Актуально Власть на Украине очень быстро теряет адекватность

Программу ведут журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

Игорь Шатров: Казалось бы, на Украине произошла смена элит и президента. Приходит другой президент, и он может отказаться от обязательств прежнего президента, потому что он другой и у него другая администрация. Думали, что В. Зеленский придёт и от всех мерзостей П. Порошенко откажется. Отказался ли?

Кирилл Вышинский: Пока, похоже, что не отказался. Вообще, это для меня самая большая загадка современной украинской политики, поскольку человек, который стал президентом с результатом 73 процента (впервые в истории украинской политики во втором туре кандидат победил так ошеломляюще), победил со своим электоратом и под теми лозунгами, который были нужны этому электорату, вдруг начинает бороться, по сути, за электорат, который его ненавидит, против него голосовал и точно никогда не будет его, он берёт все старые тренды П. Порошенко и продолжает их придерживаться. Это для меня не имеет логического объяснения, потому что рейтинги показывают, что это, как говорят на Украине, "хибна политика" или "ошибочная политика".

Многие говорят, что этих-то мало, которые за П. Порошенко, но они настолько активны и радикальны, что В. Зеленский их просто боится, именно поэтому он с ними заигрывает?

Кирилл Вышинский: Действительно, ничем другим логически, кроме как страхом, который иррационален, это объяснить сложно, а иной раз практически невозможно. Ну, как объяснить, что человек, имеющий такую поддержку в обществе, вдруг начинает отказывать от своих сторонников и работает на других сторонников просто потому, что те агрессивны, орут, могут прийти под администрацию и устроить там скандал? В конце концов, потому что, и это реальная угроза, кто-нибудь из этих людей может просто из гранатомёта выстрелить по зданию администрации президента.

Получается, что под президентом нет никаких силовых органов? Кто какое министерство получил, тот такой вотчиной заведует и на ней деньги зарабатывает, так что ли получается?

Кирилл Вышинский: К сожалению, получается именно так. Яркий пример – министр внутренних дел Аваков, человек, который контролирует крупнейшую на сегодняшний день силовую структуру Украины, потому что численность МВД превышает в разы численность вооружённых сил Украины.

То есть, их точно больше, чем радикалов?

Кирилл Вышинский: Да. Но, с другой стороны, Аваков – это человек, который имеет наиболее радикальную собственную организацию, которую можно сравнить с ИРА (Ирландской республиканской армией), организацией, у которой было боевое крыло. Такое боевое крыло (батальон "Азов") существует у нацдружин Билецкого, у которого есть политическая история, такой себе украинский "Шинн фейн", некая националистическая организация, лидером которой он является.

Игорь Шатров: Те события, которые были вокруг возвращения на Украину заражённых коронавирусом украинцев из Китая, как раз были инициированы людьми Авакова, и, по большому счёту, он показал этим недееспособность власти В. Зеленского. Как можно относиться к этим слухам?

Кирилл Вышинский: Я стараюсь слухи не комментировать, а комментирую то, что вижу собственными глазами. Что я увидел собственными глазами? Абсолютно беспомощную государственную машину, которая не смогла элементарно обеспечить возвращение своих людей, даже не заражённых. Потому что они прошли карантин в Китае, они все были диагностированы как не имеющие коронавируса, поэтому их и отпустили, не госпитализировали в Китае. Этих людей решили просто в очередной раз, что в принципе правильно, перестраховавшись, продержать их ещё раз в течение двух недель на карантине. Так вот, самолёт с украинцами из Китая сначала не могли посадить, а потом не знали, куда их разместить, потому что у жителей началась паника и истерика. Для меня как украинца абсолютно позорная история, когда врачи в львовском медицинском учреждении поют на радостях государственный гимн оттого, что не к ним везут потенциально больных соотечественников. Это просто ужас. Я понимаю, что за пять с лишним лет после так называемой "революции достоинства" никакого достоинства в людях не осталось. Куда оно подевалось, не знаю.

А оно было во время этой "революции"?

Кирилл Вышинский: "Революция достоинства" – это же самоназвание.

В том, что в 2014 году происходило, много ли было достоинства и много ли там было достойных людей?

Кирилл Вышинский: Это тоже большая дискуссионная тема, поскольку это самоназвание, точно так же, как люди, которые сейчас орут под администрацией президента, которые приходили и блокировали дороги, чтобы не пустить людей в больницу, когда их туда везли, называются себя "активистами". Стилистически это положительно окрашенное слово. Активист – это человек, который активно проявляет свою позицию, но это точно не активисты, это, скорее всего, хулиганы, провокаторы и т.д. Точно высокое слово "активист" – это не про них.

В этом тоже большая проблема Украины. Там огромное количество каких-то наименований, которые точно не соответствуют действительности, а самое главное, что некоторые из них используются с точностью до наоборот. В этом смысле у меня была аллюзия, выросшая ещё в то время, когда я жил и работал в Киеве, что мне всё это вообще напоминает старую сказку итальянского детского писателя Джанни Родари "Джельсомино в Стране лжецов" о том, как мальчик попал на остров, который в своё время захватили пираты, и вот эти пираты для того, чтобы работать с населением, придумали такой принцип. Они решили, что нужно поменять названия. Пират – это хороший человек, а хороший человек – это пират, который плохой. И вот если это всем внушить, то можно поменять смыслы. Пираты в сказке к решению этой проблемы подошли грамотно, и настолько это далеко всё зашло, что для того, чтобы купить хлеб, нужно было идти в канцелярский магазин и просить ластик. И самое главное – что это работало. То есть, люди настолько в эту историю втянулись, что перестали различать плохое и хорошее, потому что произошла подмена понятий.

Вот подобная мощная подмена понятий произошла в 2014 году, когда выяснилось, что те, кто стреляет в полицейских, это активисты, достойные люди. В какой другой стране мира можно представить, чтобы в центре города начинают убивать служителей порядка, а потом эти служители порядка ещё оказываются и виновными, потому что они останавливали мирных граждан, которые их забрасывали бутылками с зажигательной смесью, стреляли в них, бросали камни? Всё это я видел собственными глазами. Да чего я, весь мир это видел.

Игорь Шатров: Подобное можно увидеть в некоторых странах третьего мира, и в данном случае Украина своё местоположение в мировой иерархии определила тем самым.

Кирилл Вышинский: Но есть одно отличие. Я не знаю таких опытов в странах третьего мира, где это бы было возведено в ранг государственной идеологии. Когда те, кто противостоял власти, совершал антиобщественные и антигосударственные поступки, стали бы потом героями.

Вопрос. Это в 2014 году действительно было возведено в ранг государственной идеологии? Или это произошло раньше, а мы упустили этот момент?

Кирилл Вышинский: Про "мы упустили" не знаю. Ну а как повлиять? Понятно, что какие-то процессы начались в 2000 году с акции "Украина без Кучмы", когда 9 марта 2000 года была многотысячная демонстрация, которая просто пришла вслед за президентом страны Леонидом Кучмой к памятнику Шевченко, там демонстранты выбросили венок, который туда возложил президент, а потом они пошли громить администрацию. Потом был 2004 год, была "оранжевая революция", но не было ещё вопиющего. Более того, в 2004 году она была легитимизирована в правовом поле. Было решение Верховного суда про третий тур президентских выборов. И тогда начался процесс переназваний. Потому что Верховный суд принимает решение, который противоречит конституции, в которой нет ничего про третий тур, и все молчат. При принятии решения были свои подводные камни. За неделю до решающего заседания Верховного суда Украины мне один мой знакомый, очень компетентный и знающий человек, сказал, что всё, Янукович проиграл. А тогда ещё не было решения Верховного суда. Но потому, что все судьи Верховного суда вывезли свои семьи на Запад, было понятно, в чью сторону они будут принимать решение. Вот и всё.

Я не выдаю это за доказанный факт, но потом практика показала, что они приняли то решение, которое в рамки конституции не укладывалось. И когда проходят выборы в соответствии с этим решением, уже не важно, было ли обжаловано это решение Верховного суда в конституционном суде или не было, есть результаты выборов, их признают на Западе, и всё.

И было понятно, что лидер сломался, который на тот момент был у "синего" Майдана, который был за Януковича. Виктор Янукович сломался. В том смысле, что он вообще пропал на полгода из страны, его никто не видел и не знал, где он. И даже первый съезд Партии регионов, который собрался после всех этих событий, прошёл без него. Потом Янукович появился, и опять борьба продолжилась, всё закончилось конституционным кризисом, он стал потом премьером, а затем, в конце концов, он абсолютно честно, и это признал Запад, выиграл выборы у Тимошенко в 2010 году с перевесом в миллион голосов. Казалось бы, что да, было некое нелегитимное действие, что был третий тур, но всё вроде бы вошло в какие-то рамки закона. Россия и весь мир признали результаты тех выборов. Все поздравили Януковича, а потом Янукович начал дискредитировать государство как таковое, потому что государство для людей – это некая вера в справедливость, которую гарантирует большой государственный механизм. А все понимали, ну, какая справедливость, когда семья монополизирует финансовые потоки. Это, конечно, скрывалось, но очень условно. Все вроде бы всё знали.

В Киеве говорят, что человек, попадая на Банковую, вдруг теряет адекватность восприятия. Так было с Ющенко, так было с Януковичем. Пожалуй, только Кучма как-то держался. П. Порошенко, понятно, вообще туда пришёл, потому что у него были чёткие цели, и он был абсолютно адекватен тем целям, которые ставил перед собой. Потому что он не политик, а бизнесмен. О нём хорошо сказал первый президент Украины Кравчук: этот человек управляет страной как корпорацией. А страна, ну, не корпорация. И в этом была самая большая проблема, что П. Порошенко не политик, а только бизнесмен, причём бизнесмен не самого лучшего уровня.

Игорь Шатров: Получила теперь Украина не политика, а артиста и что?

Кирилл Вышинский: Который пытался поменять место, но что-то удержало его на Банковой. К сожалению, как-то украинская элита, которая приходит в итоге в результате разных процессов к власти, очень быстро теряет адекватность в понимании того, что происходит вокруг. И это большая проблема страны и большая боль.

Игорь Шатров: Какие действительно цели у нынешней Украины?

Кирилл Вышинский: Целей у страны, к сожалению, нет. Потому что цели, которые артикулировал Порошенко как политик, это цели XIX века – формирование некой политической нации как основы создания независимого государства. Все должно быть, как во Львове. Настоящие украинцы должны все говорить по-украински, ходить в вышиванках, и они обязательно сражаются с внешним врагом, который неизвестно где. Лозунг Порошенко – вера, мова и армия – происходит ровно из этой истории.

У В. Зеленского лозунг не был доартикулирован до конца, но это лозунг кота Леопольда –"Ребята, давайте жить дружно". Но он не о дружеском общении, а о том, что В. Зеленский не хочет конфликтов, что в политике невозможно. Политика – это постоянное решение конфликтов, это всегда стык разных интересов – национальных, государственных, элит и людей, которые живут в стране. Всё время нужно решать конфликты, а В. Зеленский конфликтов не хочет.

Игорь Шатров: Тогда и война ему не нужна?

Кирилл Вышинский: Есть ещё одна тяжёлая особенность современной украинской элиты. Она почему-то уверена, что жизнь разворачивается в виртуальном пространстве. У меня давно была идея отнять у них всех смартфоны. Они используют мобильные телефоны как средство коммуникации со своими избирателями. Потому что записывают всё время какие-то обращения на мобильные телефоны, обращаются через "Фейсбук", а во время утренней разминки президент шлёт какие-то месседжи чуть ли не по государственному строительству. Вот отобрать бы у них смартфоны и заставить общаться с людьми, погрузиться в реальную жизнь.

­Власть на Украине очень быстро теряет адекватность