За кадром Халат от шейха Ахмада Ясина и "пульса де-нура" для Ариэля Шарона

Программу "За кадром" ведёт Николай Мамулашвили.

Мы продолжаем знакомить вас с работой журналистов, точнее мы говорим о той стороне работы, которая остаётся, что называется, "за кадром". Мы говорим о трудностях, о проблемах, которые порою возникают совершенно неожиданно в процессе работы и которые надо преодолевать. И преодолевать их надо очень быстро, иначе вся работа, проделанная до этого момента, может свестись к нулю. Мы часто рассказывали вам о том, как делаются репортажи из "горячих" точек или со светских раутов, как готовятся комментарии, говорили о прямых эфирах на радио и телевидении.

Но в наших последних программах вместе с нашей гостьей – журналистом, арабистом, политологом, руководителем Центра Азии и Ближнего Востока Российского института стратегических исследований Еленой Владимировной Супониной мы обсуждали работу наших арабских коллег. Более того, Елена делилась своими впечатлениями о лидерах многих арабских государств, с которыми встречалась и у которых брала интервью.

Елена, после предыдущих встреч в студии было много звонков и писем на электронную почту. Вопросы были самые разные, но чаще всего встречался вот какой: с учётом менталитета, традиций и особенностей арабского мира вам, как женщине, не сложно было брать интервью? Я просто знаю о сложностях, которые возникли у вас, когда вы давным-давно брали интервью у ныне покойного шейха Ясина.

Е. Супонина: Да. Я когда-то рассказывала об этой истории, когда я посещала палестинский Сектор Газа и запрашивала о встрече с руководителями Палестинского исламского движения сопротивления, которое сокращённо называется ХАМАС. Хочу сказать, что в Израиле эту группировку считают террористической…

И в Америке тоже.

Е. Супонина: И в Америке тоже. В России другой подход. Российская официальная линия – за то, чтобы поддерживать контакты с этим движением, которое носит национально-освободительный характер. И в этой связи я спокойно встречалась с лидерами этого движения. Причём, как с ныне действующими – Халедом Машалем, которого однажды пытались отравить израильские спецслужбы, впрыснув яд в ухо.

Тоже интересная история!

Е. Супонина: Он мне сам рассказывал, как это произошло в Иордании. И даже показывал, говорил, что вот такой приборчик, как твой диктофон, подсунули к уху, впрыснули, и человек стал после этого быстро умирать. Нападавшие скрылись, их охрана не успела сразу схватить.

Они просто подбежали и впрыснули яд в ухо?

Е. Супонина: Да, просто подбежали и впрыснули. Причём это происходило в Иордании, в арабской стране. То есть, работали люди высокого класса, под видом арабов.

Интересно, а противоядие?

Е. Супонина: Тогда королём в Иордании был не нынешний король Абдалла, а его папа – король Хусейн. У того были очень хорошие связи с израильским руководством, и он тогда заставил израильских руководителей доставить противоядие. Они специально его привезли, был скандал. Помимо этого, они были ещё вынуждены освободить некоторых палестинских заключённых, и шейх Ахмад Ясин тоже вышел на свободу. Это была целая политическая история, большая игра, в ходе которой иорданский король защитил своего гостя и спас ему жизнь, будучи готовым пойти даже на серьёзную конфронтацию с соседним Израилем.

То есть, человек не захотел разборок на своей территории.

Е. Супонина: Не захотел. А захотел, чтобы гость, которому он предоставил убежище, остался жив. И всё сделал для того, чтобы этот человек остался жив.

И если, когда я встречалась с Халедом Машалем, а он лидер ХАМАСа нового поколения, меня никто не просил, например, покрывать голову платком, то шейх Ахмад Ясин был настроен очень консервативно. Я говорю был, потому что, как известно, в середине 2000-х годов его израильтяне ликвидировали ракетным ударом. Ракета поразила его дом. В те годы было ещё несколько случаев подобных ликвидаций, когда израильтяне били ракетами по автомобилям, в которых находились лидеры этого движения. В том числе страдали люди близкие, родственники, прохожие. Словом, Ахмад Ясин был убит, но когда я с ним встречалась, он находился на инвалидной коляске, был инвалидом детства, разные версии были, почему он им стал.

Вы наверняка знаете его писклявый голос. По крайней мере, в телевизионной хронике у него был какой-то своеобразный голос. Когда Ясин разговаривал, он был даже непонятным.

Е. Супонина: Да, он говорил так, что плакать хочется.

А что это? Какая-то болезнь?

Е. Супонина: Он был инвалидом детства. Кто-то говорил, что это была неудачная игра в футбол. Куда-то там мяч так попал, что Ясин оказался в больнице. Но я больше придерживаюсь версии, что он даже родился таким. То есть, он не мог нормально ходить, передвигался на инвалидном кресле, его возили охранники.

Он всегда был в белом, в платке.

Е. Супонина: При этом у него был очень слабый голос, так как из-за болезни пострадали его голосовые связки. И он говорил так, что будто иногда как звук по стеклу, получалось такое "тю-тю". И ко рту у него было приставлено устройство, которое усиливало звук. Иначе его вообще бы не было слышно. При этом он, я уже сейчас не помню, сколько, но в одной статье у меня написано, имел 7 или 8 детей, был женат. При этом женат на одной женщине.

Исламское движение сопротивления (ХАМАС) придерживается очень серьёзно исламских норм, пытается воплотить их в жизни, поэтому, хотя я пришла, заранее будучи предупрежденной, в платочке, но охране, когда они выглянули, показалось, что платка недостаточно, нужна была кофта с более длинными рукавами, хотя они не были короткими. Поскольку кофты у меня не было, но им хотелось, и мне хотелось, чтобы встреча состоялась, то они вынесли из дома тёплый женский халат, взятый у какой-то женщины, может быть, у жены, может, у кого-либо ещё. Размер был, наверное, раза в 3-4 больше, но они этот халат на меня надели.

Иногда я смотрю на свои старые фотографии, где я и убитый шейх Ахмад Ясин, я и взорванный премьер-министр Ливана Рафик Харири, люди, которые убиты, почему-то запоминаются даже, может быть, больше, потому что они так трагично ушли из жизни, и если с Рафиком Харири я в обычной современной одежде, то с Ахмадом Ясином я как матрёшка – в огромном балахоне и в русском народном платочке.

В первой половине передачи Елена Супонина рассказала о своих встречах и интервью, которые она брала у арабских лидеров, а также у лидеров арабских радикальных группировок.

Объективности ради отмечу, что у вас были также многочисленные встречи и интервью с израильскими лидерами. В том числе и с недавно скончавшимся Ариэлем Шароном, который 8 лет находился в коме.

Е. Супонина: Того же года у меня есть фотографии и с премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном, и есть фото с Эхудом Бараком.

Кстати, израильтяне наверняка знают вас, знают о ваших встречах с лидерами арабских государств и даже с представителями радикальных организаций. И вот у вас интервью с Ариэлем Шароном. Наверняка спецслужбы работают. Вы чувствовали что-нибудь такое по отношению к вам со стороны израильтян, когда А. Шарон давал интервью или когда вы пытались взять интервью? Никто не намекал, что вы с арабами работаете?

Е. Супонина: Да это было прекрасно известно не по линии каких-то особых органов, а по линии пресс-службы. Естественно, это всё отслеживается. Другое дело, что прийти на встречу с прежними израильскими лидерами либо с нынешним Биньямином Нетаньяху сложно всегда в том плане, что охрана очень серьёзно досматривает, поскольку они опасаются террористических атак и очень берегут своих лидеров. Поэтому сам процесс досмотра иногда требует дополнительного времени и особой подготовки.

Что касается израильтян, то здесь всё зависит от мудрости того или иного пресс-атташе, от опытности и т.д. Но чаще всего они занимают умную позицию. И если в какой-то авторитарной, например, стране, не очень воспринимают, когда кто-то встречается с оппозицией, с лидерами государств, которые относятся враждебно и т.д., и записывают журналиста или политолога в "чёрные" списки, то израильтяне, наоборот: ага, встречались с палестинцами, значит и им надо тоже организовать какие-то беседы и встречи. Они работают. Они пытаются донести свою точку зрения, и я считаю, что это правильно. Это лучше, чем замыкаться, чем отстранятся. На самом деле это даёт больше позитивного эффекта.

И как вам интервью с Ариэлем Шароном?

Е. Супонина: Ариэль Шароню… Как он в эту кому попал? Ближний Восток – это не только интересная политика, это не только любопытные переплетения человеческих и политических судеб, это не только бурные люди, которые выходят на улицу или вынимают пистолеты и автоматы Калашникова, но это ещё и мистика, это необычная энергетика. Многие, наверное, слышали о Каббале, о каббалистах – тех людях, которые на основе священных книг могут даже прогнозировать будущее, могут даже на человека произвести какой-то заговор. Хотя говорят, что если окажется в глазах бога этот заговор не против плохого человека, а против хорошего, то он может вернуться самому заговорщику и поразить его как молнией. Человек сам может погибнуть от задуманного. И вот говорят, что на Ариэля Шарона свои же прочитали наговор или заговор.

Пытаясь наслать проклятие?

Е. Супонина: Это называется среди каббалистов "пульса де-нура". И после этого якобы Ариэль Шарон впал в кому. А местью это было за то, что он решился вывести еврейских поселенцев из Сектора Газа. Но когда его душа уже направилась было к господу Богу, тот задумался, а плохо или хорошо он, этот Ариэль Шарон, сделал? И господь Бог не смог принять решение. Поэтому человек остался в коме.

Моё личное впечатление об Ариэле Шароне – это был очень масштабный человек, не только по своим физическим габаритам. А он был таким плотным, большим, похожим немного на бегемотика. Кличка у него в Израиле была "бульдозер", потому что он и внешне походил на бульдозер. Но также он мог решительно браться за дело, мог брать ответственность на себя, он мог принимать непростые решения. И когда еврейских поселенцев вывозили из Сектора Газа, то просто-напросто разрушали их дома. Разрушали чем? Бульдозером.

Ариэль Шарон производил впечатление сильного лидера. Многие другие лидеры Израиля, включая нынешнего Биньямина Нетаньяху, энергетически на меня такого же впечатления не произвели. Может быть, Авигдор Либерман, нынешний министр иностранных дел Израиля, но и то. Вообще, в Израиле я пока не вижу лидера прежнего масштаба, такого, как Ариэль Шарон. Времён Голды Мейер я не застала. Но это были люди другого масштаба. А сейчас лидеров того калибра становится всё меньше и меньше. Не только в Израиле. Тем не менее, интересные люди попадаются. И чем более бурно развиваются события, тем интереснее.

Вел программу Николай Мамулашвили. Режиссёр выпуска Ирина Миловидова.