МАХАРАДЗЕ:  Это всегда обидно, когда ты прав, а рыбку не получаешь за это.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Тут всего-то пройти 60 сантиметров, и он стал выбирать средний предмет.

П.КАРТАЕВ:  Для чего же этот эксперимент?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Для чего же этот эксперимент? Этот эксперимент показывает, что эти животные обладают интеллектом. То есть у них способность к обобщению является свойственной этим животным.

П.КАРТАЕВ:  И вот все-таки такой дилетантский вопрос созрел, как же все-таки дельфины находят то, что им нужно найти? Потому что на дне морском, как мы все прекрасно знаем, может находиться множество разных вещей. Вот ныряет дельфин, нужно ему конкретную вещь достать.

В.МАХАРАДЗЕ:  Сундук с пиастрами.

П.КАРТАЕВ:  Да, откуда он знает, что именно этот сундук ему надо достать, а не две прекрасных амфоры которые лежат рядом?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Итак, это очень тоже интересный вопрос, и я просто испытываю удовольствие, общаясь с вами, потому что вы, по сути, рассматриваете то, о чем мы с вами говорим. Так вот, можно задавать какую-то определенную цель. А я сказал, что они обладают способностью к обобщению. То есть то, что находится, ну, так скажем, в ареале этой цели, ну, немножко короче, немножко длиннее, металл другой, металл этот, ну, форма тоже, таким образом. А можно вообще задавать все, что отличается от камней, находящихся на дне. Таким образом, мы иногда получаем, что он нам обозначает, ну, простите, и те груза, которые обозначают акваторию, где мы работаем, скажем, удерживают буйки, ну, скажем, которые задают площадь осматриваемую нами.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, то есть, в принципе, если вы говорите дельфину, что он должен найти все, что угодно кроме камней и натурального рельефа, может быть, конечно, много неожиданных открытий.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Совершенно верно, могут быть неожиданные. А, может быть, как мы работаем, когда нам нужна определенная цель и не очень сильно отличающаяся, и мы тоже можем этого добиться, чтобы именно так работал наш дельфин. И мы добиваемся.

В.МАХАРАДЗЕ:  На большой ли глубине могут они работать?

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, конечно, эти животные на десятки метров ныряют. Ну, вы знаете, что Черное море, там после…

П.КАРТАЕВ:  150 метров.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, где-то, уже сероводород, поэтому его возможностей хватает, чтобы работать. Ну, я бы, знаете, хотел с вами еще рассмотреть один эксперимент по исследованию интеллектуальных возможностей этих животных, потому что там мы тоже встретили совершенно неожиданные вещи. Ну, вот представьте себе, что дельфину предъявляют три предмета, сразу я вам скажу, в чем заключается необходимость выбора дельфина, а когда это решает человек, тоже интересно, как он к этому приходит. Два из этих предметов одинаковые. Ну, скажем, это два шара и один цилиндр. Дельфин, конечно, не знает, на что ему нажимать, но когда он нажимает на два шара, ему дается рыбка. Потом он уходит на свою стартовую позицию и в следующий раз ему предъявляют два цилиндра и один шар. И он уже должен выбирать.

В.МАХАРАДЗЕ:  Между формой и количеством.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Нет, он должен выбирать два цилиндра, Вахтанг, потому что ему надо выбирать одинаковые предметы.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, так я же говорю, здесь есть разница. Либо выбираешь форму, которая была в прошлый раз, либо выбираешь количество, которое было в прошлый раз.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, это одинаковость называется, а не количество.

В.МАХАРАДЗЕ:  Ну, может быть.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Да, я вам просто говорю, чтобы была ясность и четкость в определениях. Он получает подкрепление. Через какое-то время, скажем, когда мы предъявили два цилиндра по отношению к дельфину справа от него, мы в следующем предъявлении два цилиндра уже слева от него предъявляем и один шар, уже в другом месте как бы мы предъявляем, он все равно должен два цилиндра. Потом так же мы работаем с шарами, два шара, один цилиндр. И через какое-то время дельфин начинает выбирать два одинаковых предмета безошибочно. А тогда мы заменяем знакомые предметы на незнакомые, и он начинает выбирать два, все равно продолжает два одинаковых. Мы увеличиваем число предметов, четыре предмета, два из них одинаковые, а третий и четвертый разные, он и в этом случае выбирает. То есть, откуда у этого животного, которое, ну, находится в океане, с чем оно имеет дело? С водой, с рыбой, с другими животными. Откуда у него способность?

В.МАХАРАДЗЕ:  Это тайна, покрытая мраком.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Это тайна, покрытая мраком. И оно, тем не менее, решает эту задачу.

В.МАХАРАДЗЕ:  Да, удивительно.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Это удивительные, конечно, вещи.

П.КАРТАЕВ:  К сожалению, правда, наше время уже закончилось, как всегда мы не успели обо всем поговорить.

В.МАХАРАДЗЕ:  Да, 20 секунд у нас всего лишь остается, Юрий Дмитриевич.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Ну, я тогда хочу вас поблагодарить за тот интерес, который вы проявили, спасибо вам всем огромное за то, что вы задавали вопросы по сути. Спасибо.

В.МАХАРАДЗЕ:  Спасибо вам.

П.КАРТАЕВ:  До свидания.

Ю.СТАРОДУБЦЕВ:  Всего доброго.