Собрание слов

Выпуск 27 сентября 2016 года
Радиопрограмма
Россия
Культура

9 сезонов, 524 выпуска по 42 мин

А.ДОЛИН:  Сегодня наш гость театральный режиссер и актер Максим Диденко. Максим, привет. М.ДИДЕНКО:  Привет. А.ДОЛИН:  Давайте, может быть, начнем, если я правильно понимаю, с последней вашей по времени работы, это постановка в «Гоголь-центре» по Пастернаку. М.ДИДЕНКО:  Ну, не совсем так, потому что последней, наверное, все-таки можно считать то, что я сделал в Архангельске, я сделал уличный спектакль по поэме Максимилиана Волошина «Путями Каина». А.ДОЛИН:  Ну, это, значит, наш просто москвацентризм, когда нам кажется, что все последнее и первое, это все, что у нас именно происходит. Ну, тем интереснее, раз есть Волошин и рядом с этим есть Пастернак, по которому вы сделали спектакль в «Гоголь-центре», то давайте начнем с русской поэзии, с «серебряного века». Я все время слежу, ну, просто, будучи филологом, за тем, как она обретает какую-то новую жизнь на телевидении, в кино иногда, в театре. Последнее, что я помню, когда праздновали юбилей Мандельштама, выходил вот этот вот фильм «Сохрани мою речь навсегда» тоже с какой-то анимацией внутри, с какими-то документальными фрагментами. Каждый раз видишь, что необходимо как-то изощряться автору, для того чтобы эти стихи с каждым десятилетием все более кажущиеся архаичными, все более требующие какой-то трактовки, донести до современной публики. Что с этим всем делаете вы? Особенно, вот вы говорите, уличное шествие. Я себе представляю, российская провинция, улица и представление Волошина, который, как известно, был человек очень эстетский, изысканный, с совсем непростыми стихами. М.ДИДЕНКО:  Ну, наверное, нужно сказать, что я занимаюсь театром в большей степени визуальным и таким физически танцевальным. Это не театр слова, это, наверное, важно понимать. Потому что театр слова это театр, который работает со словом, произнося его, а я работаю со словом, его не произнося. Вот, и это как бы, наверное, очень сильно отличает мою работу от работ, наверное, других каких-то художников театральных. Ну, то есть я, безусловно, считаю, что я занимаюсь театром поэтическим, но не в смысле тоже слова, а в смысле взаимодействия с материалом, в смысле метафоричности какой-то, ну, такой достаточно сложных каких-то связей внутри работы. И в этом смысле то, что я делаю, это что-то вроде балета. А.ДОЛИН:  Ну, вот смотрите, с балетом все более-менее понятно. Ну, более-менее. Понятно, что его перевод на язык хоть глухонемых, движения, пантомимы, мы можем движение, как в игре в шарады, взять и показать какой-нибудь сюжет, какую-нибудь историю. И всякие нарративные балеты классические, они этим и занимаются – слов нет, но есть сюжет, понятно, кто герой и что с ним случилось. Когда речь идет о лирике, о поэзии, то ее иногда и при прочтении понять довольно сложно, и неслучайно существует огромный массив текстов, комментирующих поэзию, объясняющих, что на самом деле это значит. А когда нужно перевести это в движение или в пластику, или в художническо-постановочные такие вещи, обойтись без слов, конечно, задача очень амбициозная, но так со стороны не очень понятно, как ее решать. М.ДИДЕНКО:  Ну, как бы я не совсем ставлю перед собой задачу разъяснять стихи Пастернака или Волошина. А.ДОЛИН:  Давайте по-другому это назовем, разъяснение, да, это для филологов. М.ДИДЕНКО:  Мне кажется, если кто-то хочет действительно соприкоснуться со стихами Пастернака, то лучше, наверное, открыть книжечку и почитать. Ну, мне кажется, театр немножечко другими вещами занимается. А.ДОЛИН:  Безусловно. М.ДИДЕНКО:  И в данном случае театр для меня это такой, ну, своего рода ритуальный институт, в котором одни люди смотрят на других людей и одни люди действуют, а другие, получается, что бездействуют. И вот это как бы такое ритуальное место, оно мне само по себе интересно, и мне интересен такой энергетический, что ли, обмен. Это такое что-то, вроде такого динамического исследования каких-то миров что ли, я не знаю. Ну, то есть, например, когда я взялся работать со стихами Пастернака, я не только стихами интересовался, меня интересовал и сам Пастернак, и эпоха. И, в основном, например, меня очень интересовало, что Пастернак один из немногих вообще поэтов, который сумел пережить достаточно катастрофически, вообще говоря, периоды нашей истории, и мне было страшно интересно, почему, за счет чего ему это удалось, и я очень погрузился именно в его жизнь. И, в принципе, построил весь спектакль в каком-то смысле, как такую биографию Пастернака, которая идет через такие времена года. А.ДОЛИН:  Скажите, а как вы установили, ну, для себя просто, как автор, когда делали эту композицию или как это называется, сценарий, я не знаю, неважно, какую-то основу своего спектакля, эту связь между биографией и лирикой? Ведь мы все знаем, что лирический герой, он всегда придуманный, он как-то отталкивается от реального человека и того, что с ним происходит. Но как только мы устанавливаем, совсем грубо говоря, связь «Борис Пастернак равняется Юрию Живаго», сразу мы куда-то мажем мимо цели. А лирические стихи, тем более у Пастернака, который проходил много разных периодов в своей жизни, они, наверное, ну, только до какой-то степени как-то очень зашифрованно пересказывают, ну, собственно, его биографию. М.ДИДЕНКО:  Ну, я, на самом деле, взял его очень поздние стихи, в которых он достиг достаточно прозрачной простоты, и к которой, как оказалось, он всегда стремился. И главный герой называется у меня Поэт, он в трех возрастах, это Поэт уже старичок, Поэт-мальчик и Поэт-мужчина. И в данном случае как бы я настолько же, насколько я рассказываю о Пастернаке, я рассказываю и о своем восприятии сегодняшнего дня и о своем восприятии того, как я себе представляю Пастернака, ну, и так далее. Но мне кажется, что тут каких-то таких абсолютно однозначных знаков делать просто невозможно, как в любой поэзии, понимаете. Ну, мне не интересно определять что-то категорично, что вот это – это, а то – то. В любом случае, я совершенно предполагаю о чем-то, я как бы задаю такой знак вопроса, ставлю, но ни в коем случае не утверждаю, потому что я не чувствую в себе никаких оснований, для того чтобы что-то утверждать, я не современник даже Пастернаку. Ну, вот мы работали с Вениамином Борисовичем Смеховым, он очень много рассказывал, он потому что гораздо серьезнее погружен вообще в мир поэзии и в творчество Пастернака тоже, и он мне очень много читал стихов и рассказывал о Пастернаке, о его каких-то друзьях, о похоронах, мы ездили в  Переделкино к нему. Причем мы туда пришли, сразу Вениамина Борисовича все узнали, стали обнимать. А.ДОЛИН:  Ну, это не удивительно, кто же его не узнает-то. М.ДИДЕНКО:  Ну, да, да. Нет, но что его прямо там знают, что он там бывает. И для меня творчество это всегда погружение в какие-то слои тектонические, но ни в коем случае не утверждение. Я не могу утверждать, что я что-то знаю и всем рассказываю то, что я знаю. Я ничего не знаю, это совершенно точно.  А.ДОЛИН:  И люди более умные говорили, что я знаю, что ничего не знаю. Но ведь, наверное, такого рода театр это еще и средство познания, я не имею в виду для публики, сидящей в зале, а просто для вас, когда вы над этим работаете, правильно? М.ДИДЕНКО:  Ну, да, и для артистов. Ну, и, в конце концов, и, наверное, для публики, если публика, ну, вот многие приходят и говорят: «А, надо, наверное, почитать, а то ничего непонятно». Видите, идут, читают. А.ДОЛИН:  Да, это прекрасно, если происходит. А вот вы говорили о какой-то связи с сегодняшним днем. А в чем вы эту связь в случае Пастернака обнаружили? Понятно, что количество этих мостов гипотетических, которые можно навести между любой важной культурной фигурой, не только 50-летней, 70-летней давности, но и 200, 500-летней давности, количество этих мостов бесконечно. Но вот какой он был в вашем персональном случае? Действительно же надо как-то себя в этом все обнаружить, сегодняшний день как-то открыть? М.ДИДЕНКО:  Мне кажется то, что мы сейчас, вот как мы возвращаемся в такой какой-то советский тип сознания и в советский тип государства, в такую как бы капиталистическую диктатуру, и то, как сейчас строят музеи Сталина и ставят ему памятники, мне кажутся достаточно тревожными сигналами для нашего времени. Как каким-то гонениям подвергаются художники в нашем обществе. Мне кажется, что какие-то рифмы с прошлым возникают, и эти рифмы, они достаточно уродливые. Мне показалось важным на эту тему высказаться, потому что вторым героем у меня именно Сталин является в этом спектакле. А.ДОЛИН:  Ну, Сталин, безусловно, один из самых актуальных сейчас героев, кто поспорит. Однако, ну, вот вы, как молодой режиссер, художник, получается, ощущаете на себе это давление, цензуру или, может быть, самоцензуру, которая часто, не секрет, людей гнетет больше, чем цензура внешняя? М.ДИДЕНКО:  Ну, скорее, самоцензура. Никакого такого прямо давления, слава богу, я не ощущаю. А.ДОЛИН:  Ну, вот вы беретесь за какую-то такую почти публицистическую тему «Поэт и власть», Сталин, которого действительно сейчас не принято, наверное, разоблачать, как-то не так его показывать. При этом все это проходит вполне на-ура, публике нравится, и никакие православные казаки не приходят со своими нагайками к театру. М.ДИДЕНКО:  Ну, может быть, ради того, чтобы они не приходили и нужно это делать, понимаете. Потому что все равно мы живем в общем поле и невозможно дистанцироваться, отгородиться, не замечать того, что происходит в мире. Мне кажется, что в каком-то смысле миссия художника замечать это, укрупнять, делать еще более видимым. А.ДОЛИН:  Скажите, а как вообще вы отнеслись и как включились к проекту Кирилла Серебренникова по переносу, переводу, не знаю, поэтов разных на сцену? Ведь это целый цикл у него получается, который уже начался с вашим спектаклем и еще далек от завершения. М.ДИДЕНКО:  Ну, я сделал сначала спектакль «Хармс. Мыр» в «Гоголь-центре». А.ДОЛИН:  Тоже некоторое время назад, да? М.ДИДЕНКО:  Вот второй год пошел уже. Ну, и мне очень понравилось в театре, и Кириллу понравился результат, и он сразу предложил мне сделать что-то еще, и мы стали думать, и пока мы думали, вот родился этот проект. А.ДОЛИН:  И вы сами выбрали именно Пастернака? М.ДИДЕНКО:  Сам. А.ДОЛИН:  А почему?  М.ДИДЕНКО:  Ну, у меня есть несколько любимых поэтов, каких-то фигур в истории русской культуры, с которыми я ощущаю близость. Я знаю стихи Пастернака наизусть, просто потому что он мне нравился в детстве, и мне важно средствами театра этот контакт как-то наладить, ну, как-то собственную природу исследовать тоже. Ну, мне кажется, что это же тоже инструменты самопознания и познания себя в среде себя, в творчестве себя, не знаю, в политике. А.ДОЛИН:  Скажите, а до какой степени Смехов, который человек, ну, другого, старшего поколения и из другого театрального мира, такого более публицистического, я говорю о Таганке, тоже очень близкого к поэзии, к традициям поэзии, к современной поэзии для того времени, когда она была современная, когда ставили спектакли любимовские легендарные. Как у вас с ним вообще создавался этот контакт, насколько он органично в этот спектакль вошел? Ведь ваш театр, как я понимаю, совершенно другой, чем то, к чему Смехов вообще привык. Я понимаю, что он выдающийся актер, и, конечно, адаптируется к любому и к разному, но все же? М.ДИДЕНКО:  Он как-то сравнивал то, что мы делаем сначала на Таганке, видимо, что-то общее он в этом видел. Но вообще мне приснилось, что нужно позвать Смехова однажды. Я все думал, кого мне взять, перебирал в голове разных артистов и предложил Кириллу, что хочу взять Смехова. И как-то вдруг все завертелось, и тут же мне прислали его номер телефона, я ему позвонил, и он почему-то сразу согласился, не знаю. Он был в этот момент где-то в Израиле. А.ДОЛИН:  Он человек очень легкий на подъем вообще, особенно к каким-то проектам ему близким и интересным. М.ДИДЕНКО:  Ну, и потом он чрезвычайно бодро вошел в работу. Ну, понятно, что он уже человек взрослый, ему там трудно как-то скакать, скажем так, но в плане сознания он очень молодой человек, и это очень здорово было с ним. А.ДОЛИН:  Давайте немножко обратимся к «Идиоту», который вы поставили в Театре Наций. Расскажите чуть-чуть об этом спектакле. Мне кажется, что не может быть совершенно случайным совпадение то, что одновременно практически два «Идиота» появились на московской сцене, я говорю сейчас о спектакле «Князь» Константина Богомолова. И оба, как я понимаю, совершенно не тривиальны, необычны и не похожи на типовые какие-то инсценировки Достоевского, и с какой-то парадоксальной странной стороны подходящей к этому, ну, такому почти священному, я бы сказал, для русской литературы и культуры тексту. Потому что «Идиот» все-таки это особенная история, такая история русского святого практически и такая при этом современная. Весь XX век переполнен этими «Идиотами» и не только русскими и советскими, но и французскими, японскими, американскими, какими угодно. М.ДИДЕНКО:  Ну, это тоже мое любимое произведение, на самом деле. Я его читал девять раз. Ну, как-то, в общем, так получилось, что я придумал сделать клоунский спектакль вот по мотивам данного романа. А.ДОЛИН:  Что такое клоунский спектакль, это цирковой? М.ДИДЕНКО:  Ну, так вышло, что я работал с Вячеславом Ивановичем Полуниным и вообще он мой кумир и учитель, и так далее, и я делал шоу в цирке на Фонтанке под названием «Золушка». И, работая там, я понял, что язык клоунады, на мой взгляд, ну, на сегодняшний день как-то невероятно обветшал. Ну, вот, если ты думаешь о клоунаде, сразу возникает ощущение какого-то такого невероятного ретро. А.ДОЛИН:  Это правда. И я, как отец двоих детей, когда с ними заходил в цирк, каждый раз, единственное, на что стыдно смотреть, как правило, это именно клоуны. Их репризы, они либо невероятно грубые, либо они совершенно просто не смешные. То есть люди стараются, но это не смешно. Рядом с честными усилиями, не знаю, эквилибристов или жонглеров, где товар лицом и невозможно это не оценить, если человек ловкий, делает какие-то чудеса, это всегда выглядит именно, что неловко. М.ДИДЕНКО:  И вот у меня возникло такое желание острое как-то поменять эту ситуацию А.ДОЛИН:  А с чем это связано, что этот язык обветшал? Маленький шаг в сторону сделаем. М.ДИДЕНКО:  Не знаю. Абсолютно… А.ДОЛИН:  Это тип юмора изменился? Ведь эти шуты, скоморохи с этими шутками существуют со средних веков, если не с античности, это было всегда. Уличные всякие скоморохи. То есть этого было полно во всех странах, у нас в России, в европейских всех культурах. Почему вдруг произошло, что как-то это перестало быть вообще? Или трансформировалось или, наоборот, никак не может трансформироваться. М.ДИДЕНКО:  Ну, не знаю, мне кажется, что-то с нашим сознанием, возможно, произошло. То есть, у меня ответа нет. Я это обнаружил, а ответа не обнаружил. А.ДОЛИН:  Я тоже не знаю, почему, не представляю себе. М.ДИДЕНКО:  Ну, сейчас весь юмор перешел во что-то типа «Comedy Club» такой, «Stand Up». А.ДОЛИН:  Ну, «Stand Up» это другая совершенно форма, она не клоунская, там сам читающий редко бывает смешон. Кроме того, там очень мало пластики и много слова. М.ДИДЕНКО:  Вот Харламов, например, очень смешные шутки шутит именно в жанре клоунады, мне кажется, он существует, такой гротескный. А.ДОЛИН:  Ну, значит, кто-то более-менее приближается. М.ДИДЕНКО:  Но мне кажется, что-то есть в некоторых, когда они разыгрывают сценки. А.ДОЛИН:  Наверное. По-моему, это, скорее, исключение, чем правило. М.ДИДЕНКО:  Ну, это да, да. Ну, и просто природа юмора, в принципе, мне очень интересна, я как бы часто делаю смешные спектакли, пробую, во всяком случае. И я поставил такую невыполнимую себе задачу сделать клоунский спектакль с драматическими артистами по роману Достоевского «Идиот». А.ДОЛИН:  Ну, само название, мне кажется, что-то клоунское… М.ДИДЕНКО:  Ну, да, клоунское что-то в себе содержит. Я вот эту какую-то природу почувствовал и решил исследовать. Но, честно говоря, когда я начинал это делать, у меня не было ответа, и я не уверен даже, что он у меня сейчас есть. Но каким-то образом мы нашли какую-то такую оптимальную что ли форму высказывания вместе с артистами, потому что артисты были тоже в шоке, если честно, потому что они совершенно не подготовлены в плане клоунады люди, и двигаются так, не то, чтобы божественно, скажем так. А.ДОЛИН:  Ну, может быть, это хорошо, смешно. М.ДИДЕНКО:  Ну, да, может быть. Ну, вот в результате вроде там пару мест смешных получилось А.ДОЛИН:  Нет, ну, Достоевский вообще очень смешной писатель. М.ДИДЕНКО:  Да, да, вот я тоже, у меня все спрашивают, почему, что, какой же, он же очень мрачный, а мне кажется, что Достоевский и все его романы чрезвычайно переполнены просто юмором. А.ДОЛИН:  Он мне кажется самый смешной после Гоголя в XIX веке. Может быть, при этом и самый страшный, но тут в случае с Россией никакого противоречия нет, эти вещи прекрасно сочетаются одно с другим. Но как вам в голову пришла эта вот идея с Мышкиным, она даже при всем посыле клоунады довольно эксцентричная. М.ДИДЕНКО:  На самом деле, я хотел взять только мужчин в этот спектакль, потому что считаю, что женщины клоунадой не владеют. Но это прямо действительно уникальные такие случаи, когда женщина может в клоунаде как-то выразить себя убедительно. Евгений Витальевич Миронов сказал, что надо звезду какую-нибудь. И мы стали перебирать, перебирать, и вот так вот он предложил с Ингеборгой поболтать. Я с ней поболтал, и она почему-то тоже очень быстро согласилась на удивление, и действительно вот она, наверное, тот случай, который выбивается, она прямо владеет. А.ДОЛИН:  А каково вообще с Ингеборгой Дапкунайте работать? Она такая актриса-легенда, с одной стороны, с другой стороны, она ведь не так много играет на сцене и довольно редко снимается. И ее вся репутация, она в очень большой степени зиждется на ее недоступности и малом количестве сведений о том, что она за человек, что она за актриса, и каково с ней эти работы вместе делать. Вот вам было каково, как это все происходило? М.ДИДЕНКО:  Ну, мне было круто. Она очень работоспособный человек. Я ведь в течение репетиции всегда провожу тренинги физические достаточно сложные, и она держалась прямо на уровне, даже парней зачастую круче все делала. И она очень ответственный человек, послушный на удивление. Я немного волновался на эту тему, что будет ли она как-то слышать то, что я прошу ее делать. Но, учитывая еще такой заход. Но она вот замечательно в этом смысле, супер корректно вела себя. А.ДОЛИН:  Хотел вас вот, о чем спросить. Вы оговорились, что Вячеслава Полунина считаете своим учителем. У вас, видимо, какое-то количество есть учителей, людей, благодаря которым вы как-то в эту профессию вообще пришли. Можете немножко рассказать о том, как это все формировалось и откуда появилось? Сегодня вы принадлежите к поколению молодых театральных режиссеров, их, слава богу, какое-то количество в России и они довольно активно работают в самых разных театрах, вы тоже ставите на разных сценах и в разных городах. Ну, вот генезис этого всего интересен, откуда берется. Потому что, ну, у меня такое ощущение, что это первое поколение режиссеров, которые никакого отношения практически или вообще никакого не имеют к СССР и к советской школе театральной в хорошем и в плохом смысле этого слова. Но учителя-то ваши, наверняка, так или иначе, имели или имеют, если они живы и здоровы, и продолжают вам преподавать в той или иной форме. М.ДИДЕНКО:  Вообще длинный рассказ, на самом деле. А.ДОЛИН:  Ну, ничего, я вас перебью, когда будет скучно. М.ДИДЕНКО:  Я из театральной семьи, у меня бабушка режиссер, дедушка режиссер и дядя режиссер. И, конечно, это как-то на меня повлияло. И причем это повлияло так, что я сказал, я никогда, ни за что, ни в коем случае не буду режиссером. А.ДОЛИН:  Вот я хотел как раз спросить, такие вещи влияют в том смысле, что хочешь или, наоборот, не хочешь. М.ДИДЕНКО:  Потому что это, конечно, люди со сложной судьбой достаточно. А.ДОЛИН:  И сложным характером наверняка. М.ДИДЕНКО:  Сложным характером, да, одинокие. Поэтому я подумал, я буду актером, буду сниматься в кино лучше, буду знаменитый киноартист. А.ДОЛИН:  Конечно, это гораздо веселее. М.ДИДЕНКО:  Веселее, да, и ответственности меньше, и доходнее, вообще лучше во всех отношениях. И поехал в Петербург. Ну, там, в Омске, я же из Омска сам еще, вот такая штука. Я занимался там пантомимой, танцами. А.ДОЛИН:  Омск, надо сказать нашим слушателям, очень театральный город, вообще говоря, он совсем этому не чуждый. И театр у вас потрясающей красоты центральный. М.ДИДЕНКО:  Да, вы там были на фестивале. А.ДОЛИН:  Да, да, бывал, мне прямо ужасно понравилось здание. И видно, что оно не просто красивое, обжитое такое, настоящее. М.ДИДЕНКО:  Вот, и приехал, поступил к Григорию Козлову на курс актерский в ЛГИТМиК бывший, в Санкт-Петербург. Ну, и вот там начал сниматься в кино, играть в театрах разных репертуарных параллельно уже. Ну, какая-то такая завертелась жизнь. И вдруг я осознал, что как-то этим чертовски недоволен, ну, ни репертуарным театром, ни сериальной вот этой всей… А.ДОЛИН:  Ерундой. М.ДИДЕНКО:  Ерундой, да. Спасибо. И где-то 3,5 года я отучился, и в Питер приехал Антон Адасинский проводить мастер-класс. Я пришел к нему на мастер-класс, меня потрясло то, что я увидел, и я сбежал. Ну, диплом у меня есть, но я недоучился, а стал, побрил голову налысо и поехал в Дрезден, и пять лет проработал в DEREVO. А.ДОЛИН:  Это обязательное условие Антона Адасинского, чтобы голову брить? М.ДИДЕНКО:  Ну, он говорит, что нет, но, на самом деле, да. А.ДОЛИН:  Все мужчины и женщины, иначе долой, да? М.ДИДЕНКО:  Он говорит, что можешь не брить, но все равно почему-то бреешь в результате. А.ДОЛИН:  Ну, что-то в этом монашеское есть. М.ДИДЕНКО:  Довольно быстро. Ну, да. Ну, и там, конечно, совершенно другой подход к театру, такой тотальный абсолютно. А.ДОЛИН:  Там, у Адасинского, или там, в Германии? М.ДИДЕНКО:  У Адасинского, потому что… А.ДОЛИН:  Я-то обращаю внимание в последние годы, как совершенно в этом смысле, ну, не театральный человек, иногда ходящий, что мне хочется ходить каждый день в театр, только когда я в Германии оказываюсь. Я там оказываюсь, и мне хочется сразу бросить кино и все прочее. М.ДИДЕНКО:  Да, там крутые театры. А.ДОЛИН:  Возвращаюсь в Москву, и желание проходит сразу, практически сразу. Ну, так рассказывайте про Адасинского. М.ДИДЕНКО:  Ну, там просто, если в театральном институте, во-первых, все дисциплины разделены, и в репертуарном театре тебя обслуживает какая-то машина, и ты там какой-то просто кусочек этого огромного какого-то механизма, в какой-то, в этой ячеечке лежишь, в гримерке и обслуживаешь эту машину. То здесь эта машина это ты, понимаете, ты и есть эта машина, и это как бы серьезная разница. Потому что ты и сценарист, и режиссер, и художник по свету, и уборщик, и гример. А.ДОЛИН:  То есть у вас это переключение с актера на режиссуру произошло именно в процессе обучения и работы у Адасинского? М.ДИДЕНКО:  Наверное, там, да. И потом там я познакомился на одном проекте с «АХЕ», и мы стали работать с «АХЕ». А.ДОЛИН:  Надо, наверное, пояснить для слушателей. М.ДИДЕНКО:  Да, Русский инженерный театр «АХЕ». А.ДОЛИН:  Русский инженерный театр «АХЕ». Он базируется в Петербурге же? М.ДИДЕНКО:  В Питере, ну, да. У них такая жизнь, они базируются в Петербурге, но, в основном, они путешествуют по всему миру, тоже возят свои вот эти штуки. И мы делали такие тоже типа site-specific проекты, например, на заброшенной какой-нибудь фабрике или в каком-нибудь депо и так далее. Я как-то стал погружаться в то, как это делается тотально, со всех сторон изучая этот процесс, даже с точки зрения менеджмента, продюсирования, покупки билетов, организации процесса. И «АХЕ» как-то попросили меня помочь им срежиссировать спектакль. Он назывался «Середина черного». И в каком-то смысле, наверное, это первая вещь, которую я сделал, как режиссер, сидящий в зале, с артистами, которые стоят на сцене. И в этом смысле, конечно, это было довольно-таки тяжело, это был тяжелейший опыт, потому что это два мэтра на сцене были, которых там приходилось в чем-то убеждать, достаточно не всегда успешно. Но, во всяком случае, это так меня, наверное, сформировала окончательно вот эта работа. А.ДОЛИН:  То есть вы научились профессии в поле, а не в процессе обучения в институте? М.ДИДЕНКО:  Ну, да, получается так. А.ДОЛИН:  Ну, хорошо. Здорово, конечно то, что тут Дрезден, тут «АХЕ», который путешествует. Но все-таки вы как-то там, в Европе не остались и базируетесь в результате в России, хотя тут, как я понимаю, у вас единой базы нет, потому что только за последнее время, я смотрю, у вас постановки, ну, как минимум, и в Питере, и в Москве, а сейчас вы сказали про Архангельск тоже. То есть получается везде.  М.ДИДЕНКО:  Ну, да. А.ДОЛИН:  Ну, а каким образом это происходит? Просто кто-то звонит, обращается, и откуда бы он ни звонил, вы, если проект интересный, соглашаетесь? М.ДИДЕНКО:  Поначалу было так, что я просто, если мне какое-то место нравится, я просто туда шел и говорил: «Вот я, Максим Диденко, я хочу поставить у вас спектакль». А.ДОЛИН:  И как люди реагировали? М.ДИДЕНКО:  По-разному. А.ДОЛИН:  Ну, расскажите, если это, конечно, не секретная информация, интересно. Это, может быть, метод, который многим стоит взять на вооружение. М.ДИДЕНКО:  Но Кирилл почему-то, мы с Кириллом договорились… А.ДОЛИН:  Кирилл Серебренников. М.ДИДЕНКО:  Наверное, за день. А.ДОЛИН:  То есть вы просто рассказали ему какую-то идею, концепцию и сразу это сработало. М.ДИДЕНКО:  Ну, да. И мы сразу же спланировали, и вот я сделал «Хармса». А.ДОЛИН:  А где было сложнее? М.ДИДЕНКО:  Ну, там, где не работа. А.ДОЛИН:  То есть вам не доводилось пробивать лбом стену и добиваться? М.ДИДЕНКО:  Нет, просто я прихожу и, если человек говорит: ну, слушай, ну, как-то я не знаю, у меня и артисты не танцуют, и театр у меня такой драматический, и вот как-то они и не поют, и как-то, зачем все это? А.ДОЛИН:  Ну, Россия такая страна, у нас, когда какие-то драматические режиссеры пытаются что-то поставить в музыкальном театре, они сразу сталкиваются с тем, что певцы, условно говоря, они не умеют даже руками что-то делать или лицом, тем более, и танцоры в балете тоже. А, наоборот, драматические актеры, они у нас ни петь, ни танцевать даже не то, что не умеют, но часто не желают. У них как бы другая работа. А вам с вашим вот этим синтетическим театром, где все-все-все, каково вообще с этим быть здесь и как вы это переламываете, или перегибаете, не знаю, как это происходит? М.ДИДЕНКО:  Когда прихожу в театр, я провожу кастинг, и смотрю, если человек, как вы говорите, не хочет танцевать, потому что танцевать может вообще абсолютно любой человек. Но, если он не хочет танцевать, я его и не беру просто, очень простой способ. Кто хочет работать, всегда работает, кто не хочет – тот не работает. А.ДОЛИН:  То есть вы не жестокий режиссер, у вас только добровольцы и те, кому нравится? М.ДИДЕНКО:  Ну, да. Ну, мне кажется, что должны люди быть счастливы, когда работают. А если они ненавидят себя, меня, работу, то это как-то все не конструктивно. А.ДОЛИН:  Как вам представляется сегодняшняя вообще картина этого театра российского? Она, скорее, какой-то оптимизм навевает или пессимизм? У меня вот вечные всегда споры с моими приятелями, многочисленными театральными критиками, они все время мне завидуют, им кажется, что в кино настоящая жизнь, а театр это болото, а я с теми же точно мыслями им. У меня нет желания или какой-то мечты туда переходить, понятно, что есть какая-то специфика. Но, в целом, иногда кажется, что театр российский современный это такая огромная сложная, какая-то кипящая, бурлящая лаборатория, полная каких-то идей, ярких персонажей, в то время как кино это царство конформизма и грандов от фондов кино, которые дают всегда не тому, кому надо было бы. Но, повторяю, это взгляд со стороны человека, который явно слишком редко ходит в театр. Вы как изнутри это все видите? М.ДИДЕНКО:  Ну, у меня позитивное ощущение от процесса театрального. Действительно много интересных штук происходит, много режиссеров интересных. А.ДОЛИН:  Ну, например, расскажите, что вам близко, интересно кроме того, что делаете непосредственно вы? Или вы, как многие режиссеры, эгоцентрик и в театр ходите только на собственные постановки? М.ДИДЕНКО:  Ну, почему, я, конечно, не могу ходить много-много, потому что занят, но я смотрю то, что делает Богомолов, то, что Кирилл Семенович делает мне очень интересно, мне нравится, что в Театре Наций происходит, то, что Юхананов делает, мне кажется, круто. Ну, вообще, как проект, «Электротеатр», я считаю, это прямо такой тотальный проект, ну, как и «Гоголь-центр». И это очень-очень круто, мне кажется. А.ДОЛИН:  Ну, что-то вы говорите только про Москву, а где же Петербург? М.ДИДЕНКО:  Так получилось почему-то, что я совершенно не востребован оказался в Петербурге, и поэтому там бываю крайне редко. Но, мне кажется, то, что Могучий делает в БДТ, это тоже очень круто. А.ДОЛИН:  Подождите, а вы разве не в Питере работали над постановкой по Довженко? М.ДИДЕНКО:  В Питере. А.ДОЛИН:  Да, «Земля»? М.ДИДЕНКО:  Да. А.ДОЛИН:  Я не видел этого спектакля, как раз очень сожалению, но это, наверное, в Питер надо съездить для этого. Ну, если кто не знает из наших слушателей, «Земля» это один из таких главных шедевров в истории вообще отечественного кино, наверное, не только отечественного, самый главный шедевр в глазах украинских кинематографистов, фильм 1930-го, кажется, года или 1929-го, сейчас не могу вспомнить. Ну, в общем, это гениальный фильм, с одной стороны, совершенно метафорический, с другой стороны, очень конкретно говорящий о начале советской эпохи и вдохновлявший Андрея Тарковского на очень многое. Собственно говоря, если какие-то учителя у него такие спиритуальные, духовные были в том, чем он занимался в кино, то это и был Довженко. И как вы вообще отважились на такую историю? Это вот кино чистая пластика и практически совершенное произведение искусства. Я всегда с такой опаской смотрю на любые театральные постановки по фильмам в отличие от обратного, я понимаю, что кино может добавить театру. Кино может добавить все, что угодно благодаря спецэффектам, эффекту какого-то погружения, 3D. Сцена это не живой мир, как ты ее ни украшай. А вот, наоборот, когда есть уже застывшая, готовая форма фильма, особенно гениального фильма, я понимаю, как можно взять сценарий и его перенести на сцену, но это другое. А вот фильм, превращенный в спектакль, это как? М.ДИДЕНКО:  Ну, просто так вышло, что когда Марат меня позвал… А.ДОЛИН:  Марат это кто? М.ДИДЕНКО:  Гацалов. А.ДОЛИН:  Марат Гацалов, который там, собственно говоря, худрук. М.ДИДЕНКО:  Он был худруком, теперь у него контракт закончился, вот неизвестно, что там теперь будет, как это будет жить. А.ДОЛИН:  Ну, в тот период, когда он там был. М.ДИДЕНКО:  Да, и мы как-то договорились о том, что нужно сделать какую-то работу совместную, и я читал книжку Эйзенштейна «Неравнодушная природа» называется, знаете такую? А.ДОЛИН:  Да, конечно. М.ДИДЕНКО:  Ну, вот, и там наткнулся на описание эпизода из кинофильма «Земля». И меня что-то стукнуло по голове, и я подумал, о, надо сделать спектакль просто по «Земле». А еще как раз тогда с Крымом вся история произошла, и как-то мне показалось, что очень интересные могут возникнуть рифмы.  А.ДОЛИН:  Расскажите немножко, как в результате вы к этому, идея, импульс понятен, прочитать яркое описание сцены, сделаю-ка я это. А как это сделать? Это должно быть все-таки воспроизведением того, что на экране, это должна быть какая-то фантазия на тему, это должно быть вообще похоже или нет? М.ДИДЕНКО:  Ну, просто штука в том, что я всегда, когда ставлю себе какую-то такую непосильную задачу, я никогда не знаю, как это должно быть, меня зажигает то, как это сделать, ну, потому что это непонятно, как сделать. Если я могу сразу представить, как это, то это не так интересно. А так можно забрести на какую-то неизведанную территорию. И мне показалось, что это может быть очень интересным поводом на такую территорию забрести. И я позвал хореографа из Нидерландского театра танца Селию Амада, и попробовал сделать такой как бы балет что ли, наверное. Ну, там есть несколько вокальных номеров, но, в основном, это балет. Я всегда в разных пропорциях перемешиваю жанры. И вот это, скорее, танцевальный спектакль с не танцующими артистами. И он такой спортивный, как сказать, все происходит на баскетбольной площадке, которую потом вскрывают, валит земля. А.ДОЛИН:  Звучит прекрасно. Слушайте, ну, тогда, поскольку это точно тот же самый период только в литературе, а не в кино, «Конармия» по Бабелю ваша тоже произвела какой-то совершенный фурор, огромный эффект, толпы народа. Тоже очень сложная вещь ведь для постановки. Потому что, мне кажется, один из главных эффектов текста «Конармии», там два главных эффекта – это невероятная документальная жестокость происходящего, которую, наверное, все равно никак натуралистично на сцене не покажешь, и совершеннейшая магия бабелевского языка. Но вы не человек слова. Что тогда, перенос «Конармии», произведения, у которого нет единого сюжета, то есть, есть какая-то сквозная нить, интеллигент в Красной коннице и все. А дальше череда сюжетов или даже иногда не сюжетов, а практически зарисовок таких, психологических очерков. Как? М.ДИДЕНКО:  Но ведь тоже звучит невозможно, на самом деле, но почему-то как-то так вышло, что я сам, честно говоря, удивлен был очень сильно такому ажиотажу вокруг этого спектакля, потому что, на самом деле, это учебный спектакль студентов Дмитрия Брусникина Школы-студии МХАТ. А.ДОЛИН:  Ну, удивляться тут нечему, потому что публика всегда безумно хочет какого-то свежего мяса и крови, что-то такое, чего они не видели, и кто-то, кого они не видели. М.ДИДЕНКО:  Ну, и, наверное, «Конармия» это такое свежее мясо с кровью, конечно, в этом плане. Это тоже мое любимое, на самом деле, произведение, конечно же, и мне было страшно интересно это передать, вот то, что вы сказали, красоту языка и соседства прекрасного с ужасным, и тоже это совпало, конечно, с тем, что происходило на Украине, и, конечно, меня это все очень сильно будоражило, и мне было страшно важно на эту тему как-то высказаться. У меня нет каких-то таких рецептов, у меня есть инструменты, которыми я пользуюсь, но рецепты всегда разные в зависимости от материала. То есть я стараюсь при встрече с материалом найти какой-то к нему такой уникальный подход. Ну, то есть у меня есть какие-то такие отмычки, что ли. Но когда оказываешься на территории материала, никогда непонятно там, как себя вести сразу. Мы уезжали в Комарово на две недели, и там я детей тренировал очень сильно, и мы много импровизировали, и началось все там с какого-то литературного театра, закончилось таким венским акционизмом. А.ДОЛИН:  Давайте тогда по поводу вашего нового спектакля, который вы сейчас готовите, немножко расскажите. Чуть-чуть предупредим наших слушателей, позовем их заодно в театр. М.ДИДЕНКО:  Ну, это такой, в общем, спектакль по… А.ДОЛИН:  Во-первых, где и как называется. М.ДИДЕНКО:  Называется он «Черный русский» по мотивам недописанного романа Александра Пушкина «Дубровский». Это иммерсивный спектакль, значит, вовлекающий зрителя в спектакль, он будет проходить в особняке Спиридонова в Малом Гнездиковском переулке, дом 9. И весь этот особняк заинсталлирован под дом Троекурова, и публика как бы по этому дому перемещается и наблюдает, в общем, разного рода события. Ну, есть три генеральные линии – это Маша, собственно, Дубровский и Троекуров, есть, как минимум, три маршрута, которые я разрабатываю, но при этом возникают еще множество параллельных микросюжетов, и поэтому даже не знаю, если десять раз вы пойдете на спектакль, то, наверное, все время будет разное.  А.ДОЛИН:  И зритель прямо сможет выбирать как угодно маршрут. М.ДИДЕНКО:  Ну, вот похоже, что так, что да. То есть тоже мы сейчас так изобретаем, как это работает, пока я каждый день делаю прогоны, смотрю, то так иду, то этак, и довольно любопытное впечатление при этом. А.ДОЛИН:  А длинный спектакль при этом? М.ДИДЕНКО:  Ну, 1 час 10, наверное, я сделаю. Вот сейчас он еще в процессе создания. Ну, и там множество разных интересных артистов занято. А.ДОЛИН:  Ну, расскажите. М.ДИДЕНКО:  Равшана Куркова играет, Артем Ткаченко, Володя Кошевой, Илья Дель, много из «Гоголь-центра» ребят. А.ДОЛИН:  Вот вы рассказываете какие-то вещи такие экспериментальные, трудно представимые, это, конечно, ужасно здорово. А есть у вас какие-то суперпроекты, которые вы пока просто не верите, что получится осуществить, ну, по каким-то, например, техническим причинам, а, может, просто потому, что вам самому еще страшно? М.ДИДЕНКО:  Ну, когда я еще быв такой панк-молодости, я делал «Божественную комедию» Данте. Я сделал ад такой тоже в духе акционизма. Это была такая акция эпичная с большим количеством крови и всякой такой штуки. И вообще я задумал трилогию. И, в принципе, я придумал чистилище. Но пока, я думаю, еще рано. А.ДОЛИН:  Это у вас практически, как у Гоголя получилось, главное, ничего не сжигать в печи и немножко подождать, не умирать, может быть, когда-нибудь это все-таки осуществится. М.ДИДЕНКО:  Ну, да. А.ДОЛИН:  Спасибо большое. М.ДИДЕНКО:  Спасибо большое. До свидания.

Выпуски
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2022
2022
Ещеинтересное
Персоны