Актуально Итоги недели. Жизнь после пандемии

Программу ведут журналист Елена Щедрунова и политолог Игорь Шатров.

Продолжаем тему, которую обсуждали неделю назад, – о том, каким будет мир после пандемии? Что изменится? А может вообще ничего не изменится? Судя по тому, что звучит из уст разных политологов и экспертов, мир политологии и дипломатии разделился на два полюса. На одном говорят, что общее горе всех сплотит, мир будет жить так, как не жил раньше. Все будут помогать друг другу и ни в коем случае не воевать. С другого полюса люди говорят, что, наоборот, пандемия только усугубила конфликтные ситуации. Теперь каждый будет бороться за себя, и, наоборот, потенциал глобальных конфликтов стал ещё выше. Какая из точек зрения вам ближе?

Фёдор Лукьянов: Мне, к сожалению, ближе вторая точка зрения – алармистская, но с некоторыми оговорками. И уж точно мне кажется глубоко ошибочной и иллюзорной первая позиция. Хотя, честно говоря, я не встречаю большого количества её приверженцев, что общее горе сплотит. Горе, проблема, угроза действительно могут сплачивать. Но угроза другого рода. Мы помним, как почти 20 лет назад возник феномен международного терроризма. После 11 сентября 2001 года очень много было разговоров о том, что эта злыдня наподобие гитлеровской Германии и угрозы нацизма в 30 – 40-е годы сможет объединить страны для борьбы против неё. Но ничего не вышло. Потому что оказалось, что всё-таки есть разница между враждебным государством или блоком государств, которые действительно могут на время сплотить своих противников, которые при этом между собой не находились в союзнических отношениях, и феномене другой природы как терроризм или эпидемия. Здесь получается обратное, каждый начинает полагаться на себя. И, в конце концов, когда угрожает что-то жизни и здоровью людей, люди куда обращаются? Не в международные организации, не к транснациональному или крупному бизнесу и даже не гражданскому обществу, они обращаются к государству с требованием их защитить. И государство несёт ответственность перед ними. Ну и дальше уже логика выстраивается: я отвечаю, поэтому я должен делать то, что считаю правильным.

Игорь Шатров: В чём я не согласен с экспертом, так это в том, что объединение невозможно. Но объединение объединению рознь. Когда речь идёт о терроризме, то терроризм каждый воспринимает по-своему, к сожалению, делит террористов на "хороших" и "плохих", на наших и чужих. Что касается коронавируса, все страны, каким бы государственное устройство ни было, приняли практически идентичные меры и восприняли угрозу коронавируса, как реальную серьёзную общую угрозу для всех, может быть, за исключением Швеции и Белоруссии, экспериментирующих с коллективным иммунитетом.

Террористов ещё можно было разделить на "хороших" и "плохих", но коронавирус никто не делил, и все (и автократические режимы, и либеральные режимы) встретили коронавирус во всеоружии и считают его общей угрозой. Разве это не платформа для объединения в дальнейшем?

Фёдор Лукьянов: Нет, это не платформа для объединения. То есть, какое-то сотрудничество наверняка будет, и научное, и медицинское, мы наблюдаем некоторые проявления взаимопомощи между конкретными странами, но никакого массового сотрудничества на международной основе не будет, потому что каждая страна во всеоружии встречает. И всеоружие у всех своё. Притом что меры в значительной степени копируются. Китай задал планку, и все пошли по этому пути. Но все равно везде своя специфика. И самое главное – сущность пандемии в том, что единственный способ с ней бороться, как полагают теперь, это изоляция. Каждый изолируется. А когда все изолируются, сотрудничество сводится к чему? Опять же я не исключаю страны, которые на двусторонней основе симпатизируют друг другу, они могут друг другу помогать. И они это делают. Но даже в рамках очень тесных объединений, как Европейский союз, мы видим, что на межгосударственном уровне происходит совершенно другое. Происходит закрытие стран. Ну а что говорить о тех, кто не находился в таких отношениях.

Это не хорошо, и не плохо, это просто факт, с которым нужно смириться. И надо понимать, что, кроме всего прочего, этот эпидемиологический кризис пройдёт, не вечным же он будет. Ну, месяц-два-три, потом эти ограничения будут сниматься. Причём сниматься не синхронно, что важно. Каждая страна будет решать сама.

И потом начнётся самое главное. Затем начнётся тяжелейшая мировая, я бы даже предположил, депрессия (не рецессия, а депрессия). И из неё все будут вылезать так, как смогут. Потому что объём ресурсов в мире резко сократится в целом, и на всех не хватит. Поэтому ожидать единения на фоне общей беды здесь оснований куда меньше, чем даже в случае с терроризмом.

В 2001 году все вроде бы сплотились вокруг США в их общем горе против терроризма, а в ситуации с коронавирусом как-то не удаётся всем вокруг США сплотиться, хотя в США огромное количество смертей, огромное количество инфицированных. Почему все стали вдруг тянуть одеяло только на себя?

Фёдор Лукьянов: Одеяло тянут давно, и первыми это одеяло на себя потянули именно США, а уж при Трампе они стали это делать откровенно и совершенно не скрываясь. Надо отдать должное Трампу, он человек очень открытый. А что касается сплочения в 2001-2002 годах, тут ничего не сделаешь. Есть страны, которые по своему положению в международной системе определяют глобальные тренды. США тогда таковыми были и сейчас остаются, хотя в чуть меньшей степени. Поэтому когда что-то происходит, условно говоря, на периферии, это вызывает гораздо меньший интерес. А если это случается с самой главной страной, то, естественно, совершенно другой резонанс. Кстати, тогда тоже, по большому счёту, ничего не вышло. Хотя первый импульс был, что да, теперь-то появилось основание для сплочения.

Сейчас не сплачиваются вокруг США. А что, США призывают кого-то вокруг них сплачиваться? Опять же совершенно другая природа кризиса. Тогда был идея, что США как самый главный и мощный участник международных отношений могут возглавить поход против международного терроризма. А сейчас куда отправляться в поход? В США даже отдельные штаты не могут сплотиться друг с другом в координации мер. Что уж говорить о другом. Но это не свидетельство того, что происходит что-то ужасающее. Это просто естественное следствие того рода катаклизма, который мы переживаем. Ну, нет другого способа, кроме как фрагментации и изоляции для борьбы с эпидемией.

А поскольку это очень мощно катализирует, подхлёстывает те тенденции, которые мы видели и раньше уже последние несколько лет, если брать 2010-е годы, которые завершаются, то, собственно, это и началось с начала 2010-х годов постепенно. Не Трамп задал вектор развития США на некоторое оборачивание в себя. Этот вектор задал Б. Обама. Просто он об этом не говорил. Он говорил красивые слова из прежнего либерального вокабуляра, но на деле начал поворачивать. Трамп просто продолжил. При всей ненависти к Обаме он является продолжателем дела Обамы по многим направлениям, просто очень сильно акцентировав это всё. Поэтому кризис наложился на то, что и так было, и просто очень заметно продвинул.

В общем, это пандемия, которую все ждали. Это хороший повод для запуска каких-то процессов. А вот каких? Если не объединение, не война ли?

Фёдор Лукьянов: Война как крайний вариант международного кризиса и международной напряжённости, к сожалению, с повестки дня не снимается никогда. Поэтому риск, безусловно, есть. Но риск этот сегодня, наверное, значительно меньше, чем он был бы, если бы такого рода события случились сто или пятьдесят лет назад. Потому что всё-таки есть очень мощный сдерживающий фактор в виде наличия ядерного оружия. И те страны, которые гипотетически могли бы стать участниками мировой войны, все они обладают ядерным потенциалом, и, соответственно, попытка решить вопрос военным путём слишком рискованна. Не обязательно этот ядерный потенциал будет применён при первом столкновении, но может быть применён. И идти на такой риск, как мне кажется, никто не готов и не захочет. Поэтому война в том виде, которого мы боимся, основываясь на историческом опыте прошлого столетия, она всё-таки менее вероятна.

А вот все прочие формы противостояния, включая некую новую и сильно видоизменённую инкарнацию "холодной" войны, на сей раз с участием США и Китая, вполне возможны. Мне кажется, что эпидемический кризис и то, что за ним последует, могут стать довольно мощным толчком к противостоянию США и Китая по нескольким причинам, в том числе потому, что Китай начинает ощущать свою не только экономическую и политическую, но и моральную мощь. Китайское представление о себе теперь несколько изменилось. В том смысле, что у них была огромная проблема, и мир им, в общем, не помог. Китайцы очень надолго запомнят тот факт, что, когда у них был самый пик, мировое сообщество не очень-то ему симпатизировало. А потом китайцы это сами преодолели, причём гораздо эффективнее и быстрее, чем все остальные и, прежде всего, США. И вот это даёт Китаю какой-то такой новый внутренний огонёк, который может сильно подхлестнуть ту конкуренцию и конфронтацию, которые США уже ведут с ним некоторое время. Но Китай всё-таки старался уклоняться. Вот будет ли он теперь уклоняться, не знаю. Думаю, что гораздо меньше, чем раньше.

Окончание беседы слушайте в записи.

­Итоги недели. Жизнь после пандемии