Актуально Саммит "нормандской четвёрки" по Украине

Программу ведут журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

Игорь Димитриев: Я особо тонко не наблюдал за саммитом в "нормандском формате", потому что каких-то серьёзных результатов от этой встречи не ждал. Минские соглашения и "нормандский формат", состоящий из четырёх лидеров, в общем, ни к чему и не могли привести, потому что там изначально внутри заложено противоречие. Обе стороны процесса – Россия и Украина – считают себя победителями в ситуации и пытаются выдвигать требования как победители.

Москва, понятное дело, считает, что Украина проиграла в какой-то момент в военном противостоянии на востоке Украины, заключила Минские соглашения и должна их выполнять. Украина же, несмотря на то, что она вроде как воюет с Россией, только усугубляет экономический кризис и выталкивает на политическую периферию недружелюбный и не нужный ей Донбасс.

Вот и Климкин недавно сказал, что он прогнозирует потерю территории на востоке Украины. Такое ощущение, что украинские политики говорят: ну, заберите эту территорию уже наконец и отстаньте все от нас.

Игорь Димитриев: Что касается Донбасса, на Украине уже начали готовить население, несколько месяцев подряд прямо стали говорить о том, что от него надо бы отгородиться стеной. Это им выгодно с электоральной точки зрения, потому что появление такого пророссийского анклава внутри Украины, который может изменить соотношение сил внутри страны, пусть не так, как это было когда-то, потому что произошло отпадение территорий плюс массированная пропаганда и боевые действия – все эти события изменили в целом картину в стране, появление настолько инородной, недружественной группы избирателей, потребует либо как-то ущемлять их в гражданских правах, и это опять вызовет лишние разборки на внешнеполитической арене, либо просто нужно будет их вытеснить за пределы страны, то есть, этот замороженный конфликт законсервировать ещё на много-много лет.

Мне кажется, когда говорят о стене между Донбассом и Украиной, имеют в виду не всегда стену реальную, а, скорее, стену виртуальную. То есть, выведение за скобки темы Донбасса на переговорах между Россией и Украиной. Как это в своё время произошло в отношениях между Грузией и РФ, где мы, конечно, имеем в виду 2008 год, но по большому счёту выстраиваем отношения отдельно. Мне кажется, что у В. Зеленского такой план присутствует.

Игорь Димитриев: Но вы не учитываете то, что у руководства Украины есть ещё на руках заказ от старших партнёров на будирование этой темы и на атаку российской внешней политики с помощью Донбасса.

А от каких партнёров? В. Зеленский же не является ставленником Д. Трампа. Ну и зачем Д. Трампу сейчас В. Зеленский?

Игорь Димитриев: Сегодня, как известно, нельзя политику привязать к конкретным национальным правительствам. Внутри США тоже есть разные группировки, они, скорее, носят глобальный характер. У В. Зеленского весь его кабмин укомплектован ставленниками глобальных грантовых структур. Это нечто такое, что похоже на зачатки мирового правительства. И В. Зеленский даже не вполне контролирует собственное правительство, потому что оно ему навязано извне. Актёра поставили играть роль президента и под прикрытием его актёрской игры укомплектовали ему почти полностью кабинет министров, не считая А. Авакова и прочих персонажей. Об А. Авакове надо будет наверняка упомянуть, потому что он уже претендует на должность премьер-министра. Такой вот украинский тренд сейчас.

Так вот, укомплектовали полностью не подконтрольными В. Зеленскому людьми правительство, и президент даже не может предъявить каких-то претензий прокурору о невозбуждении дела или иным министрам, когда те что-то не так сказали. Например, не только экс-министру иностранных дел П. Климкину, но и нынешнему министру иностранных дел, который тоже ведёт себя очень странно. Они растягивают В. Зеленского между тем, что он должен был сказать на переговорах, и тем, что он должен был сказать по их требованию.

Что здесь имеется в виду? В. Зеленского подводят к ситуации, когда, выставляя его на переговоры, ему не дают возможности принять хоть какие-то внятные и адекватные требования со стороны европейских партнёров либо согласиться с мнением В. Путина. Его, как говорят в Украине, "поставили в растяжку" между абсолютно крайними позициями. И он либо полностью потеряет поддержку избирателей, не достигнув мира, не получив поддержки в Европе и не добившись какого-то внятного результата на переговорах, либо ему будет грозить Майдан со стороны П. Порошенко и его партнёров.

Это традиционное положение украинских президентов. В. Янукович тоже находился в таком положении. Не кажется ли вам, что, с одной стороны, он, как вы говорите, зиц-президент, а с другой стороны, его тянут в разные стороны. Но зиц-президент всегда говорит то, что ему напишут. И здесь как-то не складывается…

Игорь Димитриев: Почему? Ну, пишут ему.

Плюс у зиц-президента не бывает инициатив.

Игорь Димитриев: В. Зеленский творчески подходит к процессу. Это два абсолютно параллельных уровня политики. То, что происходит под прикрытием заявлений, и сами заявления. Они могут быть полностью противоположны. Он скажет один тезис, а в реальности произойдёт совсем другое. По его инициативе, не по его инициативе. Это такой вечный процесс бурления, в котором очень сложно обнаружить логику, если ты не знаешь внутренних интересов.

Фактически всё сводится к тому, что перед Украиной стоят внутриполитические задачи. Это продажа земли, приватизация инфраструктурных объектов. И есть внешнеполитические задачи – ставить палки в колёса России на пути её сближения с Европой. Вот, собственно, и всё.

Когда недавно одна из комиссий американского Сената приняла документ о том, что надо бы признать Россию спонсором терроризма, это же мотивировалось именно украинскими событиями, а не чем-то ещё. Я к тому, что это случилось ровно через два дня после того, как прошёл саммит в нормандском формате, на котором А. Меркель якобы сказала В. Путину, что тот победил. Вроде бы как на встрече В. Зеленскому объяснили, что Минские соглашения нужно выполнять. Более того, ему это разжевали и, может быть, даже прочитали. И впервые в жизни он увидел собственно содержание этих Минских соглашений. И как только появилась надежда, что, коль человек документ прочитал и вроде как понял, начнётся какое-то осмысленное движение, тут же вышли люди определённого толка в определённой стране и сказали, нет-нет-нет, давайте мы Россию объявим спонсором терроризма и начнём дожимать по всем фронтам. Я к тому это говорю, что может быть нам бесполезно вести какие бы то ни было переговоры с В. Зеленским и любыми другими украинскими политиками, может быть, проблему Украины нужно решать в других странах и с другими людьми?

И. Шатров: Мне кажется, этот вопрос регулярно встаёт на повестке дня, и на него уже ответы были даны.

Игорь Димитриев: Вы должны понимать, что многолетняя нерешённость украинской ситуации – это непрекращающийся повод для внешнеполитических проблем у России. То есть, эту задачу надо было решать на первоначальном этапе малыми силами и с незначительными последствиями. Конечно, можно много говорить о том, что надо было, но, даже если просто "отморозиться" от Украины и сделать вид, что Украины не существует, она не даст вам такой возможности. Помните, был такой момент при П. Порошенко, когда максимально от него Россия отстранилась. Вроде бы и мост построили в Крым, вроде бы дело само стало налаживаться без переговоров, но тогда сразу же понеслись украинские сторожевые катера куда-то прорываться. То есть, Украина не даст возможности от неё абстрагироваться, забыть о ней. Она будет регулярно подкидывать поводы.

Но тогда у П. Порошенко были свои определённые задачи, когда корабли помчались в Керченскому мосту. Поэтому встаёт вопрос, а нет ли у В. Зеленского каких-то личных целей? Неужели он не хочет от этих пут освободиться? Или хотя бы видимость этой свободы создать для окружающих и к себе больше уважения получить? Тем более, во Франции мы все наблюдали прогресс, который произошёл с персоной Э. Макрона, которого тоже весьма скептически сначала воспринимали и у которого, когда не стало получаться во внутренней политике, стало получаться во внешней, как ни странно, потому что меньше всего на это рассчитывали. А почему стало получаться? Потому что он нашёл свои место и роль в меняющемся глобальном мире. Он понял, что может стать представителем определённых кругов, которые выступают как оппоненты США в лице нынешних США и Д. Трампа. Вдруг оказалось, что Э. Макрон выглядит как минимум самостоятельным политиком. Сейчас же никто не говорит, что Э. Макрон –марионетка. Хотя, скорее всего, он та же самая марионетка. А вот про В. Зеленского говорят, что он – марионетка. Может ли В. Зеленский найти для себя какую-то тему, которая позволит ему хотя бы выглядеть самостоятельным политиком?

Игорь Димитриев: С Э. Макроном вы правы, но он изначально был ставленником тех самых кругов, которые вроде бы противостоят Д. Трампу.

Что касается В. Зеленского, он, обложенный не подчиняющимися ему людьми в кабмине и в парламенте, где есть масса группировок внутри фракции, групп влияния тех олигархов, этих, каких-то международных организаций, Сороса и других кредиторов, это абсолютно реальные люди, у которых есть реальные структуры внутри Украины, видимо, растерялся на какое-то время и потерял контроль, в том числе и над своей командой.

Но после нормандской встречи, как по команде, понеслись уголовные дела в отношении активистов, героев Майдана и так далее. То есть, стало ясно, что вести себя уверенно и во внешней политике, и внутри страны у В. Зеленского не получится, пока он не разберётся в этим вечно направленным ему в спину ножом. Когда его подталкивают к тем действиям, которые ему не выгодны чисто политически, электорально либо экономически. И они его всегда подталкивают к ним. Видимо, встреча в нормандском формате стала последней каплей. Ведь он приехал жаловаться на то, что не может выполнить Минские соглашения, потому что его свергнут с должности, а ему сказали, чтобы он разбирался со своими проблемами на Украине сам, иначе лидеров серьёзных европейских государств больше собирать не надо, так как нет смысла с ним встречаться и разговаривать, если он клоун и не может справиться с каким-то отморозками на улице.

И вот по возвращении, судя по всему, был достигнута окончательная договорённость с А. Аваковым, министром внутренних дел, очень влиятельной фигурой в украинском политикуме, который контролирует львиную долю всех этих отморозков и у которого наверняка уже были на ключевых активистов собраны папочки. Конкретно у А. Авакова есть папочки едва ли не на всех героев Майдана. И вот запущен процесс уголовного преследования.

Зачистка началась?

Игорь Димитриев: Да. На примере нескольких из них власти могут просто показать, что будет с остальными, если те продолжать активничать на улицах и во внутренней политике. А А. Аваков, видимо, претендует на должность премьер-министра. Это очень вдумчивый злой гений украинской политики. Его роль склонны были недооценивать всё это время. Да и он сам не хотел особо светиться. Но он намного более влиятелен, чем кто бы то ни было в кабинете министров.

Может быть, он вообще самый влиятельный человек на Украине? Мне кажется, что даже И. Коломойский не может ничего сделать...

Игорь Димитриев: Возможно. Но А. Аваков и И. Коломойский неофициально заключили такой союз, где И. Коломойский всё же первый номер, а А. Аваков – второй. Чисто организационно, может быть, и нет, но политически И. Коломойский более серьёзная фигура. Однако А. Аваков обладает реальной силой. У него есть реальные вооружённые люди, сеть общенациональной организации активистов, полицейские, сотрудники правоохранительных органов. Это такой свой внутренний контур власти.

Вот этот вброс, который произошёл через YouTube-канал Шария, с допросом, который когда-то в генпрокуратуре проводился, правда, этот боевик Майдана и раньше не скрывал, что убивал людей, вы также включаете в кампанию, которая сейчас должна показать националистам, что на них на всех есть документы? Но только показать или следует ожидать действий?

Игорь Димитриев: Да, действий в отношении конкретных активистов… В своё время был убит журналист Павел Шеремет, который сам из Белоруссии, но был в своё время российским журналистом. Он работал в "Украинской правде", которая была рупором двух Майданов. И оказалось, что его взорвали не российские агенты или диверсанты, как говорили сразу после трагедии, хотя сейчас Аваков тоже говорит, что МВД занимается активными поисками российского следа, то есть, вполне возможно, что они этих своих активистов, в конце концов, привяжут как-то к Москве, а его взорвали "герои" последней пятилетки – патриоты и националисты. А один из обвиняемых – вообще автор гимна сил специальных операций ВСУ. Обратите внимание, что за последнее время было несколько таких преступлений. Например, когда снайпер попытался убить бизнесмена, а убил его трёхлетнего ребёнка в машине. Здесь тоже оказалось, что стрелком был 18-летний правосек, который воевал на Донбассе. Остаётся только предположить, сколько людей он там погубил. Оказалось, что это человек, награждённый П. Порошенко. Потом персонаж, которого обвиняют в убийстве Павла Шеремета, тоже был награждён П. Порошенко. И везде Порошенко, Порошенко, Порошенко.

Вы говорите о том, что как бы идёт зачистка Майдана и наведение порядка. Но, может быть, это идёт как раз зачистка Порошенко, а не Майдана?

Игорь Димитриев: Есть определённые договорённости, когда некие внешние силы давали гарантии П. Порошенко, что с ним будет всё хорошо, и требовали от В. Зеленского, чтобы тот его не трогал. В. Зеленский не может переступить через это, но его окружение требует, чтобы он вёл себя по отношению к П. Порошенко пожёстче. А П. Порошенко тоже не даёт ему о себе забыть. Он его пошатывает и, в общем, видит себя следующим президентом, то есть хочет вернуться во власть. Даже умудряется какие-то временные коалиции создавать, например, с Юлей Тимошенко и Вакарчуком.

То есть, они П. Порошенко не могут тронуть, посадить напрямую, но зато всё его окружение будут обкладывать уголовными делами. Лишат его сначала поддержки "улицы", закрыв активистов, потом намекнули, что у них есть дела на всех организаторов бойни на Майдане. И всю эту майданную клику, которая пришла к власти при Порошенко, может быть, немного пощиплют, чтобы они вели себя потише.

Напомнили о том, что "небесной сотни" как таковой не существует…

Игорь Димитриев: Она существует, но только не те её убили, возможно. В общем, они пытаются этот фактор из внутренней политики убрать, и понять их можно. Но что интересно, убирают те же люди, которые ничем не лучше.

­Саммит "нормандской четвёрки" по Украине