Один Вадим Стресс как катализатор психических катаклизмов в организме

В.ТИХОМИРОВ:  Итак, наши дорогие друзья, невротики, психически неуравновешенные, волнительные, возбудительные, в общем, все мы, пришло время нам побороть стресс. Потому что стресс это катализатор психических катаклизмов в нашем организме, это ужасно. Для этого мы вызвали врача скорой неотложной психической помощи, доцента кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ Илью Плужникова. Здравствуйте, Илья.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Здравствуйте.

В.ТИХОМИРОВ:  Илья, ну, начнем с самого главного, наверное. Все-таки я не могу понять, как наша психика зависит от нашего здоровья? И как наше здоровье зависит от нашей психики?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Вот эти психосоматические отношения…

В.ТИХОМИРОВ:  А, вот это…

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это они и есть, психосоматические отношения.

В.ТИХОМИРОВ:  Я-то думал, мне казалось, что это стоматология где-то.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, изначально, конечно, была идея, что тело есть, соматика, есть отдельная психика, душа, и они между собой как-то взаимодействует. И тут возникла такая наука, как психосоматика. Немножко позднее, где-то в 1980-90-е годы в нашей стране, в первую очередь, ну, и в других странах немножко по другому это называлось, возникла так называемая психология телесности, где разделения на душу и тело нет, где тело наше, оно является частью нашего субъекта, то есть где не нужно делить отдельно это. Но для науки, конечно, мы традиционно немножко это разделяем. Есть компетенция врача, который занимается симптомами болей в области сердца, подъемом температуры, головными болями, какими-то необычными ощущениями во внутренних органах. И есть наша компетенция, которая говорит о том, что, если вот эти все ощущения есть, вот как они регистрируются, но врач говорит: «Пардон, наша аппаратура не регистрирует дырки в животе, каких-то изменений на электрокардиограмме, а, значит, это все от головы немножко». И, если исключены объективные причины – инфекция, повреждение тканей во внутренних органах, и мы доказали, что это не симуляция какая-то, то есть, нет какого-то мотива получения выгоды откровенного, то речь идет действительно о так называемых психосоматических расстройствах.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть, Илья, я правильно вас понял, что в здоровом теле здоровый дух?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Безусловно.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть греки были правы, когда вот они смотрят: «Ой, у мальчика ножка какая-то такая, не так, у девочки лапка такая», и они, раз, ее сразу в пропасть, потому что они понимают, что этот ребенок будет ущербный психически.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это значит к вашему предыдущему гостю, что-то про генетику там, про евгенику, как очищать нацию. Я это комментировать не буду, потому что мы все-таки говорим не о врожденных аномалиях.

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, смотрите, на самом деле, вы правильно меня поняли. Я, конечно, шучу и, может быть, не очень приятно шучу, но, то есть получается, что любое наше физическое отклонение, к сожалению, откладывается потом на нашей психике?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Понятное дело, люди с врожденными аномалиями тела, с пороками телесного развития, ну, в качестве примера ДЦП, детский церебральный паралич, конечно, они развиваются в определенных условиях. Они не психопаты, они не ненормальные, но они развиваются в определенных условиях.

В.ТИХОМИРОВ:  По другим законам даже.

И.ПЛУЖНИКОВ:  По другим. Это называется в психологии дефицитарное развитие, то есть развитие в условиях дефицита, дефицита двигательных функций. Второй пример это «слепыши», те, которые развиваются в условиях дефицита зрения. Слепые, глухие, глухонемые, особый тип развития, требующий особых форм компенсации. Существует особая наука сурдопсихология, например, специальная психология, которая занимается такого рода развитием.

В.ТИХОМИРОВ:  Смотрите, просто это я к тому, что и людям, которые живут, которые ходят, которые падают, ломают, там повреждают, они должны понимать, что, если они что-то, скажем так, повредят в своем организме, они могут повредить свою психику.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Но механизм немножко другой. Понимаете, одно дело, когда мы с самого рождения или с раннего детства развиваемся в стабильных дефицитарных условиях, а другое дело, когда мы ломаем ногу и у нас временный, такой ограниченный во времени промежуток, в котором мы испытываем, ну, мы это называем по научному дезадаптация, то есть мы не можем приспособиться к социальной среде в этот момент. И вот это временная неспособность приспособиться, она действительно каким-то образом откладывается. Возникает какая-то…

В.ТИХОМИРОВ:  Сбой такой.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Сбой. Так и называется, сбой барьера адаптации, который проявляется различными симптомами. Одно дело, когда это происходит в относительно стабильных условиях, ну, там молодой человек, а другое дело, когда в нестабильных. Например…

В.ТИХОМИРОВ:  Когда возраст, Да?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, вот эти все возрастные переломы – шейка бедра, вот это все такое – они накладывают определенный отпечаток. И этот человек, который в молодом возрасте до начала старения вел активный образ жизни, старение началось, но он все равно продолжает вести активный образ жизни, но вот этот перелом, вот это ограничение движения может его тотально выбить из колеи.

В.ТИХОМИРОВ:  Скажите, но мы можем это компенсировать психологически?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Безусловно.

В.ТИХОМИРОВ:  Вот это самое главное. Вы знаете, Илья, на самом деле, мы, конечно, сейчас поговорим о стрессе, о том, как он зарождается, где, как говорится, его эпицентр взрыва, как его можно погасить. Но у меня сейчас еще один вопрос, связанный с нашим мозгом. Я долго думал, кто наш самый главный враг в организме. И совсем недавно вдруг я прочитал в одном научном сборнике о том, что мозг принимает решение и сообщает его нам, нашему телу за 3, 4, 5 миллисекунд, чем мы об этом узнаем, вот я лично, Вадим Тихомиров. Вот прежде, чем я хочу поднять, например, свой стакан с чаем, в это время мозг уже принял решение, говорит, надо поднять стакан с чаем, и потом сообщает его мне. И вдруг я понял, что мозг в нашем теле это чужой человек, это чужой, по большому счету. И там такая есть теория о том, что мозг это, на самом деле, некая субстанция, которая просто управляет в данном случае телом, в котором она живет. Те же самые галлюцинации, откуда они появляются? Что у меня перед глазами, что ли, сейчас поплыли верблюды и корабли? Нет, это мозг мне сказал, говорит, на тебе галлюцинацию, малыш, иди, успокойся. И получается, что мозг и тело немножко две разные вещи. Это так или нет?

И.ПЛУЖНИКОВ:  А кто управляет мозгом тогда?

В.ТИХОМИРОВ:  Он сам собой управляет, гад.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет, а как такое возможно? А, может быть, там есть какой-то святой дух?

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, давайте мы сейчас, это потом, патриарх будет, когда у нас в эфире, я задам ему этот вопрос.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет, а как так возможно? Если мозг управляет нами, значит, кто-то должен управлять мозгом.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, может быть, кто знает. Но, согласитесь, что ведь мозг управляет всеми нами?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Как нет? А что, хвост?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Понимаете, это очень грубое упрощение, что мозг управляет телом, мозг управляет психикой.

В.ТИХОМИРОВ:  Зато понятно.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Может быть, это понятно обывателю, но, на самом деле, все работает совсем не так.

В.ТИХОМИРОВ:  А как?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Если кратко, очень кратко, то это сложная многоуровневая, самодетерминируемая и саморазвивающаяся функциональная система, в которой очень много разных уровней обратных связей от разных органов, от разных клеток, от разных мозговых аппаратов, которые получают постоянно информацию друг от друга и от внешней среды. И вот эти программы, они находятся в определенной иерархии, закладываются, исходя из, опять же, социума, от восприятия того, что такое наша жизнь, что такое культура, от присвоения неких культурных знаков, значений во время развития речи с самого рождения человека. И когда речь идет о каких-то простых относительно простых вещах типа галлюцинаций, галлюцинация это не просто что-то вложенное мозгом в психику, это все равно некая поисковая активность. Эксперименты, которые проводились в 1960-е годы в нашей стране, и во вторник будет юбилейная конференция, посвященная этому ученому, такая Сусанна Яковлевна Рубинштейн была, которая эти эксперименты проводила, показали, что галлюцинации возникают не просто так, они возникают, когда у человека есть активность какая-то, поисковая активность. Если человек прислушивается к чему-то, и если у него есть определенные мозговые дефициты в момент активности, поиска этой информации, у него возникают галлюцинации, которые компенсируют отсутствие этой информации.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это такой запрос.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, есть классические эксперименты, не эксперименты, а такие, мы их называем «функциональные пробы» на подтверждение, например, белой горячки. Если алкогольный делирий, человек много-много пил, потом перестал пить и у него там черти, голые женщины вокруг, вот это все, и мы хотим проверить, действительно ли это так…

В.ТИХОМИРОВ:  Где голые женщины и черти?

И.ПЛУЖНИКОВ:  И для того, чтобы подтвердить диагноз, мы ему, например, даем белый лист и говорим: «Вам письмо». И он открывает его и читает с него.

В.ТИХОМИРОВ:  Так это мозг наш творит чудеса с нами такие?

И.ПЛУЖНИКОВ:  У него есть задача, у него есть поисковая активность. У него есть обращение к прошлому социальному опыту, что, если человек взрослый говорит: «Вам письмо», и, если он протягивает бумагу, то, скорее всего, там что-то будет написано. И вот тут действительно мы видим, что граница между реальностью и его болезненным опытом, она смывается, и он может давать трубку телефона выключенного, и он разговаривает. Ну, вот такого рода.

В.ТИХОМИРОВ:  Измененное сознание, да. Ну, ладно, бог с ним, с этим. Илья, переходим к стрессу. Вы знаете, в чем дело, вот долго шельмовали такой напиток под названием кофе. Говорили – кофе вредно, яд, сердцебиение, давление. А сейчас оказывается, что кофе это, на самом деле, тренажер, это тренаж для нашего сердца, для нашей нервной системы. То же самое и стресс. Мне кажется, что это хороший тренажер, для того чтобы наш организм все время поддерживать, как говорится, стимулировать его, а то, вон расслабились, лежат сейчас на подушках, слушают, уши развесили. Извините, это не вам.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Действительно исследования показывают, что пациенты, которые поступают в клинику старческого слабоумия, у которых было в жизни много маленьких стрессов, они поступают в более позднем возрасте и с менее выраженной симптоматикой слабоумия. То есть этот стресс действительно их мозг тренирует. Они долго не заболевают болезнью Альцгеймера. То есть они заболевают, болезнь Альцгеймера нельзя остановить.

В.ТИХОМИРОВ:  Ее можно отложить.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Но симптоматика каким-то образом компенсируется на более длительный срок. И, наоборот, пациенты, которые пережили несколько эпизодов так называемого травматического стресса, то есть психотравм тяжелых, у них, наоборот, возникает старческое слабоумие быстрее и протекает более тяжело. Почему, потому что травматический стресс, он не тренирует барьер адаптации, он, наоборот, его разрушает. Три раза получили психотравму, например, ребенок умер на руках - раз.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, изнасилование.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Изнасилование - два. Мать от онкологического заболевания умирает тоже на руках - три. Вот это уже приводит к разрыву. А когда на работе начальник наорал, еще что-то…

В.ТИХОМИРОВ:  На ногу наступили.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Вот что-то такое, такого уровня стрессы, конечно, они тренируют, ну, я бы не сказал мозг, они тренируют психосоматические отношения, они тренируют барьер адаптации, они тренируют такое восприятие действительности более комплексное, стереоскопическое, что позволяет человеку дальше лучше воспринимать какие-то сложные вещи, сложные ситуации.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, смотрите, в принципе, стресс, он, во-первых, всегда с нами, начнем с этого, и, во-вторых, все-таки, скажем так, в гомеопатических дозах он даже полезен, ну, в небольших дозах.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет, скажем так, гомеопатические дозы это часть нашей жизни, тогда нужно всю жизнь называть стрессом.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, в принципе, так оно и есть, да.

И.ПЛУЖНИКОВ:  А вот в таких уже, когда мы ощущаем на уровне эмоций, вот это, конечно, нужно. Но самое главное другое, самое главное это преодоление стресса.

В.ТИХОМИРОВ:  Об этом поговорим попозже. Но, смотрите, Илья, вот вы меня постоянно толкаете к таким вопросам. Я неоднократно слышал о том, и это скажут вам многие, наверное, акушеры и гинекологи, что все-таки ребенка желательно рожать естественным путем. И что, якобы, когда ребенок идет естественным путем к свету, он, конечно, испытывает огромный стресс, но в то же время огромное облегчение. И вы провели, ученые, психиатры исследования, что, оказывается, дети, которые рождены от кесарева сечения, они психически немножечко другие. Не с отклонениями, они другие по строю своей мысли. Это действительно так? И действительно, что вот этот стресс при рождении, он помогает ребенку адаптироваться потом в этом мире?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Тема очень неоднозначная.

В.ТИХОМИРОВ:  Я знаю. Что делать.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Во-первых, с точки зрения психоанализа есть некоторые психоаналитики, начиная с некоторых учеников Фрейда, которые говорят о том, что жизнь человека это постоянное совладание с первичной травмой рождения.

В.ТИХОМИРОВ:  Это же травма.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да. Что для него, он был в тепле, постоянная еда была, и все было. А потом свет, звук, холод, это просто из рая в ад буквально.

В.ТИХОМИРОВ:  Опять-таки люди в белых халатах.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Но самое главное это трудно себе вообразить, что происходит. И они говорят, что, почему мы не помним этот момент, потому что это настолько травматичное событие, что мы полностью вытесняем его.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, вот видите, значит, это правда.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это психоаналитическая точка зрения о том, что человек постоянно, его развитие личности это постоянное бессознательное желание возвращения в утробу матери. Это достаточно эксцентричная, как вы понимаете, позиция, но, тем не менее, психоаналитики, они такие люди. Вторая это чисто медико-биологическая позиция, которая говорит о том, что кесарево сечение, наложение щипцов и некоторые другие акушерские процедуры могут быть причиной акушерских осложнений на головном мозгу, формируя, ну, мы это называем красивым словом «резидуально-органическая почва», то есть некую такую забетонированную прослойку немножко аномально функционирующего головного мозга. Это не в смысле, что человек теряет память, у него припадки, нет, просто у него мозг развивается немножко в других условиях. И все-таки эту органику в головном мозгу можно верифицировать, ее можно увидеть, и, самое главное, она сопровождает, ну, фактически всю жизнь. Только в совсем зрелом возрасте она настолько сильно компенсируется, что уже как бы совсем невозможно отличить. Но реально вот эти акушерские осложнения, они могут в виде каких-то стигматов наблюдаться, есть какие-то в медицине параметры, которые говорят о том, что это есть, но само по себе это, конечно, не опасно.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть, скажем так, психика наша не порушена, если вдруг…

И.ПЛУЖНИКОВ:  Не порушена, но барьер адаптации, он немножко снижен. То есть это все равно дети группы риска.

В.ТИХОМИРОВ:  Вот видите, доктор. Извините, я о своем, о наболевшем. Хорошо, Илья, продолжаем наш разговор дальше. Стресс. Почему так происходит? Почему стресс именно осенью, ближе к зиме, и весной на нас так действует, на нас так влияет? С чем это связано? Почему погодные условия так влияют на наше взаимодействие с внешним миром и с людьми?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Очень много различных факторов и много гипотез. Во-первых, все это, вот есть всякие циклические биологические гипотезы о том, что есть циклы мозга, есть циклы природы, это Луна, приливы и отливы, и есть циклы чисто биологические у женщин, хотя у мужчин тоже они присутствуют, и вырабатываются целые циклические теории депрессии, ну, такие биологические есть вещи. И считается, что изменение длительности светового дня, не хватает света, даже есть светотерапия.

В.ТИХОМИРОВ:  Тепла не хватает, да.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет, тепло это ладно, не хватает и не хватает. А вот свет это считается один из таких ключевых факторов.

В.ТИХОМИРОВ:  Друзья, так что не экономьте на свете. Мы говорим о стрессах, которые постоянно нас преследуют, как с ними бороться, об этом мы тоже поговорим. Но прежде, Илья, давайте дадим слово нашим слушателям. По поводу, вот, Илья, вы зря так рассказывали обо всем подробно, видите, теперь они спрашивают обо всем сразу. «Здравствуйте, доктор, расскажите, пожалуйста, о детях ЭКО. Какие могут быть отличия от естественно оплодотворенных? Спасибо».

И.ПЛУЖНИКОВ:  Много аспектов. Проблема-то не в детях. Что касается ЭКО…

В.ТИХОМИРОВ:  А в отношении к этим детям, да?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, а в отношении к этим детям. Потому что зачастую мать, которая не может забеременеть, для нее процедура ЭКО является единственным выходом. И она относится к беременности, как к самостоятельной деятельности такой. И как только беременность кончается, она охладевает к продукту этой беременности, потому что для нее ценность представляет не ребенок, а беременность.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, сам процесс.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Процесс, да. Эта проблема большая, потому что они так долго борются с тем, что не может забеременеть, что вот такой сдвиг происходит.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, интересно.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это вообще, это феномен, который сейчас только начинает изучаться, и это большая проблема - отказные дети в связи с ЭКО.

В.ТИХОМИРОВ:  Да ладно, даже так?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Конечно, да, даже так. Особый тип развития, холодная мать, которую психоаналитики описали сто лет назад такой феномен. Конечно, эти особенности. Но эти особенности не биологические, эти особенности вот такие, очень специфические.

В.ТИХОМИРОВ:  Ничего себе. Да, друзья, так что проблема не в детях, а проблема в нас. Еще один вопрос, скажите, Илья, то есть надо чаще орать на мужа и дольше не заболеете, правильно?

И.ПЛУЖНИКОВ:  В общем-то, идея-то правильная, нужно отреагировать, а не держать в себе. Но, конечно, не в семейном контексте. Вы знаете, да, это старая история, ее все всегда приводят про то, что в Японии рядом с офисом стоит такая огромная фигура начальника, которую можно колотить, молотить и так далее. Вот они хотя бы придумали такую социализированную форму. Орать на мужа это не социализированная форма, это только приведет к дестракту в ваших отношениях, не нужно. Отреагировать нужно, выберите форму. Ну, мужчинам мы рекомендуем на бокс ходить, женщинам рекомендуем какие-то другие формы найти.

В.ТИХОМИРОВ:  Сходите на это «Пусть говорят» на шоу, и будет вам счастье, поорете там.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, это тоже потом отразится. А лучше…

В.ТИХОМИРОВ:  На Малахове?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нет, муж же тоже посмотрит, что вы скажете в «Пусть говорят». На Малахове не уверен, что это отразится, он давно ведет и, видимо, судя по его румянцу, его все устраивает.

В.ТИХОМИРОВ:  Еще один вопрос, Алена спрашивает: «Скажите, пожалуйста, про синдром раздраженного кишечника. Если болезнь, то от головы, я понимаю, что психосоматика. Так нужны мне медикаменты или нет?»

И.ПЛУЖНИКОВ:  Что касается СРК, вот это сокращение синдрома раздраженной кишки, ну, во-первых, для трудящихся поясним, что это такое. Это необычные тягостные ощущения в эпигастральной области, которые действительно, как я в самом начале говорил, врач гастроэнтеролог, он говорит, нет, там все в порядке, там нет дырки в животе, все хорошо. Но ощущения-то остаются. Более того, это может проявляться в том, что позывы возникают, человек постоянно в туалет бегает.

В.ТИХОМИРОВ:  Ужас.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, это вообще очень неприятная вещь, очень неприятная. И это считается психосоматическим расстройством. И как любое психосоматическое расстройство, оно требует комплексного подхода. Кроме психотерапии…

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, она все-таки на первом месте?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да. Ну, там она уровневое строение имеет, если серьезно подходить, там есть и компонент психообразования. То есть мы рассказываем, что это за болезнь, что это такое, что она не опасна, что она психосоматическая, и это приносит облегчение. Существуют препараты, которые, безусловно, немножко нормализуют общую работу желудочно-кишечного тракта, что еще снижает. И, конечно, есть препараты психиатрические, антидепрессанты, в первую очередь, которые тоже снижают. Ну, и, конечно, собственно, психотерапия, работа, правильная работа с этими ощущениями в сумме приводит к уменьшению этих болезненных ощущений. Ну, предположим, опыт наш говорит на 80 процентов можно уменьшить реально.

В.ТИХОМИРОВ:  Илья, вы знаете, вот вы говорите о том, что стресс, о том, что продолжительный стресс действительно может очень плохо повлиять на наше здоровье. Но вот смотрите, какая странная история. Недавно одна моя знакомая, я вижу, что она постоянно находится в каком-то раздраженном состоянии, она все время на всех пыхтит, она все время всем недовольна, она говорит: ужас, ужас вокруг меня. Я еще так посмотрел и говорю: «Слушай, а ты давно давление меряла?» Я ее потащил мерить давление. Оказалось, что у нее просто повышенное давление, которое заставляло ее постоянно на весь мир смотреть обостренными глазами. Так, может быть, не психика, может быть, все-таки физиология, вот причина стресса, в первую очередь?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Этот случай очень комплексный, потому что, во-первых, мы не знаем, может быть, она всегда такая была.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, в принципе, да.

И.ПЛУЖНИКОВ:  И Ганнушкин описывает различные типы, так называемой конституционально-депрессивной тепличности.

В.ТИХОМИРОВ:  Это что это такое?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это люди, которые, как пишет Петр Борисович, которые видят все в траурном флёре. Люди раздражительные, люди, склонные к брюзжанию.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, может быть, у них просто все это от здоровья, тоже там пучит в животе.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это может быть мировоззрение. Но на фоне изменений соматических у них происходит, так сказать, усиление этого всего. Но, с другой стороны, обратите внимание, если мы воспринимаем стрессы, как обычные события в жизни, как негативные, вот этот негатив поднимает нам давление, давление усиливает негативное восприятие, то есть порочный круг, вы понимаете.

В.ТИХОМИРОВ:  Вот в том-то и дело.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, но это же не детерминировано исключительно соматикой. Это комплекс, начиная от характера, заканчивая мировоззрением. Комплекс.

В.ТИХОМИРОВ:  Скажите мне, ну, а что же нам делать тогда с этим комплексом?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Разрыв комплекса может быть в любом звене. В психотерапии мы можем работать с характером, но это сложно, обычно сразу с характером не работают.

В.ТИХОМИРОВ:  С характером, да, это уже бесполезно.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, мы начинаем работать хотя бы с убеждениями какими-то, с мыслями.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть, смотрите, извините, что я вас перебиваю, Илья, каждый раз, то есть я правильно понимаю, что опять все наши стрессы, в первую очередь, зависят не от обстоятельств, которые вокруг нас, не от погоды, не от природы, а от нашего мировосприятия?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Конечно. Ну, мы так считаем. Научная психология так считает.

В.ТИХОМИРОВ:  Вы же ученые, значит, это правильное мнение.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, это доказано. Есть исследования, которые это подтверждают.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть получается, что мир мерзкий, грязный, гадкий это все только в нашей голове, по большому счету.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, конечно. Как Лев Николаевич Толстой говорил, когда хорошее настроение, видишь…

В.ТИХОМИРОВ:  Да отлично все.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, а когда плохое – коровьи лепешки. Это известная его…

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, Лев Николаевич постоянно знал, о чем говорит. Так, то есть, по большому счету, если, значит, надо работать с собой. Я все время думал, что виноват…

И.ПЛУЖНИКОВ:  Безусловно. Разрыв можно, опять же, повторю, едва ли можно, то есть можно улучшить, применяя препараты от давления. Можно улучшить состояние. Но реально, кардинально изменить страдание человека можно или работая, ну, в данном, если опираться на этот пример, или с мыслями, с убеждениями, с мировоззрением, вот в таком порядке, глубже, глубже идем в сферу переработки информации, или следующий уровень, когда вот эти симптомы снимутся, это работа с характером, с личностью.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, Илья, вы мой герой. Можно я сейчас обращусь к нашим слушателям, потому что они пишут, они хотят знать. «Дорогие мужчины, скажите, а как поступить с мужем, который десять лет изменяет жене, унижает, оскорбляет, всегда выходит из воды сухим и орет на всю Ивановскую, видимо, чтобы заглушить свою вину?»

И.ПЛУЖНИКОВ:  Нужно расстаться, может быть. Потому что это похоже на какое-то такое садомазохистическую историю.

В.ТИХОМИРОВ:  Что тоже бывает с нашими женщинами и некоторыми мужчинами тоже.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Да, бывает. Это большая проблема такая чисто психологическая, зависимость, межличностная зависимость. Ну, в качестве метафоры студентам мы приводим пример «Стокгольмский синдром». Зависимость, привязанность к человеку, который постоянно аморальные какие-то действия в отношении женщины совершает

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, то есть надо разрывать этот круг тоже, просто выйти из этого круга самому.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Иногда, к несчастью, без помощи психотерапевта, психолога хорошего выйти из этого порочного круга практически невозможно.

В.ТИХОМИРОВ:  Вы знаете, люди пишут, и они действительно волнуются, потому что стресс нас преследует везде, просто, как Трамп в новостях. «Можно ли вылечить стресс шоком, как говорится, клин клином?»

И.ПЛУЖНИКОВ:  Если человек сам принимает решение выйти из порочного круга и применить к себе так называемую шоковую терапию, обычно это экономический термин, как ни странно, а не из психологии или из медицины, то да, он может сам себя посадить на диету, нормализовать сам себе сон, заняться спортом. Для него это будет шоком и, конечно, он выведет его в позитив какой-то, да.

В.ТИХОМИРОВ:  Вы знаете, еще, конечно, несколько очень сложных вопросов, Илья, ну, так получилось. «10 сентября я потеряла сына, ему было 33 года. Мне 62 года. Как пережить мне стресс, как выжить, посоветуйте?» Вы говорили уже об этом стрессе, о шоковом стрессе.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это травматический стресс, конечно, это всегда очень тяжело и очень больно. В рамках передачи, конечно, я рецепта никакого не могу дать, но в самом общем виде надо, во-первых, подождать, траур надо пережить, это нормально. Не надо принимать антидепрессанты, транквилизаторы, это только воспрепятствует нормальной переработке горя.

В.ТИХОМИРОВ:  Это надо все-таки переварить, скажем так.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Это переработать надо, это надо пережить, это нормально. Траур и горе это нормально. Но, если вот это состояние будет больше, чем, предположим, полгода или хотя бы год, ну, там индивидуально все, то, конечно, надо обратиться к специалисту в области психического здоровья. Хотя по идее можно и сейчас обратиться к специалисту в области психического здоровья, если действительно это невыносимо. Но есть специалисты, которые этим занимаются, конечно.

В.ТИХОМИРОВ:  Илья, скажите, вот здесь вопрос, знаете, тоже очень сложный. Мы часто попадаем в стрессы, мы хотим найти поддержку, а, на самом деле, поддержка внутри нас, но мы требуем ее снаружи от родственников, от близких, от коллег. А правильно ли это?

И.ПЛУЖНИКОВ:  Правильно, человек социальное животное, между прочим.

В.ТИХОМИРОВ:  А надо ли нам, вот вам, мне проблемы, которые вокруг нас? И нам говорят: «Ты должен помочь, ты обязан помочь».

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, во-первых, есть люди, которые, у них личность так структурирована, что они готовы выслушать, готовы помочь, альтруистически настроенные люди.

В.ТИХОМИРОВ:  Но мы не можем жить ради других людей тоже.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Ну, вообще говоря, мы и так живем ради других людей, это суть нашего существования. И, в конце концов, есть специалисты, которые, это часть их профессии, и их работа. И, на самом деле, обращение к специалисту такого рода в области психического здоровья, я имею в виду психиатра, психотерапевта, психолога, это большое мужество. Обратиться, не держать в себе, не перекладывать на близких, а рассказать это, ну, фактически чужому человеку.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, практически, или сходить в церковь.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Проявить доверие к тому, что он поможет.

В.ТИХОМИРОВ:  Илья, спасибо большое, что пришли. Жалко, что у нас мало времени. Друзья, это был Илья Плужников, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. Илья, спасибо вам большое за слова. Вы знаете, я не прочитал вам всех писем, которые нам шли, но люди внимательно слушают, и они находят ответы на свои вопросы, и поэтому, мне кажется, что мы не зря встретились.

И.ПЛУЖНИКОВ:  Будем надеяться на это.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, а если, что, звоните и пишите, поможем.