Полный контакт «Скандализация правосудия»: как рождается хайп
Персоны
«Скандализация правосудия»: как оказывается давление на суды. Гость – Дмитрий Замышляев, кандидат юридических наук, доцент, член Научно-консультативного совета при Арбитражном суде Москвы.
Также в эфире:
А где наш аналог Нобелевской премии?
Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Ольга Подолян.
ПОДОЛЯН: У нас в гостях Дмитрий Замышляев, кандидат юридических наук, доцент, член Научно-консультативного совета при Арбитражном суде Москвы. Здравствуйте!
ЗАМЫШЛЯЕВ: Доброе утро!
СОЛОВЬЁВ: Что же получается, на суды, оказывается, давят?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Вы знаете, получается, давят. Учитывая то, что суд зачастую оказывается на краю баррикады и, получается, вынужден разрешать конфликтные ситуации. Потому что, как правило, в суд обращаются не от хорошей жизни и если есть конфликт. То есть если его не удалось решить досудебными способами, если не удалось решить при помощи медиации, если не удалось договориться, то остаётся обращаться в суд. Поэтому суд в любом случае работает и смотрит на две стороны, которые он заслушивает в судебном заседании, одна – истец, другая – ответчик, и поэтому в любом случае суд имеет дело, так или иначе, с конфликтной ситуацией.
СОЛОВЬЁВ: Но Вячеслав Михайлович Лебедев – председатель Верховного суда – поднял тему «скандализации правосудия» и рассказывал об отдельных людях и группах, которые хотят подсказать судье «правильное» решение. Сам Вячеслав Михайлович – человек уникальный. Так получилось, что я с ним хорошо знаком, и он, конечно, для меня является идеалом. Потому что человек, к которому не попадёшь на приём, если ты предприниматель и у тебя есть какой-то вопросик, с которым нельзя договориться, с которым, если куда-то он пойдёт, даже на встречу одноклассников раз год, бессмысленно пытаться «порешать» какие-нибудь дела. То есть человек, судебная мантия которого действительно идеально чиста. Но если он говорит, что кто-то пытается подсказать, значит, такие примеры есть. Кому-то из судей пытаются подсказать? И насколько это успешно происходит?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Вопрос «скандализации» правосудия стал актуальным в последнее время, потому что мы перешли в новую информационную реальность. При развитии Интернета, который, в отличие от печатных СМИ, всё-таки сложнее отслеживать, и появился такой некий собственный мир, в котором новости и рождаются, и развиваются, и доступ в него совершенно другой. Если, допустим, раньше для того, чтобы прочитать газету, нужно было как минимум либо её купить, либо выписывать, то сейчас достаточно даже любому подростку, у которого есть мало-мальски работающий гаджет, взять его, загрузить интересующий сайт, либо зайти на любой поисковик и загрузить интересующую проблематику, фамилию, явление – всё, что угодно. И поисковик всё это выдаёт. Поэтому, возвращаясь к вопросу «скандализации», это всё ушло в эту структуру, в том числе Интернета, где всё это стало, если хотите, таким хайпом. То есть когда вокруг конкретного судебного процесса, разбирательства начинает возникать некий фон, который не всегда имеет прямое отношение к правосудию, а является фоном, чтобы так или иначе манипулировать общественным мнением. И основная проблема «скандализации» – то, что это не освещение конкретного процесса. Никто не запрещает рассматривать и анализировать те действия, которые принимают стороны, которые принимает суд в рамках конкретного процесса, а это – возможность непосредственно влиять на общественное мнение и создавать в том числе неудобства как самому судье, так и то, о чём вы говорили: повлиять на принятие судом решения.
СОЛОВЬЁВ: У нас этим оппозиция постоянно занимается, которая дошла до того, что включает ряд судей в разнообразные санкционные списки, начинает давать их личные данные: «А вот этот судья, который…».
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да.
СОЛОВЬЁВ: В цивилизованной стране за подобные вещи в тюрьму можно отправиться.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Либо получить крупный штраф, как, например, во Франции или в Британии, где как раз существует такое правовое явление, правовое понятие, как «скандализация правосудия», а именно – манипулирование общественным мнением. Никто же не запрещает спорить, никто не запрещает доказывать собственную правоту, но всё это нужно делать цивилизованными способами, как сейчас принято и модно говорить – в правовом поле. И когда за это правовое поле начинают выходить, совершенно различными способами, это может быть чёрным пиаром. Если утрировать: во дворе на заборе написали «Маша – дура», все знают, что Маша из 54 квартиры. Это пример чёрного пиара. Соответственно, прогресс на месте не стоит… Если помните, были листовки, которые были отпечатаны на каком-то кустарном принтере о том, что вот такой-то…
СОЛОВЬЁВ: Во все почтовые ящики.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Такой-то кандидат в депутаты, и он такой-то такой-то, и сообщалась информация, которую простой обыватель, избиратель, не может проверить: а вдруг это правда? И, соответственно, с появлением Интернета всё это ушло в массмедиа, и там появилась масса способов, когда при помощи электронного ресурса Интернет начала рождаться какая-то информация по определённым схемам, выработаны уже какие-то модели, когда уже прекрасно понимают, как можно сделать, как можно оказывать давление на конкретного судью в рамках конкретного процесса. Зачастую это может быть не только связано – почему скандализация, да? – напрямую с анализом конкретного судебного разбирательства, оно там может и не упоминаться. Там просто может быть массивно вброшена информация о его личной жизни, о его недвижимости, какие-то персональные данные, причём информация зачастую вымышленная, потому что если…
СОЛОВЬЁВ: Ну, как в известном анекдоте. Религиозный еврей, ребе, вдруг голос сзади: «Вы меня, конечно, простите, но, ребе, почему вы не скажите правду, что ваша дочь – проститутка?». Он отвечает: «Во-первых, у меня нет дочери». – «Ну, я дал информацию, а вы как хотите».
ЗАМЫШЛЯЕВ: Абсолютно верно, потому что очень часто всё идёт именно по этому сценарию. И ведь мы с вами прекрасно знаем, помним и понимаем, что по делу – гражданскому, уголовному – неважно, – которое находится в производстве у судьи, принимает решение данный судья. Он оценивает доказательства, в том числе доводы сторон.
СОЛОВЬЁВ: Самое интересное – начинается борьба чёрных пиарщиков, когда освобождается кресло руководителя суда. Вот здесь начинается настоящая война. Это удовольствие смотреть: сразу сбегаются пиарщики, известные как в регионе, так и федеральные, предлагают один и тот же список помоек, и начинается полив. Жатва для чёрных пиарщиков.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да-да. Это бизнес, ничего кроме бизнеса, как говорят они, любой труд должен быть оплачен, а мы предлагаем такие услуги. И проблема заключается ещё в том, что бороться с этими явлениями в сфере Интернета достаточно сложно. Во-первых, часто бывает, что так называемые помойки – это доменные имена, которые числятся даже не в Российской Федерации. Они могут быть на каких-нибудь Каймановых островах зарегистрированы, где установить, кто же является конечным собственником и владельцем этого домена либо невозможно, либо крайне сложно. А информация продолжает висеть, информация не заблокирована.
Эту информацию смотрят люди, смотрят члены семьи судьи, если мы говорим сейчас о правосудии. Но эта проблема шире: она касается и исполнительной власти тоже. То есть когда либо про главу администрации такая информация начинает распространяться, либо про какого-то чиновника. Соответственно, читают жена, дети, а дети ходят в школу, у этого человека есть соседи, которые тоже эту информацию читают. Они могут не верить этому…
СОЛОВЬЁВ: Но всё равно читают.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Но всё равно читают, и какой-то фон остаётся. И какое-то сомнение, просто-напросто уверенность в репутации…
СОЛОВЬЁВ: Можете примерчик привести?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Из недавнего. Не хочу сказать, что это чёрный пиар, но по анологии со «скандализацией правосудия» – то, что происходит в Краснодаре.
СОЛОВЬЁВ: Люблю этот город.
ПОДОЛЯН: Оттуда очень много скандалов.
СОЛОВЬЁВ: Да.
ЗАМЫШЛЯЕВ: По краснодарским судам. В двух словах суть проблемы вот в чём: стали предъявляться иски о защите прав потребителей гражданами, проживающими на территории этого региона, в районные суды Краснодарского края. И возникла некая кампания в прессе о том, что автоконцерны, которые поставляли некачественные автомобили, на кого, собственно, жаловались и обращались в суд данные граждане, которые хотели ездить на нормальной машине, а машина ломалась по 18 раз, даже есть случаи, когда за год ломалась более 18 раз. Ему ремонтировали, потом опять возвращали, потом опять ремонтировали, потом опять возвращали. Получилось так, что тот или иной автомобиль большую часть времени проводил в сервисном центре на автояме, где механики пытались исправить заводской брак. Негодование простого человека понятно. Обратились в суд, и далее суды приняли соответствующее решение о защите прав потребителя в пользу автовладельца. Такие случаи не были единичными, я не думаю, что они уникальные. И на этой почве возникла такая волна, что, дескать, решения краснодарских судов принимаются в ущерб интересам этих автоконцернов, негативно к ним относятся, намекая на то, что суд фактически предвзят и изначально занимает сторону заявителя – в данном случае истца – со всеми вытекающими отсюда последствиями. И были написаны жалобы в администрацию президента, в ФСБ – всюду, куда только можно: смотрите, какая у нас ситуация.
СОЛОВЬЁВ: А в ФСБ зачем?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Были ли там какие-то коррупционные схемы и так далее.
СОЛОВЬЁВ: У кого? У судьи?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Ну да, наверно.
СОЛОВЬЁВ: А в администрацию президента зачем?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Я думаю, до кучи.
СОЛОВЬЁВ: У нас же суды независимые.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, суды независимые, но если возникает какая-то ситуация, по мнению, видимо, тех, кто эту кампанию начал, лучше написать всем, а там уже разберёмся. Не знаю, как на самом деле.
СОЛОВЬЁВ: По-моему, это уже признак сутяжничества.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, наверно. Ещё очень важный момент: всё это замешано, разумеется, на тех фактах, когда у нас краснодарское правосудие всплывало. Помните, известный случай с судьёй Хахалевой?
СОЛОВЬЁВ: Конечно.
ЗАМЫШЛЯЕВ: По поводу той свадьбы только ленивый не писал, не говорил об этом, хотя она не занималась рассмотрением дела о защите прав потребителя. То есть она к этой тематике вообще никакого отношения не имеет. Но так как будут вбивать в поисковик…
СОЛОВЬЁВ: Но слово «Краснодар» есть.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да. Чтобы выползла нужная информация, и поисковик, скорее всего, её дал, и нужно набрать определённый перечень слов. Такой алгоритм, чтобы точно вылезла та информация, которая вот может быть притянута и выходить за рамки рассматриваемой автомобильной тематики. Поэтому догрузили этой информацией, и получился некий фон: вот, посмотрите, что же там происходит. Причём если начинать этот вопрос изучать – посмотреть статистику, какое количество обращений было в суды Краснодарского края по этой проблематике, сколько решений было принято в пользу автолюбителей, сколько решений было принято в пользу непосредственно автомобильных компаний, какой процент обжалований, – то получается так, что 2/3 решений, как правило, по данной категории дел суды принимают в пользу истца. Потому что все прекрасно понимают, во-первых, что судья принимает решение хоть и на основании собственного личного мнения и изучения доказательств… Он же сам в автомобиль этот не забирается, естественно, прикладывается заключение эксперта. Анализируется ситуация, связанная с эксплуатацией этого автомобиля, и так далее и так далее. И понятно, что, выслушав, проанализировав всё это, судья принимает какое-то решение, которое, естественно, одну из сторон не устроит. Потому что, как говорят мои знакомые коллеги-судьи…
СОЛОВЬЁВ: И начинают давить.
ЗАМЫШЛЯЕВ: … что какое бы ты решение не принял…
СОЛОВЬЁВ: Половина будет недовольна.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Кто-то будет обязательно недоволен, а некоторые из них вот могут написать про вашу дочь, которой не существует, как в анекдоте, который вы рассказали. И здесь получается, что возникает проблема с тем, как защитить судью от этого. Кто-то, допустим, понимает, что пойдёт правовым способом: нас не устраивает решение районного суда – мы обжалуем в вышестоящей инстанции. Апелляция, кассация…
СОЛОВЬЁВ: А кто-то на будущее начинает мочить и оказывает давление на судью.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, кто-то начинает создавать фон. Начинает скандализировать всё это, превращать в шум на фоне этого всего и околоправовыми способами, иногда и вообще неправовыми способами, начинают эту пиар-кампанию раскручивать.
СОЛОВЬЁВ: Но это же хороший признак: это значит, что не удалось судью купить.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, с одной стороны, это хорошо. Это показывает, что судья не пошёл на поводу у компании, в данном случае у крупного производителя. Хотя все всё прекрасно понимают, что какая-нибудь Марья Степановна Иванова из Краснодарского края и какой-то крупный автоконцерн не сопоставимы даже с точки зрения аппаратного, если хотите, веса. Понятно, что возможности нанять квалифицированных юристов, оплатить всё это, выстроить процесс защиты по данному гражданскому делу у концерна несоизмеримо выше.
СОЛОВЬЁВ: И что делать будем?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Было достаточно интересное, неплохое решение ввести административную ответственность. Вот есть просто критика и есть правильная критика, есть анализ ситуации в рамках процесса. Никто не запрещает критиковать судью, в том числе за неправильное решение, если это объясняется с правовой точки зрения.
СОЛОВЬЁВ: И если это не оказывает давления на…
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да. Если это не влияет на принятие решения конкретным судьёй. И если это не сделано умышленно, например, накануне процесса. Или то, о чём вы говорили – накануне назначения конкретного судьи на какую-то другую должность.
СОЛОВЬЁВ: А если вы знаете, что собираются нарушения, видите все признаки, то вы оказываете давление. Это то, чем не может не заниматься журналист. Он видит, что готовится свершиться преступление, что судья в сговоре со стороной, что права людей… То есть он же на такой мотивации себя базирует. И как мы зёрна от плевел будем отделять? Как бы не сделать так, что мы суды превращаем тогда в абсолютную касту, учитывая, что к ним-то отношение разное? И мы показывали записи, как пьяные судьи выносили решения, как себя судьи вели за рулём автомобиля – много что они вытворяли. Как здесь не сделать, что всё – их не трогаем, не дай бог, иначе всем по ушам?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Но здесь, во-первых, нужно чётко понимать, какая цель конкретной медийной кампании. Если мы видим, что цель – создать нездоровый фон в рамках данного дела… Мы не берём крайний случай, когда действительно судья был пьян, когда он нецензурно выражался в рамках судебного заседания, то есть какие-то вещи, которые крайне-крайне редки, но все мы люди, и в любой системе есть человек, который может эти правила нарушать по тем или иным причинам. Как известно, даже у Иисуса Христа было 13 апостолов, и один оказался Иудой. То же самое может быть и здесь.
Но здесь нужно чётко понимать цель этой медийной кампании. Если цель медийной кампании – фон и не связанные с правосудием вещи, то это «скандализация», это хайп. А если действительно там есть какие-то нарушения со стороны данного судьи – пожалуйста, такие жалобы могут направляться. Кассационная коллегия рассматривает, в том числе по запросу Следственного комитета, какие-то вопросы, связанные с лишением статуса судьи. И такие случаи были в практике. Система самоочищает…
СОЛОВЬЁВ: Я вам такой случай расскажу. Я в 2007 году боролся с судьёй Майковой. Притом на меня оказывали давление все – от московской мэрии того созыва до администрации президента. Со мной судились. Я много тогда рассказывал о судебной системе. Меня вызывали на допросы, на меня там нервно кричал следователь, что у меня профессиональная деформация. А в московской мэрии мне предлагал очень пожилой человек: «Ты должен извиниться перед ней, и всё». А я оказался прав. Можно же было сказать: «Соловьёв, да ты просто давишь в интересах определённого дела, поэтому ты негодяй и мерзавец, а она – святой человек». Она очень уважаемый была человек в сообществе.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, я знаю.
СОЛОВЬЁВ: Большую должность занимала. Как здесь-то определить?
ЗАМЫШЛЯЕВ: Здесь нужно рассматривать каждый случай отдельно. То есть понятно, что потом они сгруппируются по каким-то видам, но в целом каждый раз, когда такая ситуация возникает, нужно разбираться индивидуально. Хоть по уже упоминаемому случаю по Краснодарскому краю, по поводу судьи Хахалёвой, когда её проверяли – проверяли, но в итоге ничего не подтвердилось. Диплом оказался всё-таки подлинным. Но тем не менее фон остался. И вот там-то как раз, скорее всего, эта кампания была примером «скандализации», когда это сделано было умышленно.
Никто не пытается давить, в том числе на журналистов, и запрещать им заниматься их профессиональной деятельностью, просто это должно быть в определённых рамках. Понятно, что когда пишут какой-то негатив, то это не очень приятно, я согласен, особенно тем, про кого это пишут.
СОЛОВЬЁВ: Очень неприятно!
ЗАМЫШЛЯЕВ: И, разумеется, реакция на это может быть тоже различной: кто-то расстроился, расплакался, кто-то начинает звонить в редакцию, ещё куда-нибудь, говорить: «Да что же это такое!» – в общем, дальше по тексту. Поэтому здесь главное, чтобы эта порочная практика создания негативного фона для получения нужного решения в конкретном суде пресекалась правовыми способами. И поэтому если какой-то европейский опыт, связанный с тем, что у судьи вымогают определённое решение, и какая-то доказательственная база собрана, и есть основания для привлечения к административной ответственности, например, в виде штрафа, то почему бы и нет? Такой опыт внедряется в Европе и признан достаточно успешным. Но просто оставлять это без внимания тоже достаточно сложно.
СОЛОВЬЁВ: Без внимания оставлять нельзя, но и сигналы, которые идут от общества, оставлять нельзя. Поэтому надо тогда доводить до конца либо смотреть практику, которая существует в западных странах, и пытаться адаптировать. В сравнимых системах.
ЗАМЫШЛЯЕВ: И понимать, какая цель данной кампании: подготовить материал, связанный с тем, что судья правда принял какое-то неправосудное решение, и там, объясняется, почему. Но когда выходит материал на непонятных ресурсах – то, о чём мы говорим, – который касается личной жизни, персональных данных и так далее…
СОЛОВЬЁВ: У меня есть всегда простой критерий: если материал анонимный, то, как правило, он заказной.
ЗАМЫШЛЯЕВ: Да, конечно.
ПОДОЛЯН: Спасибо большое! Дмитрий Замышляев был у нас в гостях.
Подкасты программы «Полный контакт»
