Актуально Итоги недели: события на Ближнем Востоке

Ведущие итоговой программы – журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

О ситуации в Сирии.

Турция и США ругаются-ругаются, письма выкидывают, санкции вводят, а потом милуются. Что происходит?

А. Бакланов: Происходит то, что и предполагалось. Проблема северной части Сирии с курдами, с американским присутствием или неприсутствием, возможное поведение России и вероятные столкновения между правительственными войсками Сирии и Турции – всё это вместе мы сколько могли откладывали на потом. Очень боялись этого момента, но это логичное развитие событий. Стратегия действий в последние два-три года заключалась в следующем: попытаться решить глобальную задачу ликвидации так называемого Исламского государства (организации, запрещённой в РФ), освободить большую часть территории Сирии, победить в войне и провозгласить, что сирийское руководство с законно избранным президентом Б. Асадом, РФ и все те силы, кто им помогает, ИГИЛ (организацию, запрещённую в РФ) победили.

Переговорная тактика в Сирии не нова. Она была такой и на палестинском направлении. Состояла она из двух блоков: тех вопросов по самоуправлению, которые можно решить, и тех, которые можно оставить на потом. По первому блоку мы давным-давно уже решили проблемы, а по второму блоку попытки решить проблемы предпринимаются с 1994 года. Четверть века прошло, но ничего не меняется. Поэтому все понимали, что север Сирии мог превратиться в подобный второй этап урегулирования с большими эмоциями и огромными рисками военного характера, в том числе и риском прямого военного столкновения всех со всеми, включая Сирию и Турцию. Россия тоже ведь там находится.

Но позиция России в Сирии – это позиция такого наблюдателя сверху?

А. Бакланов: Это до поры. Потому что много провокаторов и много желающих на этом сыграть. Поэтому могут быть и нападения. На Хмеймим были нападения? Были, это факт. Ну а почему на севере Сирии не будет нападений на российскую полицию?

В подразделениях российской полиции в Сирии много представителей Кавказа. Сирия и Ливан страшно уважают наших людей с Кавказа и очень их боятся. Помню, в Ливане наши чеченские ребята охраняли какой-то стратегически важный мост, так местные жители до сих пор вспоминают, что это было лучшее время, потому что было тихо по всем окрестностям, никто ничего не нарушал, боялись разгневать российских охраняющих. Поэтому российская военная полиция хорошо там выглядит, но провокации могут быть. И об этом не надо забывать.

­Итоги недели: ситуация в Сирии

Но провокации могут быть и со стороны американцев, по большому счёту, которые вроде бы ушли из региона, но я уверен там какие-то группы остались для контроля за ситуацией.

А. Бакланов: Это по большому счёту. А по очень большому счёту через подставных лиц очень многое ещё что делается. Следы ведут куда-то в Лондон и США. К сожалению, много чего не ясно из тех событий, которые вроде бы уже произошли и изучены. Это, например, события сентября 2001 года. Какое-то ощущение мутноватости, неполноты информации и того, что был след каких-то криминальных американских и английских элементов, остаётся. То же самое и сейчас. Танкеры подрывают, происходят какие-то террористические акты. Вот откуда всё это берётся?

Я не могу представить, чтобы вот так американцы со спокойной душой ушли под давлением вошедших на территорию Сирии турецких войск, они же фактически бежали, тем самым себя унизив, без какого-то бонуса? Они показали это своё бегство, его не скрывали, оставили даже вооружение, которое потом расстреляли из ракет. Но я уверен, что они за это бегство что-то получили. От кого только?

А. Бакланов: Это не бегство. Я не так давно в третьей нейтральной стране имел интересные беседы с американскими исследователями из "Рэнд корпорейшн". "Рэнд коропрейшн" – это мозговой центр номер один США, который поставляет рекомендации. Как они говорят, раньше к ним прислушивались, теперь просто читают, но не прислушиваются. И этим они несколько обескуражены. По итогам беседы могу сказать, что в принципе можно было в качестве одного из тактических приёмов предпринять то, что вы условно назвали "бегством". Оно связано не с тем, что они кого-то там испугались, а просто с нынешней стервозной ситуацией в Америке. Когда все нападают на любимого президента и критикуют его, он просто решил из этой ситуации выйти и отойти подобру-поздорову. Думаю, что это в его логике: завтра-послезавтра начнутся какие-то события на севере Сирии с тяжёлыми последствиями, и американцы займут роль наблюдателя. А сегодняшнее их неудобство и какие-то позорные элементы просто позабудутся.

В этой ситуации выиграли все, кроме курдов. Турция контролирует часть курдской территории Сирии, сирийская правительственная армия контролирует часть территории на севере страны, и российская военная полиция разделяет сирийские и турецкие войска. Американцы тихонечко в сторону ушли, и вроде бы Д. Трамп выполняет свои обещания.

И только курды пострадали. На самом ли деле Турция, Сирия, Россия и США это всего этого выиграли, а курды, как всегда, в пролёте?

А. Бакланов: Курдский вопрос не решается. И относительно того, что там происходит, наша партийная совесть чиста. Когда 3-4 года назад происходили интенсивные контакты с курдскими представителями, они приезжали, с гордостью рассказывали, как у них система самоуправления работает и что это вообще зачаток государственности, мы говорили, что курдского государства не будет. Просто не дадут ему создаться. Справедливо это будет или не справедливо, но таково соотношение сил. Мы курдам и сирийскому руководству предлагали войти в более плотный контакт, чтобы найти какой-то вариант. Какие-то шаги они сделали, но, как всегда, недостаточные и непоследовательные. В принципе, из всего комплекса того, что мы называем "сирийским урегулированием", самая невразумительная, слабая и трагическая ситуация – это ситуация вокруг курдов. Сейчас это как раз становится понятным и заметным.

Легко по-умному рассуждать. А у них эмоции. Их население живёт и требует более-менее как-то решить вопрос об их будущем. А этого нет. Оно наседает на своё руководство. А любое руководство, когда нервничает, склонно иногда делать тактические ошибки. Ну ухватились они за американцев. А американцы видите какие в последнее время? Это же не Эйзенхауэр. Они легко обещают, потом говорят, что чего-то не так всё пошло или мы вас не так поняли. Мы предупреждали курдов, что с американцами они каши не сварят, что американцы их рано или поздно бросят. Но они бросили курдов раньше, чем можно даже было ожидать. На сегодняшнем политическом повороте фактически их одних оставили.

В каком бы направлении ситуация на севере Сирии ни развивалась бы, это будет болезненное развитие. Нет в этой ситуации ни одного хорошего варианта дальнейшего её развития. Мы можем предположить какие-то варианты, но они будут достаточно фантастическими, оторванными от реалий.

Получается, что Россия может только следовать за событиями?

А. Бакланов: Нет, она будет их формировать, она будет из всех неудачных вариантов выбирать наименее неудачный.

А может России отдать на откуп всю ситуацию с Турецкой республикой? Турция по большому счёту свою красную линию пытается нащупать. Она действительно о себе заявляет, как о ведущем игроке в этом регионе. Пуская и дальше заявляет, но до определённой границы.

Отдать ей, что ли, кусок Сирии?

А. Бакланов: Давайте проанализируем то, что нам рассказывали люди из третьих стран, которые бывали и в Турции, и в Сирии, и в той зоне, о которой мы сегодня говорим. Что они рассказывают? Какую Эрдоган, как человек очень политически многоопытный, разработал многоаспектную схему по Сирии. Мы только отдельные аспекты обсуждаем, а другие аспекты в тени.

Схема следующая. Он создаёт "зону отчуждения" между Сирией и Турцией и идёт по двум направлениям. Первое. В военном отношении он гарантирует, что никто другой там доминировать не будет. И второе. Они разработали очень интересную, небывалую финансово-экономическую стратегию наполнения Сирии сирийским населением. И сразу должна быть социально-экономическая подкормка, которая позволила бы пациенту не как беженцу существовать, а жить сразу более-менее прилично и постепенно формировать это квазигосударство, которое по уровню жизни было бы выше, чем живут окружающие племена. В том числе и на территории Сирии. Таким образом исходил из того, что те, кого они туда переселят, будут не просто беженцами, а начнут жить лучше других. И это будут не курды, а арабы.

То есть, на смену курдского квазигосударства придёт другое квазигосударство, но только арабское? И заживут его жители сразу хорошо. Может быть, там и курды останутся. Курды ведь тоже разные. Когда турки выбьют тех курдов, которые с ними не хотят договариваться, там останутся курды, и тоже их будут всячески поощрять финансовыми и хозяйственными делами, чтобы они не ссорились. И чтобы они считали турков не оккупантами, а друзьями, которые навели там порядок, и одновременно себе порадели, чтобы с этой территории не было набегов на территории Турции. Вот что было и есть в голове у Эрдогана.

Курдская проблема не настолько острая для всего Ближнего Востока. Она сейчас обострилась, просто такая ситуация создалась. Она одна из проблем. Но выдвигать её как наиболее важную нельзя. Она очень важна в том минирегионе, о котором мы говорим. Там она сейчас очень важна.

Кроме того, существует политико-эмоциональный вопрос, который заключается в том, что получается не очень честно. Курды, когда нужно было воевать против ИГИЛ (запрещен в России), воевали и воевали успешно. И мужчины, и женщины. А когда вроде как с ИГИЛом покончили, то и вроде бы как-то ну и ладно, спасибо, до свидания. Курды ведь об этом же говорят.

Единственный выход из положения – усадить сирийское руководство и руководство курдов за стол и договориться о возможных линиях компромисса. Я им предлагал свою схему. Они слушают, кивают, но не соглашаются, причём ни те, ни другие. Схема эта – не моё открытие, это схема танзанийского урегулирования, которую придумал президент Танзании Джулиус Ньерере. Там был маленький арабо-исламский остров Занзибар и огромная территория, настоящая африканская, Танганьики. И каким образом этот арабо-исламский Занзибар объединили с Танганьикой? Почему не распадается государство? Когда я был на беседе с президентом Дж. Ньерере, он объяснил, что, если бы они по справедливости дали занзибарцам, сколько им полагается, их это бы не заинтересовало. Они лучше бы сделали отдельное государство. А мы им дали непропорционально много. Например, министром обороны Танзании стал представитель Занзибара Салим. Потом он стал генеральным секретарём Организации африканского единства. Политик из самостоятельного Занзибара мог бы стать первым руководителем всей объединённой Африки? Наверное, нет. И таких примеров масса. До четверти министров было из Занзибара. Были провинции, которые были намного больше Занзибара, а руководили ими занзибарцы. Занзибарскую элиту такая схема заинтересовала. И непублично было бы сказано, подобную схему мы имели в Советском Союзе, когда наши украинские братья занимали в Москве непропорционально большое количество руководящих должностей. Из 18 командующих округов – 11 были представителями Украины. Они лучше всех воевали? Да, хорошо воевали.

Вот если будут курды себя чувствовать в демократической новой Сирии именинниками, а не просто людьми, которые терпят и живут на то, что им дают, у них всё получится и без автономии. А потом в Сирии в отличие от Ирака места компактного проживания национальных меньшинств не такие уж и компактные. На курдской территории селения перемежёвываются, где живут курды и где живут арабы. И если будет курдский национальный район, возникнет другой вопрос, а что делать с теми арабами, которые проживают в анклавах на этой территории? И с христианами что делать?

Я вспоминаю переговоры с Б. Асадом, иногда и на них случались разночтения. Мне казалось, что Б. Асаду дают хорошие советы, а он чего-то упирается. И тут я хотел бы честно признаться, что каждый раз, спустя длительный период времени, Б. Асад оказывался прав. Зная конкретных людей, зная конкретные ситуации, зная пределы возможного, не во всём, конечно, но во многих вещах он оказывался прав. И действительно развитие событий шло так, как он и предполагал. Он, конечно, очень сильный руководитель.

Со старшим Асадом трудно было, потому что он всегда очень как-то абстрактно разговаривал. И нужно было внимательнейшим образом вслушиваться и понимать, куда он ведёт. У него какие-то философские были обобщения. Башар Асад говорит понятно. Всё, что он говорит, произносится чисто по-сталински, чётко рубленными фразы и всё понятно.

Сирийскому правительству надо научиться с курдами нормально разговаривать. Думаю, что Россия в этом вопросе будет сейчас играть какую-то роль?

А. Бакланов: Мы готовы. Только пускай они тоже свою часть пути пройдут.

Эрдоган должен приехать в Сочи, чтобы встретиться с Путиным. Что будет он обсуждать с президентом России?

А. Бакланов: Вот это всё, о чём мы с вами говорим, и будут обсуждать. Эту крайне сложную схему они должны обсудить. Но мне кажется, что Эрдоган начнёт с другого. Он начнёт с того, что помните, как было тяжело три года назад? Боевики были в предместьях Дамаска. Турция помогала Сирии. Поэтому давайте начнём с того, что мы, турки, делали для сирийского урегулирования, для спасения сирийской власти, которую не очень любили в Турции. В нынешней довольно двусмысленной ситуации Эрдоган потребует баланса, в том числе в Астанинском формате в виде общих договорённостей Ирана, Турции и РФ.

А что это будет за Астанинский формат после того, как Сирия фактически обвинила Турцию в агрессии. Какой же Турция после этого миротворец в глазах Сирии, если такие обвинения звучат?

А. Бакланов: Формат был создан именно для того, что он осуществил освобождение практически всей страны. Что касается севера, то не для этого его создавали. Хотелось бы надеяться, что и здесь он окажется работоспособен. Может быть, да, может быть, нет. Из истории известно, что турки и сирийцы, когда надо, могут договориться. Вот и сейчас очень надо, чтобы они договорились. Пока диалог не идёт. Может быть, Россия как-то поможет?