Собрание слов О писателе Джоне Рональде Руэле Толкине

А.ДОЛИН:  Сегодня мы будем говорить о писателе Джоне Рональде Руэле Толкине, авторе «Хоббита» и «Властелина колец» и одном, наверное, из самых важных и, я бы сказал, противоречивых авторов XX века, а, может, и во всей истории литературы. В гостях у нас один из главных наших специалистов по творчеству Толкина и, в принципе, по жанру, как это у нас определяется, высокого фэнтези, кандидат филологических наук, зам. декана факультета истории, политологии и права РГГУ Мария Штейнман.

М.ШТЕЙНМАН:  Добрый день.

А.ДОЛИН:  Привет. Давайте начнем с, наверное, вопроса об этой противоречивости. С одной стороны, ведь Толкин это действительно не столько персонаж, сколько культ, огромный культ вокруг него существующий. Ну, может, я буду и не прав, сказав, мне кажется, во всем мире, это не только в каких-то странах, для которых англосаксонская мифология особенно ценна и важна. С другой стороны, я много раз сталкивался, хотя не так часто, в каких-то академических кругах это обсуждаю с мнением о том, что все это не литература, что это культ, существующий только за счет того, что, да, выдуман эскапистский мир, куда человек хочет нырнуть с головой, а насколько уже там прописаны характеры, хороший литературный язык, серьезна и самобытна проблематика, это все там вообще не на уровне той великой прозы, которую нам XX век дал. Все-таки есть ли какой-то консенсус по поводу фигуры Толкина сегодня между людьми, которые являются приверженцами этого культа, и которые не являются?

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, Антон, смотрите, какая история. Во-первых, культ, безусловно, существует, и он действительно охватывает весь мир.

А.ДОЛИН:  Слово «толкинист», оно ведь звучит уже, как метафора какого-то такого не вполне нормального человека, напялившего…

М.ШТЕЙНМАН:  Да, напялившего плащ, накладные уши, меч, все прочие накладные эти хоббитские волосатые ножки. Нет, нет, смотрите, толкинист это тот, кто интересуется творчеством Толкина, может быть, даже изучает творчество Толкина. А в русском языке есть замечательное слово «толкинутый», вот все, что вы описали, относится к нему.

А.ДОЛИН:  Да, я не хотел его употреблять, как совсем оскорбительно звучащее.

М.ШТЕЙНМАН:  Толкинист это просто тот, кто неравнодушен к его творчеству. Давайте посмотрим повнимательнее. Во-первых, Толкин это вам, опять-таки, как в одном из переводов сказано, «не баран чихнул», «Властелина колец», заметим. Толкин это профессор, преподававший английскую литературу не где-нибудь, а в Оксфорде. Не только в Оксфорде, но, прежде всего, там. Это человек, который очень глубоко знал английскую историю, английскую литературу, который умел создавать не только художественные миры, но и языки. Опять-таки, у нас существует целое ответвление в среде тех, кому интересен Толкин, которые пытаются изучать эльфийские языки и, самое интересное, их можно изучать. То есть это лингвист помимо всего прочего. И вот это человек, безусловно, одаренный, если не гениальный, создает на базе своей потрясающей эрудиции, вот на этом бэкграунде, он создает мир, который выходит, становится открытым для читателя как раз сначала в 1937 году это вышел «Хоббит» и затем в 1954-55 это вышел «Властелин колец».

А.ДОЛИН:  Раз мы сразу об этом заговорили, подробно совсем не погружаясь в эту секунду, у нас вводная, скажем, часть, все-таки задам вопрос. Ведь в момент выхода «Хоббита» его же не восприняли как-то иначе, как просто замечательную новую английскую сказку в замечательной английской традиции литературных сказок, которая к тому моменту насчитывала какие-то там 100-150 лет. Или все-таки люди подумали – ух, ты, это целый мир и мифология, в которую можно, как в настоящую религию, уверовать, погрузиться с головой. По-моему, это уверование и погружение произошло значительно позже.

М.ШТЕЙНМАН:  Абсолютно точно. Но даже в 1937 ходу вышедший «Хоббит» был сенсацией своего рода, потому что для любого литературоведа очевидно, что эту повесть формально детскую, там уже несколько пластов видно, там есть взрослая ирония, там есть шикарные литературные отсылки. Если позволяет время, я с удовольствием процитирую к эпосу «Беовульф», например, в частности.

А.ДОЛИН:  Ну, «Беовульф», хоть это и взрослая отсылка, «Беовульфа» в школе изучают в Англии, правильно?

М.ШТЕЙНМАН:  Да, тем интереснее. То есть это как бы такая мощная литературная игра уже тогда была, куда Толкин затягивал своего читателя. Ну, и плюс к этому, конечно, популярность была велика. Его кинулись переводить на самые разные языки и в какой-то момент, что было неизбежно, он получил предложение из Германии. Дальше очень интересная история.

А.ДОЛИН:  Предложение что?

М.ШТЕЙНМАН:  Перевести. Дать согласие на то, чтобы «Хоббита» перевести на немецкий язык.

А.ДОЛИН:  Я уж испугался, потому что сразу вспоминаешь случай, казус несчастного Фрица Ланга, который после «Нибелунгов», он был вообще еврей наполовину, терпеть не мог нацистскую идеологию, но Геббельсу, конечно, кино-то его ужасно нравилось. Потому что фэнтези XX века для меня отсчитывается все-таки не от Толкина, а от того же самого Ланга, если говорить о кино, то уж совершенно точно. Ну, а в литературе, может быть, от Роберта Говарда были какие-то писатели, которые до Толкина этим занимались и в Америке, и в Англии.

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, понятно, что у немецких издателей было очень хорошее чутье, потому что Толкин, безусловно, интересовался, он не мог, между англосаксонским и германским эпосом, колоссальное сходство.

А.ДОЛИН:   У него были какие-то то ли исследования, то ли переложения «Нибелунгов» или «Саги о Вёльсунгах».

М.ШТЕЙНМАН:  Да, его интересовали Вёльсунги, безусловно.

А.ДОЛИН:  Которые есть предтеча «Нибелунгов».

М.ШТЕЙНМАН:  Да. Так нет, в их теплой оксфордской компании, которую я нежно люблю, которые именовали себя инглингами, как известно, не доминировало, но существовало вполне понятие, которых очень интересовало «северное» мужество. Вот это как бы, я не скажу слово «нордический».

А.ДОЛИН:  Потому что оно у нас с Татьяной Лиозновой ассоциируется это слово.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, не будем. Но другое дело, вот вы оцените, как Толкин отреагировал. Во-первых, кстати, он никогда не забывал, что у его фамилии немецкие корни. Он это очень быстро обнаружил. Кстати, было интересно, когда я услышала от 100-процентных англичан, первый и последний раз, когда я столкнулась с настоящим американским снобизмом, причем англичане были родом, престарелые два, как раз из Южной Африки, собственно, Толкин в Блумфонтейне родился, как ни крути. И вот такие 200-процентные англичане пожилые, я их спрашиваю: «Вот ваш знаменитый практически сосед, может быть, вы что-то читали, Толкин?» Такая пауза. «Толкин? Немец?».

А.ДОЛИН:  Такая очень правильная реакция, мне кажется.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, ну, это вот такие два пожилых, очень пожилых 200- процентных снобистских товарища. Так вот, вернемся, это коротко, но это, правда, интересно. Толкин получает предложение от одного германского издательства. Он соглашается, почему нет, уже и на французский перевели к тому моменту. Но тут от него просят маленькую справку о его арийском происхождении. И вот тут Толкин, конечно, оторвался по полной, потому что не сохранился чистовик, который он им послал, а черновики сохранились, черновики его писем одно другого краше. Самый интересный черновик как раз в моем пересказе, с вашего позволения, в целом, о том, что «я с удовольствием готов предоставить эту справку, но вы же просите справку о том, не являюсь ли я евреем. Но я бы вам сказал, что, во-первых, я не ариец, потому что я не имею никакого отношения к индоиранской культуре и так далее, а если вас интересует, являюсь ли я евреем или нет, то нет, к сожалению, не являюсь, хотя у меня есть много друзей евреев и их культура меня очень интересует». Приблизительно так. Ну, не дословно, но суть такова. Хотя, на самом деле, видно, что он выбирал выражения так, чтобы зацепить побольнее. Особенно вот этот пассаж про иранское происхождение, это было прекрасно. И, естественно, «Хоббит» не был переведен, таким образом, на немецкий. Но просто сам этот факт показывает, что популярность была колоссальная. Мир как будто почувствовал, что ему открылось нечто крайне интересное, но не до конца. И вот это не до конца, оно тоже нас должно насторожить в хорошем смысле, потому что Толкин сам не очень понимал, что у него получилось. Он развлекался, он написал красивый текст, но после этого заметим, он же написал эссе на основе его лекций в университете Святого Эндрю, эссе «О волшебных сказках». На самом деле, это тоже неправда, перевод не совсем корректен – «О волшебных историях». Вот, кстати, это и есть будущая теоретическая база высокого фэнтези, где четко задаются очень важные параметры.

А.ДОЛИН:  Канон.

М.ШТЕЙНМАН:  Канон, конечно, Антон. Безусловно, задается определенный канон и, в частности, задается формула сотворения того, что Толкин называет вторичным миром, а мы бы с вами назвали альтернативной реальностью. Не просто создать мир, в котором светит зеленое солнце, но как бы возродить, зародить у читателей веру в него. И Толкин использует очень интересное понятие – вторичный мир, вторичная вера в то, что происходит в этом вторичном мире. Для Толкина, верующего католика было очень важно вот это соотношение человека и творца с его точки зрения, поскольку человек есть образ и подобие божие, он наделен возможностью творить. Ну, если не творить миры, как творит их господь, то, по крайней мере, творить вторичные миры хотя бы в литературе, не больше и не меньше.

А.ДОЛИН:  Вопрос, который я хочу задать сейчас, отойдя от Толкина, мы к нему немедленно вернемся, и от его биографии. Ну, с другой стороны, у нас как раз никакого канона в эфире нет и мы можем себе позволить. Мне видится огромный парадокс, ну, понятно, что как любой гений, с моей точки зрения, он гений, «Властелин колец», конечно, гениальное произведение и шедевр, и очень важное произведение вообще для всего XX века, не только для литературы, как таковой, конечно, это может трактоваться очень по-разному. С одной стороны, мы даже как-то говорили об этом в эфире, понятно, что это история огромной войны и маленьких слабых героев, которые победят огромное черное зло, это прямой парафраз того, что происходило тогда в Европе, а, в общем, война была мировая и во всем мире, а не только в Европе, во всяком случае, на весь мир это повлияло. И с этой точки зрения «Властелин колец» очень актуальная книга, и «Хоббит» начало вот этого изучения этого актуального мира. И, конечно, когда мы видим этих слабых маленьких, жалких, недорослых с мохнатыми ногами существ, понятно, что это явно не арийцы, такая низшая раса, которая, тем не менее, оказывается там главными героями. Но при этом ведь небезосновательно в последнее время, когда заданы уже новые, скажем, правила политкорректности, уже гораздо более корректные, чем когда-то при Толкине, основа, ну, не фашистского, а такого сегрегирующего мировоззрения в его книгах найдена. Там все-таки есть арийцы свои, это эльфы, то есть раса, про которую очевидно, что она высшая, светлая и практически непогрешимая, кроме гордыни никаких грехов-то, собственно говоря, у них и нет. А, с другой стороны, половина мира, имеющая свою правду как бы сейчас неполиткорректно сказали, быдло вот это орковское, которые идут к темному властелину, за него готовы бить и умирать, их правда в этих книгах вообще никак не показана, не задействована, только каким-то краешком глаза. И Толкин относится к этому, как писатель, с известной брезгливостью, он в этом и разбираться не хочет. Ну, во всяком случае, мое читательское впечатление такое. И мне кажется, что этот момент, этот парадокс, заложенный в книгу, он очень взрывной и неслучайно, что в кругах людей, увлекающихся фэнтези и создававших его, были люди и симпатизировавшие нацизму. Я, конечно, не имею в виду ни Толкина, ни Льюиса, но мы знаем, что это было целое огромное движение. Переходим снова к антифашисту и протофашисту Толкину.

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, он, безусловно, никакой не протофашист, Антон, просто не соглашусь никоим образом.

А.ДОЛИН:  Отлично.

М.ШТЕЙНМАН:  А по поводу расовых противоречий внутри «Властелина колец», о, мы тут с вами не первые. 

А.ДОЛИН:  Могу себе представить.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, огромное количество книг англоязычных написано на эту тему, и пишется, и продолжает писаться, и ломаются мечи, копья и клавиатуры, опять-таки. Что я могу сказать.

А.ДОЛИН:  Да, кстати, прошу прощения, что перебиваю, маленькая ремарка. Мне кажется, что вот этот расистский момент, ну, я немножко заостряю, так его называя, или псевдорасистский момент, он присущ практически всем значимым произведениям в жанре фэнтези, жанру как таковому. Мне кажется, что «Игра престолов» Джорджа Мартина это едва ли ни первый прецедент, почему это настолько невероятно популярная сегодня вещь, где сделана попытка признать на-равных правду любой стороны, и не называть одну из них светлой, а другую потемнее, а третью черной. Ну, это едва ли ни впервые такое произошло, то есть уже в XXI веке.

М.ШТЕЙНМАН:  Возможно, может быть, вы и правы. Но точно сейчас про «Игру престолов» не будем.

А.ДОЛИН:  Нет, нет, конечно, это ремарка.

М.ШТЕЙНМАН:  Но ремарка крайне интересная, я даже думаю, что надо бы как-нибудь это обсудить отдельно.

А.ДОЛИН:  Наверное.

М.ШТЕЙНМАН:  Оно явно того заслуживает. Потому что это тот феномен, который боятся обсуждать, потому что он как бы укоренен в массовой культуре и вроде как об этом лучше вообще как бы в приличном обществе не говорить. Поскольку мы с вами это люди, которые…

А.ДОЛИН:  Неприличные.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, мы люди неприличные, мы с вами анализируем все, что влияет на социокультурную матрицу современную, то, конечно, это явно заслуживает беседы. Давайте посмотрим на «Властелина колец». Ну, во-первых, не знаю, Антон, я вас порадую или разочарую, первым человеком, который решил очеловечить орков, был товарищ Перумов, который в таком альтернативном продолжении «Властелина колец» попытался как раз, в том числе, и орков показать такими не недолюдьми и так далее, а вот заслуживающими какого-то интереса.

А.ДОЛИН:  Но у него, мне кажется, ничего не получилось с той точки зрения, что, ну, можно относиться к его продолжениям Толкина неавторизованным и хорошо, и плохо, но факт, что в массовую культуру они не пошли, они не остались. Может быть, в какой-то субкультуре, да, но не более того.

М.ШТЕЙНМАН:  В субкультуре они закрепились. Когда они только выходили, они были очень популярны, потому что было интересно.

А.ДОЛИН:  Я тогда тоже читал, но я не помню даже, в чем там дело.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, потому что говорить не о чем. Любопытно другое, дело в том, что Перумов тоже находился в культурной среде германской мифологии, и поэтому шило на мыло как-то было менять не интересно. Давайте не о Перумове, давайте посмотрим на все-таки заданные вами, Антон, взаимоотношения рас и орков и эльфов. Ну, понятно, что Толкин бы с вами не согласился ни за что.

А.ДОЛИН:  Ну, еще бы.

М.ШТЕЙНМАН:  А просто, потому что он вкладывал совсем другие смыслы. Мы с вами оказались в ситуации, знаете, в какой, сейчас я, наверное, толкинистов несколько обескуражу, но, честное слово, мы с вами оказались в ситуации тех авторов и тех как бы критиков, которые вдруг обнаружили, что американцы хотят переснять «Тома и Джерри» только потому, что ноги служанки, это темнокожая служанка, помните, которая гоняется за Томом?

А.ДОЛИН:  Конечно.

М.ШТЕЙНМАН:  И вот типа это надо переснять, потому что это не политкорректно. Или там слово «нигер», которое используется в «Криминальном чтиве» в одном из эпизодов.

А.ДОЛИН:  Да не в одном, там бесконечно используется.

М.ШТЕЙНМАН:  Нет, ну, это знаменитое: «Что, разве у меня над домом ты видишь надпись «Склад дохлых нигеров»?» - «Нет» - «А зачем ты его привез?» Вот это знаменитое тоже вызывало массу вопросов и приходилось объяснять, ну, ребята, это уже классика, все, это не меняется. Вот с Толкиным то же самое, есть две позиции, то, что он хотел сказать и говорил, и то, что мы в это как бы вчитываем уже с нашей сегодняшней колокольни.

А.ДОЛИН:  А как нам не вчитывать?

М.ШТЕЙНМАН:  А я объясню, как. Дело в том, что, во-первых, кто такие орки. Орки это эльфы вообще-то, которых вот так вот жестко извратил сначала Маргот, а потом и Саурон.

А.ДОЛИН:  Я сразу уточню, что это для тех, кто читал «Сильмариллион», еще одну каноническую книгу, на самом деле, не каноническую Толкина.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, предшественник «Темного властелина» еще более темный, давайте так скажем.

А.ДОЛИН:  Ну, дьявол, сатана.

М.ШТЕЙНМАН:  Люцифер, как он есть. То есть для католического мировоззрения зло не креативно, оно не может творить, оно может портить и ломать. Вот соответственно орки это сломленные эльфы, это тема раз. Во-вторых, если мы внимательно почитаем «Властелин колец», не посмотрим фильмец, извините, это мое отношение к экранизации, если мы не фильм посмотрим, а книгу почитаем, то мы обнаружим, что в тех редких случаях, когда орки фигурируют, как самостоятельные действующие лица, они, в принципе, заслуживают определенного сочувствия на самом деле. По сути, орки это метафора души, сломленной страхом, не больше и не меньше. Там дважды фигурируют орки так развернуто, во-первых, во второй книге, когда похищают Пина и Мэри, и там очень четко видны отношения между ними, это, собственно, вы знаете, такой сержант и зашуганные, абсолютно подчиненные, вот эти рядовые. И второй момент это тоже очень похожий, это в Мордере, когда Сэм и Фродо видят, что буквально по их следам там идут два следопыта местные орковские, и что происходит. Это и оркам, на самом деле, не позавидуешь. Они действительно у как бы нормального читателя не могут не вызвать определенного сочувствия. 

А.ДОЛИН:  Мы говорим о Толкине и о тех смыслах, я бы даже сказал, и мировоззренческих, и политических или квазиполитических, которые заложены во «Властелин колец». И сейчас мы говорим о том, есть ли они в скрытом или проявленном виде в «Хоббите». Или все-таки «Хоббит» это хоть и непростая, но сказка, где еще вот этих глобальных метафор нет, тем более что писалось это все-таки до войны.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, но все-таки, Антон, как хотите, два слова про эльфов.

А.ДОЛИН:  Конечно.

М.ШТЕЙНМАН:  Коль скоро мы заговорили, как бы уже все-таки эльфы во «Властелине колец», пока без «Хоббита». Смотрите, про орков мы поняли. Он, безусловно, их описывает, повторяю, душа, сломленная страхом, это орки. Эльфы, они, с одной стороны, вроде как нам показывают, что они старшие дети создателя, первыми они пришли. Но эльфам вообще-то не позавидуешь, потому что, на самом деле, когда первый раз мы встречаем эльфов во «Властелине колец», с одной стороны, нам говорится что это всегда высокие эльфы, но на минуточку предводитель этих самых эльфов тут же поясняет, что они изгнанники. То есть, на самом деле, эльфы они вовсе не белые и пушистые. Они несовместимы со злом как таковым, но они отнюдь не являются положительными героями. Максимум, скажем так, у них свои интересы. А эта, скорее, притча как раз о том, а хорошо ли быть бессмертным. Потому что у эльфов маленькая-маленькая деталь, они, конечно, бессмертны, только они навсегда связаны с материальным миром. И когда в конце всему настанет Рагнарёк и материальный мир закончится, с этим материальным миром закончатся эльфы в отличие от людей и, возможно, хоббитов. Вот такая вот история.

А.ДОЛИН:  Про загробную жизнь хоббитов мы ничего не знаем.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, но я подозреваю, кстати, правильный вопрос, но я подозреваю, что они явно где-то рядом с людьми. Так что, друзья мои, эльфы не образец для подражания и, более того, нам сначала кажется, что они такие прекрасные и великие, приглядевшись, мы понимаем, что это совсем не так. Посмотрим теперь на то, какие они в «Хоббите», какие там орки, какие там эльфы, какие там гномы, какие там хоббиты. Слушайте, ну, это прекрасно, конечно, это детская сказка. Поэтому гоблины, они же гоблинцы там абсолютно никакие, они просто там фигурируют.

А.ДОЛИН:  Гоблины есть гоблины, уродливые, маленькие, злобные горные создания.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, и противные такие, мерзкие и так далее. А эльфы, слушайте, а эльфы там шикарно вообще пьют. Они пьют и гуляют. Опять же, убираем экранизацию, которая очень мало общего имеет с повестью.

А.ДОЛИН:  Но имеет, как я понимаю, много общего с тем, какой эту повесть Толкин хотел видеть уже после написания «Властелина колец». Это сложное отдельное ответвление нашего разговора, что Толкин слегка сожалел о легкомысленности своего «Хоббита», легкомысленности, которая так и прельщает миллионы читателей. Но он сожалел, потому что это же приквел к его великому эпосу, и хотел бы видеть не великий, но эпос и в «Хоббите». Питер Джексон его и снял. Ну, хорошо или плохо, уже, наверное, вопрос номер два.

М.ШТЕЙНМАН:  Антон, только не пытайтесь меня убедить, что Питер Джексон находился в прямой телепатической связи, как Пелевин, с духом Толкина.

А.ДОЛИН:  Он явно так думал.

М.ШТЕЙНМАН:  Слушайте, ну, все, держитесь, коллеги, сейчас я вам такое расскажу. Значит, момент первый. Что касается самого профессора. Безусловно, потом Толкин пытался, когда его мир сложился, как пазл, ему, конечно, хотелось…

А.ДОЛИН:  Не сложился, именно, что он его складывал, складывал. 

М.ШТЕЙНМАН:  Он сам сложился.

А.ДОЛИН:  Мне кажется, даже сейчас, когда ты приходишь в какой-нибудь английский книжный магазин и видишь тома этих дневников каких-то, черновиков и так далее, понимаешь, как Толкин хотел свою жизнь дожить так, чтобы этот мир был уже совершенно дописан. Но ведь этого не произошло.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, этого не произошло и это великое счастье, потому что мы знаем, что он пытался уже готовый текст редактировать, в том числе, и «Властелина колец», и редакции этот текст, мягко выражаясь, не делали лучше. Поэтому, друзья мои, есть очень хорошая повесть «Хоббит», есть потрясающая трилогия, это мы сейчас пока не берем остальное толкиновское наследие. А есть мир, который создан этими двумя полюсами, а вокруг последователи Кристофер Толкин, который разбирался…

А.ДОЛИН:  Сын.

М.ШТЕЙНМАН:  Сын, с черновиками отца. Питер Джексон со своими представлениями. Вот уж, если интересно, кто расист, так это Питер Джексон. Я готова отвечать за эти слова, что называется, обращайтесь, расскажу в подробностях. Вот как раз, если все вопросы о расизме, пожалуйста, к этому замечательному режиссеру. Но Толкин, когда писал, он, конечно, ничего подобного не имел в виду. У него были черновики, у него был недописанный «Сильмариллион», но он как бы пытался сделать некую выжимку, некую такую общеупотребительную эссенцию в «Хоббите». И именно поэтому, смотрите, сейчас я вас развлеку, что в «Хоббите» интересного. Во-первых, отсылки к «Старшей Эдде» в лице всех гномов, это «Прорицание вёльвы».

А.ДОЛИН:  Да практически первые стихи «Старшей Эдды», где перечисление странных имен, потом мы не знаем, кто они такие, но Толкин нам объясняет.

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, это карлики. Собственно, они и есть гномы. А Гэндальф тоже, кстати, одно из этих имен. Сначала Гэндальфа, судя по черновикам, кстати говоря, изданным, сначала Гэндальфа Толкин хотел назвать Торин. В слове «торин» явно есть «тор» корень, соответственно, да еще Дубощит потом который стал гномом, атрибут Тора, скандинавского божества как раз дуб, между прочим, священное дерево, и все получается интересно. Более того, Толкин очень глубоко работал с сюжетами и архетипами, поэтому помимо «Беовульфа», который там есть, там существует замечательная отсылка к славянам, Толкин вообще интересовался этим. И знаете ли вы, что сначала персонаж Беорн, помните, который превращается в медведя?

А.ДОЛИН:  Конечно.

М.ШТЕЙНМАН:  Его Толкин хотел назвать «Медвед», ни больше, ни меньше.

А.ДОЛИН:  Черт, как жаль, что он этого не сделал.

М.ШТЕЙНМАН:  Как жаль, что он этого не сделал, да.

А.ДОЛИН:  Кстати, этот персонаж, по-моему, роскошно показан в фильме Питера Джексона. Это одна из самых вдохновенных частей этого фильма.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, так что имейте в виду, что наш Беорн явно наш родственник, таким образом.

А.ДОЛИН:  Ну, по нему видно даже что-то такое единороссийское в нем есть, в его поступи и лице.

М.ШТЕЙНМАН:  О, куда там. Ну, учитывая, что медведь вообще тотем, покровитель славян, ну, нас уже ничего не должно удивлять после этого.

А.ДОЛИН:  Да, это точно.

М.ШТЕЙНМАН:  Давайте смотреть дальше. Таким образом, вот «Хоббит» получился многоуровневым. Дети там видят прикольный сюжет, взрослые там видят параллели с книгами, которые они прочли, литературоведы там видят просто разговор о мифах для детской комнаты. А самое интересное это, конечно, давайте так, на ваш выбор, Антон, мне сейчас дать цитату из «Беовульфа», которая колоссально повлияла на сюжет «Хоббита»?

А.ДОЛИН:  Ну, давайте, конечно.

М.ШТЕЙНМАН:  Вы готовы к этому?

А.ДОЛИН:  Я всегда готов к «Беовульфу».

М.ШТЕЙНМАН:  Итак, «Беовульф», и вы сразу все увидите: «Клад не зарытый стал достоянием старого змея, гада голого, гладкочешуйного, и триста зим он, змей, берег сокровища, в кургане скрытом, покуда грабитель не разъярил его, вор дерзкий, слуга, похитивший из клада кубок». Узнаем Бильбо, который, так и хочется сказать, стырил у Смауга чашу. «Дракон проснулся и распалился, чуждый учуяв на камне запах: не остерегся грабитель ловкий слишком близко подкрался к чудовищу». Это вот буквально оттуда.

А.ДОЛИН:  Конечно.

М.ШТЕЙНМАН:  Таким образом, без «Беовульфа» не было бы «Хоббита». Но самое интересное нас ждет впереди. Мы поговорим чуть позже про тот самый Аркенстон и про очень важную моральную дилемму. Кстати, почему «Хоббит» стал таким популярным? Потому что под всеми этими соусами развлечения и литературного пазла, там Толкин задает важнейшую моральную дилемму, как таковую, в том числе, вопрос силы, слабости, верности и выгоды.

А.ДОЛИН:  Что касается Аркенстона и чаши, для меня это очевидно, что это две ипостаси Грааля, который был, как известно, либо камнем по версии немецкой, либо чашей по версии французской.

М.ШТЕЙНМАН:  Абсолютно очевидно. Но важно то, что, да, получается, что Бильбо вынес чашу, нет, чего-то не пошло, придется камень.

А.ДОЛИН:  Ну, конечно, надо было как-то собрать Грааль смыслово воедино. Но, уж, во всяком случае, Вольфрама фон Эшенбаха и Кретьена де Труа, я думаю, что Толкин, наверное, наизусть знал, в этом нет сомнений.

М.ШТЕЙНМАН:  Безусловно. Но любопытно, как, кстати, да, как понимается Грааль. Даже, как камень он понимается, как источник силы. А теперь внимание, что называется, следите за руками. Да, в «Хоббите» появляется кольцо, но это всего-навсего по классификации, предположим, Владимира Яковлевича Проппа, это всего-навсего волшебный предмет, который помогает герою. Исследователи давным-давно выяснили, что это вот кольцо, которое делает обладателя невидимым, это из Платона, как у Льюиса, да, это все у Платона сказано. Это из Платона, где действительно в одном из его текстов задается вопрос, что было бы, если бы слабый человек получил кольцо, которое делает его невидимым, и выяснилось бы, что он просто шпионил бы за всеми остальными и всех бы достал, пока они его не прогнали. 

А.ДОЛИН:  Но кольцо трансформируется к «Властелину колец», становится артефактом гораздо более мощным и связь между «Властелином колец» и «Кольцом Нибелунгов», я бы даже сказал, не из «Саги о Вёльсунгах», а из вагнеровской тетралогии, совершенно очевидно, это тот же самый предмет, который так же ведет, чем могущественнее человек, который обладает этим кольцом, тем гибельнее для него, собственно говоря, обладание им. И там тоже есть гномы.

М.ШТЕЙНМАН:  Толкин изо всех сил отрицал эту связь.

А.ДОЛИН:  Ну, это невозможно, и даже в чем-то смешно.

М.ШТЕЙНМАН:  И, тем не менее.

А.ДОЛИН:  Может быть, потому что Вагнер это фундамент для нацизма, может быть, это его…

М.ШТЕЙНМАН:  Конечно, в том числе, поэтому. Но дело в том, что Толкин отрицал саму идею, что силой можно спасти мир. Потому что, опять же, у Вагнера, чем сильнее все, тем ближе Рагнарёк, пока все не разрушится, заметил, да?

А.ДОЛИН:  Ну, в конце все погибают из-за этого кольца и желания им обладать, хорошего-то не происходит.

М.ШТЕЙНМАН:  Заметьте, именно так. Так вот, что касается Аркенстона, то это вот, то самое и есть. Это мощный объект притяжения.

А.ДОЛИН:  Артефакт.

М.ШТЕЙНМАН:  Да, безусловно. И получается, что истинный единственный способ быть настоящим хозяином Аркенстона, это не желать его, а от него отказаться. Потому что ключевой момент даже не для сюжета, Толкин, кстати, очень жесток со своим сюжетом и со своими героями. Помните, этот эпизод, Бильбо свистнул камень, потом он понимает, что с помощью этого камня можно купить мир между эльфами, которые там отнюдь не самые позитивные, опять-таки. Между эльфами и гномами можно как бы временно купить мир. Он с этим камнем уходит к осаждающей армии, и когда Бард Лучник говорит, кто этот камень, что ты его отдаешь, как свой? Бильбо говорит: «Ну, вы понимаете, я просто готов не требовать своей доли». То есть он понимает, что он украл этот камень и он отдает его не как свой, а в обмен на свою долю, он честен. Другое дело, что этот камень, обладание камнем у осаждающей стороны не привело к миру, потому что в этот момент и гномам, и людям, и эльфам пришлось сражаться с полчищами нападавших гоблинов. То есть мир он не смог купить. Возникает вопрос, а зачем тогда был весь этот сюжет? Этот весь сюжет касался души двух героев – самого Бильбо и Торина Дубощита. Потому что это было испытание для них, прежде всего. То есть обладание властью это колоссальное испытание для души. И как меняется душа Торина, когда он вожделеет этот самый Аркенстон, и как меняется Бильбо, украв этот камень и отказавшись от него. Вот, на самом деле, вот «Хоббит» про это.

А.ДОЛИН:  Ну, то есть, получается, извините за вульгаризацию невольную, что это не в меньшей степени относится к событиям XX века, к фашизму, к войне и так далее, чем «Властелин колец». Просто это написано было, как предостережение, а «Властелин колец», как рефлексия постфактум. 

М.ШТЕЙНМАН:  Абсолютно верно. 1937 год написан «Хоббит». Это не может быть совпадением.

А.ДОЛИН:  Ну, это был год очень грозный, да, это действительно не могло быть просто какой-то, ну, то есть интуицией могло, но основанное так же на наблюдении за окружающим миром. Я попрошу ответить все-таки на вопрос, с которого мы начали, понятно, что однозначного ответа, конечно, нет, но все-таки какой-то ответ нам нужен. Толкин это великий писатель, выдающийся писатель, написавший две важнейшие книги? Или все-таки он и меньше, и больше, чем писатель, это ученый и не профессиональный литератор, который создал просто такой мир, который оказался сам по себе сильнее и мощнее, чем литературные достоинства или недостатки этих произведений?

М.ШТЕЙНМАН:  Я бы нашла такую формулировку. Толкин это, безусловно, серьезный литератор и ученый, через которого говорила эпоха. Эпоха была такая, что иначе, как через вот этот новый тип повествования ее невозможно было осмыслить. Толкин сам прошел Первую мировую, во время Второй мировой сражались двое из его сыновей, и он не мог быть в стороне, и он пытался выразить те вопросы, которые его одолевали, доступным ему образом. И тот факт, что фэнтези прорвалось через литературу, доказывает, что пусть мы назовем это «высокое фэнтези», пусть мы назовем это новым типом повествования, пусть мы назовем это иносказанием, слово аллегория Толкин терпеть не мог, как мы это ни назовем, но это мощнейший факт литературы XX-XXI века.

А.ДОЛИН:  Несколько слов о жизни Толкина, его произведениях уже после его смерти. Все-таки хочу спросить о переводах Толкина на русский язык. Их существует, как известно, много и по сети гуляет эта шуточная, но совершенно замечательная картинка с переводом одной фразы про смерть Боромира, где в оригинале есть попросту слова «Боромир улыбнулся», и эта улыбка в четырех или пяти разных переводах обрастает разными смысловыми нюансами, которых автор абсолютно не имел в виду. Но каждый раз в русском переводе кажется необходимым добавить какую-то красивость.

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, да, дело в том, что английский, он просто немножко иначе устроен, и «Boromir smiled» это нормально, а в русском «Боромир улыбнулся», слово «улыбка» уже у нас вызывает какие-то незаконченные ассоциации и смыслы, и хочется договорить за Толкина.

А.ДОЛИН:  Хочется, но, мне кажется, правильно ли это.

М.ШТЕЙНМАН:  Но правильно ли это, абсолютно верно. Я бы обратила ваше внимание на следующие интересные моменты. Дело в том, что судьба русского Толкина, вот переводов на русский язык, она тоже четко связана с политической жизнью страны, потому что два замечательных переводчика Муравьев и Кистяковский, которые работали над трилогией, они не сумели ее добиться издания при жизни, вышла только первая часть, которую они назвали «Хранители», вместо «Fellowship of the Ring», да еще как бы в немного сокращенном переводе. А вот потом переводы были, а печатать не печатали, потому что дальше вмешалась политика, нашли какие-то рукописи Солженицына у одного из них, и все. До конца Советского Союза перевод Толкина был закрыт, как проект. А потом, что называется, все завертелось. И вот начало 1990-х ознаменовалось переводом Григорьевой и Грушевского, который вышел под одной обложкой, это был большой плюс. Перевод любопытный, более-менее проработанный, не свободный от тоже забавных переводческих неаккуратностей. Например, слово «sable» переводится вообще-то, как «черный», такой особый оттенок черного, но когда сказано, что там «silver sable», они перевели, как «серебро и соболь», что тоже так внезапно. Ну, понятно, что когда переводится огромный тест, сложно решить. А дальше, вот эти два перевода, они самые интересные. Дальше начинается такой поток переводческий, пока он не иссяк по причинам авторского права. Но какой дальнейший перевод мы ни возьмем, он будет отталкиваться от того или от этого. Более того, в чем особенность перевода Муравьева и Кистяковского? В том, что они пытались следовать Толкину, а дело в том, что во второй и, главное, в третьей части «Властелина колец» он очень активно, особенно, когда он описывает Гондор, он активно использует высокий стиль, устаревшие слова, устаревшие грамматические конструкции. Он как бы создает такое ожившее прошлое. Но на русский когда это переводится, это начинаются старославянизмы, и русскому уху «вельми понеже», хотя там нет ни «вельми», ни «понеже», ну, это я для примера использую, в контексте английского текста кажется достаточно диким.

А.ДОЛИН:  Это проблема, с которой вообще очень мало какие русские переводчики, вот Елена Костюкович разве что в «Имени розы» и немножко в «Баудолино» с этим справилась. А вообще это редко получается.

М.ШТЕЙНМАН:  Это получается редко. Поэтому я вам скажу одно, просто лучше читать в оригинале.

А.ДОЛИН:  Ну, это вы даете, это тысяча с гаком страниц даже в самом каком-то адаптированном варианте. Ладно, хорошо.

М.ШТЕЙНМАН:  Зато, какое удовольствие от текста получите.

А.ДОЛИН:  С этим спорить невозможно. Вопрос номер два, он же последний, потому что время у нас закончилось. Фильмы «Хоббит» и «Властелин колец» или «Хоббит» или «Властелин колец», каждый в трех частях, каждый огромный 10-часовой фильм или там сколько, больше, если смотреть полные версии Питера Джексона. Можно ли считать эти экранизации адекватными? Говоря адекватными, я не имею в виду, конечно, эквивалентными литературному первоисточнику, такого не бывает. Скорее, это вред для книги просмотр этого фильма и может рассматриваться только, как дополнительный триггер, для того чтобы потом прочитать? Или, скорее, все-таки это польза, что существует подобный вид популяризации, который очевидно делает покрытие вот этой магии Толкина более широким?

М.ШТЕЙНМАН:  Ну, вы, на самом деле, уже все и ответили, потому что любой мощный выплеск продукта в массовой культуре немедленно будет интерес к источнику, то есть к литературе, и это огромный плюс. Очень коротко, фильмы снимались все же с мыслью об экранизации. И первый, второй фильмы очень близки, третий фильм уже не очень близок к источнику, поскольку Джексон начинает активно вкладывать свои смыслы, именно свои, а не толкиновские, и вот как раз я считаю, что финал «Властелина колец» фильма это как раз апофеоз абсолютно того, с чем Толкин всю жизнь боролся, это апофеоз такой государственной силы, и вот, наконец, у нас появился легитимно избранный президент, и вот сейчас он всем покажет. А что касается «Хоббита», то, друзья мои, смотрите первую часть, она не так плоха. Все остальное это попытка выжать из нас деньги.

А.ДОЛИН:  И, надо сказать, удавшаяся. Спасибо большое.