За кадром Оригинальный М. Каддафи и демократичный М. Ахмадинежад
Программу "За кадром" ведёт Николай Мамулашвили.
Сегодня я вновь с радостью приветствую нашу гостью – журналиста, арабиста, политолога, руководителя Центра Азии и Ближнего Востока Российского института стратегических исследований Елену Владимировну Супонину. В прошлой программе мы беседовали о том, как работают арабские журналисты, говорили об "арабской весне", об арабских революциях и, в частности, говорили о Египте.
Думаю, не ошибусь, если скажу о том, что Елена – одна из немногих моих коллег, которая беседовала с тремя последними президентами Египта. Это Хосни Мубарак, правивший страной десятки лет, Мухаммед Мурси, продержавшийся у власти пару месяцев и нынешний президент Египта Адли Мансур.
Е. Супонина: Да. Вот два предыдущих, они – в тюрьме, чуть ли не по соседству. Честно говоря, жаль немного даже обоих, несмотря на разницу их политических воззрений и убеждений. А не так давно я очень коротко познакомилась с действующим президентом Египта Адли Мансуром. Это бывший юрист, он занимал высокий чин.
Но, когда смотришь на великих мира сего, которые оказались вдруг в необычной для себя ситуации глубокого падения с вершин власти, невольно становишься философом. Помнится, в Триполи во время визита президента В. Путина в Ливию я подписала книгу у Муамара Каддафи, его "Зелёную книгу" о той, давней революции.
Вы просто к нему подошли?
Е. Супонина: Да. И благодаря протокольщикам он на ней расписался.
То есть, охрана не возражала?
Е. Супонина: Но как же вёл себя Муамар Каддафи! Он же артист, он не просто лидер, он – человек, который в 29 лет стал главой государства, рискнув покуситься в 1969 году на короля. Король остался в живых, он был в это время за границей, но это был, тем не менее, военный переворот. За это можно было бы и головой поплатиться. А Муамар Каддафи – парень из бедной семьи, получил военное образование, но буйный. И отличался он твёрдыми убеждениями. За это его очень многие ценят. Очень мужественный человек, очень прямой, но иногда в своей прямоте невежливый по отношению к таким же его коллегам – главам государств.
В ранней своей карьере как руководитель Ливии, как мне рассказывали другие арабские главы государств, он даже однажды гонялся с пистолетом за королём Иордании Хусейном. Потому что тот что-то ему сказал не то, обидное во время политических дискуссий, а другие президенты и короли гонялись за ними и пытались одного удержать, а другого спрятать.
Или ещё один пример оригинальности Муамара Каддафи. Однажды они долго и муторно обсуждали в Иордании проблему, которая уже не решается более чем полстолетия. Это проблема создания Палестинского государства. Так Муамар Каддафи что придумал? Он говорит, а чего мы всё решаем, зачем оно, Палестинское государство. Давайте их всё-таки опять объединим с израильтянами и соединим два слова "Израиль" и "Палестина", красиво получится – Израпал. В этом слове половинка от Израиля и половинка от Палестины. Они будут вместе жить в одном государстве. Арабские мужчины, говорил М. Каддафи, (ну, ему так казалось) обладают большей потенцией и поэтому демографически они очень скоро переплюнут еврейское население. Они будут больше рожать детей, и таким образом государство Израпал постепенно превратится в такое очень хорошее государство для арабов. Воцарилось молчание, как мне рассказывали. А потом упомянутый Хосни Мубарак сказал: "Муамар, а ты разве не знаешь, что дети от еврейской матери все равно остаются евреями?" Так что, на самом деле, переплюнуть всех евреев у арабов бы даже не получилось.
Оригинальным был Муамар и когда подписывал тогда книгу. Он вёл себя… Он ничего не говорил, но что это были за жесты, за походка. Как про Нерона когда-то говорили: "Посмотрите, какой великий артист погибает!" Это был театр одного актёра. Он общался даже не только с окружением, он себя преподносил, и он как бы одновременно общался с богом.
И вдруг революция, и всем известно, что Муамар Каддафи погиб. Очень его уважают за то, что он сражался, что сражались его сыновья. Но иногда думаешь, вот как так получается, что неглупые люди же приходят и восходят на самые вершины власти, а потом что-то щёлк, и они скатываются с этой горы. Чем выше стояли, тем сильнее падают.
Я иногда смотрю даже на руководителей фирм, каких-то учреждений или заведений и вижу в них те же черты и те же ошибки, которые приводили к падению даже глав государств. Пускай в арабском мире, но это может быть не только в арабском мире. Ведь сейчас волнения происходят и в других странах – в Азии, в Латинской Америке. В них есть что-то общее. Человек постепенно бронзовеет, человек перестаёт слушать других людей, перестаёт слушать своё окружение.
Отрывается как бы…
Е. Супонина: Отрывается от действительности. С одной стороны, он продолжает оставаться умным, но из-за того, что ведёт себя уже как бронзовая статуя, некоторые вещи проходят мимо него. Иногда бывают случаи, когда окружение боится подойти к лидеру и рассказать, как обстоит дело на самом деле. А что, разве не сталкивались со случаями в учреждениях, когда люди боятся подойти к руководителю и сказать: знаете, у нас вон там проблема есть, её надо решить. Боятся, потому что лидер может отреагировать неадекватно: наорать, прогнать...
И почему-то из виду была упущена элементарная вещь – справедливое распределение богатств и полномочий. Во всех этих странах в результате всё-таки богатства стали концентрироваться в руках узкой группы лиц. Очень большая разница в зарплатах, в доходах, в каких-то теневых способах получения дополнительных денег, коррупция процветала. Разница в 20-30 раз в Египте. А в Ливии, хотя там было более справедливое распределение богатств, но больше всего получало племя аль-каддафа М. Каддафи. Он из племени каддафов. А другие племена были немного оттеснены. И, мне кажется, то, что произошло в арабских странах, это урок для всех элит.
Мы сегодня говорим об особенностях работы наших арабских коллег, а также гостья Елена Супонина делится своими впечатлениями о некоторых лидерах арабских государств, с которыми она встречалась в разное время и у которых брала интервью.
Относительно недавно в Кувейте у вас было много встреч. Вы, в частности, встречались с палестинским лидером Махмудом Аббасом.
Е. Супонина: Кувейт, как и многие другие арабские государства, нередко проводит важные саммиты. Такие мероприятия очень важны. Например, в прошлом году на Арабо-азиатском саммите в Кувейте был Махмуд Ахмадинежад, президент Ирана. А ведь говорят, что у Ирана очень плохие отношения с арабскими странами, особенно с арабскими государствами Персидского залива.
Хотите опровергнуть это?
Е. Супонина: Президент Ирана приезжает на саммит! Знаете, они соседи. И хотя отношения складываются непросто, соседи пытаются их выстраивать, улучшать.
По-соседски, чтобы всё было нормально?
Е. Супонина: Конечно. Никому не хочется доводить дело до войны. И Махмуд Ахмадинежад чувствовал себя очень важно на том мероприятии. К нему проявлялся очень большой пиетет. И в тот же день, я хорошо помню, в гостинице, где мы находились, я вдруг увидела очень много иранцев, целую толпу, очередь. Я говорю, куда это они идут? Да Махмуд Ахмадинежад, говорят, даёт званый ужин для тех иранцев, которые работают в Кувейте. Не только в посольстве, но в этой стране трудятся очень много рабочих, работников и служащих, которые зарабатывают деньги. И бизнесменов тоже.
Все они были приглашены?
Е. Супонина: Все они были приглашены, всё было очень демократично. Ну, народу там не так много работает, Кувейт – вообще маленькая страна. Я говорю, а из России человеку можно там поприсутствовать?
Вы себя имели в виду?
Е. Супонина: Да я просто на себя руками показывала. А мне говорят, да, пожалуйста, сейчас спросим у протокола. Те говорят, да конечно. Там были иранцы с семьями, с жёнами, меня посадили за такой семейный стол. Ну, арабский у меня, скажем так, практически свободный, а фарси понимать было сложно. Какие-то вещи мне переводили, но меня поразило, как Махмуд Ахмадинежад демократично общается со своим народом!
И как?
Е. Супонина: Да просто здорово. Он сначала читал речь о величии иранской нации. И это воспринималось не пафосно, не как-то чуждо, а видно было, что людям приятно, что они верят сами в величие иранской нации. И под конец М. Ахмадинежад, и это было потрясающе, начал читать стихи Фирдоуси. И люди хором, все, кто присутствовал, подхватили и стали эти стихи повторять. Стихи в исполнении М. Ахмадинежада и иранского землячества в Кувейте произвели на меня очень глубокое впечатление!
А потом все пошли к нему фотографироваться, ручкаться, в том числе и я. Эта фотография мне потом помогла, потому что, когда Махмуд Ахмадинежад приезжал в Москву, я её показала иранским дипломатам и…
Это своего рода пропуск?
Е. Супонина: Да, это был хороший пропуск на одну из узких встреч Махмуда Ахмадинежада незадолго уже до его официальной отставки с группой российских политологов и экспертов. Беседа была очень философской. Она отразила, насколько всё не просто, насколько всё завязано, особенно в Иране, не только на экономику и политику, но и на некие философские убеждения, на религию. Иранцы верят в то, что перед концом света, а на их взгляд он случится, но не будем разделять их пессимизм, но они в это верят, придёт посланник Махди, и многих людей он осчастливит, многим людям расскажет, как надо жить дальше, многих предупредит.
И вот они постоянно в ожидании Махди, этого посланника, который возвестит конец света. И в этом ожидании заключены некий мистицизм и некий фатализм. Иногда это доходит до абсурда. Когда им говоришь: ну, слушайте, ребята, у вас санкции, надо всё-таки как-то налаживать отношения с внешним миром, в ответ вдруг какой-нибудь простой иранец говорит: да чего налаживать, все равно скоро будет конец света. И это не шутка, люди так настроены.
Но, тем не менее, это живые, жизнерадостные люди, которые читают прекрасные стихи и очень любят свою историю. И, оборачиваясь назад в свою историю, они усматривают там своё будущее величие.
Благодарю Елену Супонину за беседу и за обещание продолжить разговор и в следующий раз. Уверяю, вы узнаете очень много интересного о том, что происходило на Арабо-азиатском саммите в нашей программе ровно через две недели.
Вел программу Николай Мамулашвили. Режиссёр выпуска Ирина Миловидова.
