Актуально Россия и США: разговор без нравоучений

Программу "Актуально" ведёт Елена Щедрунова.

Первый контакт Владимира Путина и Дональда Трампа оказался удачным. Так стороны оценили телефонный разговор лидеров двух стран. Одна из тем — возобновление экономического сотрудничества. Первый шаг на пути улучшения отношений России и США сделан. Обсудим с экспертом, в чём заключалось возобновление, когда последует второй шаг и каким он будет?

На связи – глава Совета по внешней и оборонной политике РФ, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Фёдор Александрович Лукьянов.

Как заявил министр иностранных дел РФ С. Лавров, разговор проявил взаимное уважение, стремление лидеров общаться без нравоучений, опираясь на национальные интересы каждой страны. Как вы полагаете, долго ли продержится общение лидеров России и США без нравоучений?

Ф. Лукьянов: Думаю, что нравоучений не будет. Д. Трамп – это совершенно другой типаж. Он принципиально с самого начала отвергал ту политику, которую США проводили последние пару десятилетий. Он всегда говорил, что не наше дело, кто как живёт, не наше дело менять режимы или менять мир, имея в виду глобальное лидерство США, которое предусматривало моделирование Земного шара в соответствии с американскими представлениями о должном и сущем. Это его абсолютно не возбуждает.

Он в своей инаугурационной речи очень чётко обозначил тот принцип, который на самом деле в Америке был изначально: мы не мир меняем, а мы показываем пример успеха, чтобы все другие к нам тянулись. Это про тот самый сияющий град на холме, который меняет что-либо не действиями, а просто своим примером. Д. Трамп даже использовал эту метафору в своей инаугурационной речи. Поэтому нравоучений с его стороны не будет. Просто потому, что ему, в общем, все равно, кто как живёт.

Что может быть с его стороны? Это всякие резкие вещи. Это может быть даже хамство, потому что он – человек решительный в своих действиях, но только не какие-то нравоучения.

Хамить можно и по-другому. Хамить можно, например, как предыдущий госсекретарь Джон Керри: когда он с С. Лавровым договаривался, а через два дня говорил, что всего этого не будет. Это же тоже своего рода "хамство", но просто на практике.

Что будет сейчас? Понятно (и Д. Трамп про это постоянно говорит), что главная международная цель США – это борьба с Исламским государством, которое в России запрещено. Но тут возникает такая формулировка из комментариев российской стороны по поводу прошедшего телефонного разговора: "предстоит понять, насколько очевидно совпадение интересов США и России в целом ряде областей, включая борьбу с терроризмом". Означает ли это, что российская сторона предполагает, что, обозначив как главную цель борьбу с терроризмом и уничтожение ИГИЛ, Россия и США могут отличаться в подходах к решению данной проблемы?

Ф. Лукьянов: Естественно. Проблема борьбы с терроризмом проявилась давно, задолго до Д. Трампа, В. Путина и всех прочих современных политиков. Не случайно, что ООН десятилетиями не может принять согласованное определение, что такое "терроризм". Потому что терроризм каждый понимает по-своему. Арабские страны опять же десятилетиями на все попытки уличить какие-то арабские группировки в терроризме, говорят, что главный террорист – это Израиль, потому что много худший терроризм – это терроризм на государственном уровне и т.д.

Что касается российско-американского взаимодействия по терроризму… Если бы не было опыта после 11 сентября 2001 года, когда неоднократно всплывала данная тема (непосредственно после атаки на Всемирный торговый центр и потом ещё несколько раз, в том числе после взрыва во время Бостонского марафона братьями Царнаевыми), что вроде бы, как только что-нибудь происходит, тут же все говорят, что у нас общий враг, который и нам, и вам угроза. Да. Но дальше начинаются детали. И в деталях, во-первых, "герои" этого явления выглядят по-разному. А самое главное – уровень доверия между теми, кто должен взаимодействовать (спецслужбы, военные), всегда был не очень высоким. А после того, что произошло с этим доверием за последние годы, оно вообще валяется где-то на полу. Как можно вместе бороться с терроризмом, а это предусматривает, в том числе, и обмен достаточно деликатными данными, важными для национальной безопасности любого государства, если есть подозрения, что это будет использовано против тебя же в других целях?

Так что Д. Трамп, думаю, вполне искренне говорит о необходимости для США найти новых союзников в борьбе с ИГИЛ, найти с русскими общий язык, потому что у двух стран общий враг. Да, он этого хочет, скорее всего. Но дальше начинается конкретное выстраивание сотрудничества, которое и он не вполне понимает, как это делается, и уж тем более те, кому это вменено в обязанность реализовывать. Они либо не понимают, либо понимают, но просто не верят своему визави, и всё на этом заканчивается.

Тема экономического сотрудничества. Каково оно между Россией и США?

Ф. Лукьянов: Вспомнить какие-то отдельные примеры экономического сотрудничества США и России можно. Но в целом, к сожалению, эти достаточно ритуальные заявления о том, что надо активизировать экономическое сотрудничество, не содержат особенно никакой конкретики потому что, как не было серьёзных проектов, так их и нет.

То есть, никаких особых экономических отношений между Россией и США нет. Если бы они были, то и с санкциями стороны осторожнее действовали бы. Приход к власти в США человека, который настроен, прежде всего, на выстраивание деловых отношений, через бизнес в том числе, может быть, не только даст новый импульс российско-американским экономическим отношениям, но и вообще найдёт те сферы, где обе страны действительно смогут сотрудничать? Может быть, у стран товарооборот вырастет, и всё будет гораздо лучше, чем было до санкций?

Ф. Лукьянов: Боюсь, что здесь дело не в конкретном человеке, хотя у Д. Трампа ментальность бизнесмена, ментальность делать дела и сделки заключать. Но всё-таки он сейчас на другой работе оказался. Думаю, что он сам довольно быстро поймёт, что эта работа функционирует совсем не так, как даже тот крупный бизнес, которым он руководил.

Что касается российско-американских экономических перспектив, объективно Россия и США друг от друга очень мало зависят. Так получилось в силу разных обстоятельств. Конечно, можно было бы представить себе достаточно крупные американские инвестиции в разные сферы российской экономики, денег в Америке достаточно. Но тогда, во-первых, любое привлечение инвестиций – это конкуренция. И в Америке в отличие от Европы, где гораздо большая связь между государством и бизнесом (президент России может обсудить серьёзные бизнес-вопросы с президентом Франции, и французские бизнесмены воспримут его слова об интересе России к сотрудничеству как некую рекомендацию) не так. Там бизнес первичен изначально, и там он действительно очень независим от государства, так что диктовать никто никому не будет.

Во-вторых, зачем? Сфер взаимной дополняемости экономик у России и США не так много, как между Россией и Европой. Россия и Европа – совершенно естественные партнёры. А Россия и Америка – партнёры возможные, но не обязательные.

И третье, а, по сути, это может быть первым. О чём можно говорить, какое можно обсуждать экономическое сотрудничество, если Россия находится под жёсткими санкциями. Вот если дойдёт до того, что санкции будут пересматриваться, после этого можно говорить о какой-то экономике.

Полностью беседу с экспертом слушайте в аудиофайле.