Профитроли Михаил Кожухов

СТАХОВСКИЙ: Дорогие друзья, всем доброго дня. Вера Кузьмина и Евгений Стаховский и "Школьная анкета" - программа, куда к нам обычно приходят люди, не требующие дополнительного представления. Сегодня мы позвали в гости журналиста и путешественника Михаила Кожухова, чтобы понять, что, как, где, куда, что такое интернациональные какие-то вопросы…

КУЗЬМИНА: Кстати говоря, может быть, Михаил развеет миф о том, что его работа, профессия путешественника самая прекрасная, самая счастливая, самая легкая, самая волшебная в мире. Потому что, мне кажется, каждый второй человек мечтает о такой профессии – путешествовать и параллельно зарабатывать деньги, как будто ничего не делать, потому что ты просто наслаждаешься.

КОЖУХОВ: Здравствуйте.

КУЗЬМИНА: Здравствуйте, Михаил.

СТАХОВСКИЙ: Значит, Михаил Юрьевич Кожухов, день рождения - 16 декабря 1956 года, место рождения - Москва. А скажите, пожалуйста, Михаил Юрьевич, как вы думаете, место рождения вообще влияет на склад человеческого…

КУЗЬМИНА: Сознания?

СТАХОВСКИЙ: Хорошо, пусть будет сознания, да.

КОЖУХОВ: Наверное, влияет. Наверное, есть разница между тем, кто родился в безумной Москве, и человеком, который родился и начал смотреть вокруг себя в какой-нибудь чудесной алтайской деревне на берегу Катуни, с этой красотой, с этими горами. Наверное, они немножко разные. Хотя есть вот такая странная вещь. Ламанча, где родился дон Кихот, - это Северный Казахстан, примерно по климату и внешне это выглядит так же. Ош, где родился д'Артаньян, это тоже, я вам скажу, не центр Вселенной. Великие люди, они рождаются в городах тоже. А вот почему-то самые яркие герои волей их создателей возникают в местах совершенно каких-то неярких и неинтересных.

СТАХОВСКИЙ: Может быть, это как раз сделано для того, чтобы показать дополнительные усилия и ту самую борьбу, против чего-то человек-герой начинает выступать, чтобы вот эту серость своей жизни нарушить своими приключениями. Раз мы вспомнили о дон Кихоте или д'Артаньяне.

КУЗЬМИНА: Мы как раз со слушателями весь прошлый час говорили о мифах и легендах, потому что я вернулась из путешествия по Италии и много разговаривала с итальянцами о том, что они знают о России. Ну и, собственно, сами мы пытались узнать и они пытались узнать, что мы знаем об Италии вообще. И мы решили сегодня со слушателями внутри России поговорить, какие мифы и легенды…

КОЖУХОВ: Да, я пока опаздывал, я слушал этот ваш разговор и сердился на вас. Потому что вы же глупые, вы же не понимаете, что миф - это то, что надо продавать. И сейчас, когда мы… хотел сказать - делаем, но пока не делаем, а говорим про то, что хорошо бы, чтобы наши люди ездили не только в Турцию, но и в Астрахань, Красноярск и так далее. У нас же есть проблема: а что продавать Красноярску? А что продавать Краснодару? Миф - это то, из чего рождается бренд. Замечательно. Вот есть история об упомянутом вами Иванове про «город невест». Ну и хорошо! Из этого же надо делать историю. Из этого надо делать там, я не знаю, символ какой-то, какие-то сувениры.

КУЗЬМИНА: Как это делает весь мир.

КОЖУХОВ: Как это делает весь мир, да. Если мы говорим, конечно, про такие симпатичные мифы, а не про черт знает что, про всякую глупость, про то, что русские якобы пьют водку. Мы-то знаем, что это…

КУЗЬМИНА: Что это неправда.

КОЖУХОВ: Да. И потом, нам министр культуры целую книгу написал, в которой доказал, что это ложь.

СТАХОВСКИЙ: Мы водку не пьем, мы ею лечимся. А это совершенно другое.

КУЗЬМИНА: Так вот, к вопросу о мифах, о вашей профессии. У вас много разных профессий, но одна из них - это путешественник. Человек, который может совмещать, как нам кажется, сторонним наблюдателям, приятное с полезным. И это самая счастливая профессия в мире.

СТАХОВСКИЙ: Я не очень понял. Потому что я вообще не очень понимаю, что такое профессиональный путешественник?

КОЖУХОВ: И я не понимаю. Это Васко да Гама.

СТАХОВСКИЙ: Я тоже думаю, что это человек, который может открывать какие-то новые земли.

КОЖУХОВ: Да. Фернан Магеллан. Всё, на этом закончилось. Последним путешественником, наверное, имеет право называться Вилькицкий. Кто знает, кто это такой?

СТАХОВСКИЙ: Никто не знает.

КОЖУХОВ: Вилькицкий - это человек, который совершил последнее значительное географическое открытие в истории человечества.

СТАХОВСКИЙ: Когда это было?

КОЖУХОВ: Это было в ХХ веке, он открыл континент, который называется Северная Земля. Вот. А все остальные - это проходимцы, включая меня.

СТАХОВСКИЙ: Но в хорошем смысле слова. Проходимцы, которые все время проходят.

КОЖУХОВ: Видимо. Но я отличаюсь от них в лучшую сторону только одним: я никогда не вру, а они все врут. Все! Те, кто называет себя путешественниками. И даже те из них, к кому я отношусь очень уважительно, врут внаглую.

СТАХОВСКИЙ: О чем?

КОЖУХОВ: О своих невероятных подвигах, о своих трудностях.

КУЗЬМИНА: Как они за усы себя вытягивали из воды.

КОЖУХОВ: Да, да.

СТАХОВСКИЙ: Синдром Мюнхгаузена?

КОЖУХОВ: Как они боролись с анакондами, как они неделями пробивались через джунгли.

СТАХОВСКИЙ: Но смотрите, разве это не то, о чем вы говорите? Это же чистая продажа мифа о себе самом.

КОЖУХОВ: Ну, наверное.

СТАХОВСКИЙ: То есть люди на этом зарабатывают.

КОЖУХОВ: Но потом ты смотришь в глаза этому человеку и говоришь: "Послушай, Вася (в кавычках Вася, его не Вася зовут), вот ты сделал кино про твое чудесное путешествие, но ты же знаешь, что я его могу увидеть, и я, например, знаю, что никакой дурак на слоне из Равалпинди в Катманду сегодня не поедет, тем более на прогулочном слоне, как это показываешь ты, на котором нет вещей, а украшенном ленточками. Он говорит: "Ну а как же? Тогда фильма не будет, мне тогда денег не дадут". Вот я не вру.

СТАХОВСКИЙ: А как так получается?

КОЖУХОВ: Что? Что я не вру?

КУЗЬМИНА: Что эти программы не менее удачные, чем программы…

СТАХОВСКИЙ: Или вы врете, что вы не врете?

КОЖУХОВ: Слушай, последняя программа (если вы говорите про эти программы, где я ел тараканов и путешествовал по миру) была снята три года назад.

КУЗЬМИНА: Но вы прекрасно понимаете, что их бесконечно повторяют.

КОЖУХОВ: Да. Я думаю, что я рекордсмен. Я не знаю другую программу, которую бы вот уже двенадцать лет показывали в таких количествах. Но мне просто неинтересно про это говорить уже. Ну, три года назад, прошлогодний снег.

КУЗЬМИНА: Хорошо. Пойдем к вопросу о профессии путешественника, которой как бы не существует, к тому, как это становится профессиональной деятельностью. Потому что вы президент туроператора "Клуб путешествий Михаила Кожухова". Все равно то, что вы любите (а мы, мне кажется, почти уверены, что вы любите это дело и свое детище), оно же переросло именно в профессиональную деятельность в плане организации для других людей?

КОЖУХОВ: Это на самом деле правда. Потому что люди, когда видят меня на улице, они как раз и говорят: "Ой, какой вы счастливый! Сколько вы всего увидели!" А с другой стороны, уже у меня мозоль на языке оттого, что я пытался объяснять людям… Ну замечательно, ты хочешь в Египет - да вообще не вопрос. Это отличная страна. Ты садишься на самолет и летишь в Асуан, и там садишься на корабль и плывешь по Нилу три дня. А потом, пожалуйста, покупай пиво и ложись в Хургаде на пляж. Но вот после того, как ты увидишь Асуан (это один из самых красивых городов мира), ты походишь по Луксору и ты, наконец, поймешь, что такое египетская цивилизация, ты приедешь и скажешь: "Да, я был в Египте". А так ты лежал на пляже, загорал и толстел. Больше ты ничего не делал. И в конце концов я подумал, а чего бы не сделать вот такую штуку, такой клуб, куда человек может придти и правильно поехать?

КУЗЬМИНА: А не возникло ли это в том числе от обиды, когда ты говоришь: "Ребята, я хочу, чтобы вы увидели другой Египет, вы понимаете"...

КОЖУХОВ: Ну, есть это, да, это всегда, когда ты пытаешься доказать, что ты не верблюд (если говорим о Египте), а тебе не верят, да, это вот про это, в общем.

СТАХОВСКИЙ: Но это же нормальная история, мне кажется, для любого человека, для профессионала, который занимается тем делом, которое ему нравится, которое он любит и в котором он чувствует, что он может сделать что-то новое. Это как повар, который может сказать: "Ребята, макароны - это не просто макароны! Сейчас я вам сделаю, и вы поймете, что это совершенно другое блюдо".

КОЖУХОВ: Да, мне хотелось это сделать. Да, да. Ну, я не буду скрывать, что, в общем, клуб хотел бы, конечно, когда-нибудь начать зарабатывать деньги. Но это и в каком-то смысле высоком - миссия, да, или попытка рассказать, как это надо делать правильно. А правильно - это очень просто. Правильно - это когда ты запоминаешь это на всю жизнь.

СТАХОВСКИЙ: В смысле путешествие, ощущения свои от него?

КОЖУХОВ: Да. Когда ты, продолжая вашу дискуссию в предыдущем часе, когда ты понимаешь… Конечно, я не всё про норвежцев знаю, но я помню этого человека, которому я сыр помогал делать. Помню, как мы сидели с ним потом, пили чай, ели этот сыр. Вот. То есть, когда у тебя очеловечивается страна, она запоминается тебе двумя-тремя людьми симпатичными - может быть, ты с ними никогда больше не увидишься, а может быть, и увидишься, и будешь рад обнять их через много лет, - и когда ты привозишь какой-то новый опыт. Может быть, этот опыт тебе никогда не понадобится. Вот я однажды помогал в общине майя делать жевательную резинку. Жевательная резинка началась с майя, потом американцы уже придумали, как ее поставить на поток. А они до сих пор, вот они собирают сок, варят, руками жамкают. Я думаю, что вряд ли это дерево вырастет у меня на приусадебном участке, и, наверное, я никогда больше не буду этого делать. Но мне приятно помнить, что я в этом принимал участие. Это расширяет представления человека о себе, вообще о мире.

КУЗЬМИНА: Ну, благо здесь рядом с вами люди, которые тоже любят путешествовать. И действительно, мои путешествия делятся ровно, как вы и сказали, на две части. Если это путешествие почти без общения, галопом по европам, и ты почти не останавливаешься на конкретном человеке, то ты с легкостью возвращаешься домой. Это я про себя сейчас говорю. То есть ты в последний день легко садишься на самолет и едешь домой. Но как только появляется какой-то герой твоего путешествия (а их в моей истории очень много), невероятно сложно вернуться обратно. И желание остаться среди этих людей, побыть еще гораздо, гораздо сильнее. Поэтому как мы вас понимаем! Вот к чему всё это, да.

КОЖУХОВ: Ну да, ну да. То есть, с одной стороны, это такой набор маршрутов. Пока их там не много, несколько десятков, хочется больше. Ну, я в любом случае эти маршруты – такой отдел качества, - я их проверяю и утверждаю или нет. Многие из них сложены "По следам наших-ваших выступлений" - была такая рубрика в советские времена в газетах. То есть, естественно, конечно, если мы берем, условно говоря, Иран, то да, ниточка проляжет там через те места уникальные, которые я знаю. Но иногда и нет. В некоторые путешествия езжу я, я раза четыре, пять в году тоже езжу со всеми желающими. Вот. А в некоторые путешествия ездят мои друзья, тоже во главе групп. И это, мне кажется, очень интересно.

Ну, чтобы объяснить, что это такое. Вот сейчас, например, в Японии наступает время момидзи - время угасания кленов. Это абсолютно священное для японцев время. Они говорят, что самурай живет до тех пор, пока способен восхищаться этой самой момидзи. Они просто приезжают со всего мира и растворяются в этих красках. И группу везет мой товарищ (он, кстати, не москвич, а из Новочеркасска) Александр Толоконников. Он известен тем, что он создатель единственного у нас частного парка, но он еще в хорошем смысле чокнут на Востоке.

СТАХОВСКИЙ: О, это прекрасно! Чокнутые на Востоке люди.

Я для себя уяснил, что это такая совершенно элементарная вещь, как мне кажется, которой вы занимаетесь, просто делаете это со своей, что называется, колокольни, знаючи, куда, что и зачем. Потому что начинаешь разговаривать даже с приятелями: "Я поеду в Бельгию". - "Зачем?" - "Ну как? В Бельгию". - Я говорю: "Зачем?" Нет, пожалуйста, но почему? Что ты там хочешь увидеть, почему именно в Бельгию, а не во Францию, в Иран тот же самый или в Японию смотреть на увядающие клены? Чего тебя понесло именно в Бельгию, именно в это время года, именно сейчас, то есть зачем? И большинство ведь из наших обычных путешествий строится не по принципу какому-то целенаправленному, а просто: чего-то захотелось, поеду-ка я! А в итоге мы возвращаемся и действительно, как Вера сказала, половина как минимум поездки смазана, и начинаешь думать: так, а чего я видел-то, куда я успел-то, как эта улица-то называлась, по которой я шел позавчера? И из головы сразу всё куда-то - фьюить, как и не было!

КОЖУХОВ: Да. Вот, значит, в Бельгию. И при этом еще человек спрашивает: "Ну, ребята, а чего у вас тут интересненького, куда пойти посмотреть?" Потом он с гордостью говорит: "Я самостоятельно путешествую, я ничьими услугами не пользуюсь". Ну, это этап развития.

СТАХОВСКИЙ: Да, да.

КУЗЬМИНА: Что касается самостоятельных путешествий. Много сейчас звонков, наша редактор сказала за кадром. Мы уж их не выводим, потому что они все примерно в одном ключе и вопросы одни и те же. Понятно, что в какое-то агентство обратиться легче легкого и проще простого. Но сейчас, мне кажется, потихонечку наши туристы начинают планировать свой отдых самостоятельно. Стараются.

КОЖУХОВ: Смотрите, это очень просто. Это этап развития. Вот первая стадия, эмбриональная - это пляжный турист. Подростковая стадия - это самостоятельный путешественник. Для самостоятельных путешествий - это города-музеи европейские, ну и страны-бутики. Для того чтобы съездить в Рим, Флоренцию, Венецию и Милан, тебе действительно никто не нужен. Если тебе не лень потратить там полчаса, всё это решается с помощью Интернета. Но, пожалуйста, езжай в Папуа - Новую Гвинею, на здоровье, или в Эфиопию - чего ты там увидишь?

КУЗЬМИНА: Надо сказать, что, приложив усилия…

КОЖУХОВ: Ничего ты, хоть ты разбейся о стену, ничего ты сам на Папуа - Новой Гвинее не увидишь. Потому что нужно, чтобы к моему любимому папе Яли накануне пришел человек и сказал: "Папа Яли, значит, так. Чтоб завтра все люди были, оделись, приедет белый толстый усатый человек, привезет свинью, чтобы по полной программе. Сколько?" Он говорит: "Тысячу долларов". - "Папа Яли! Давай 250 все-таки? Ну, как раньше. Чего ты?! - "Ну ладно, так и быть!" И на следующий день ты приходишь, всё племя построено, ни одной футболки, и вперед, по полной программе. Я не знаю, но, по-моему, безумие путешествовать самостоятельно в Мексике. Или там в Китае. Ну, конечно, есть люди, которые могут себе позволить путешествовать один-два месяца, вразвалочку, и получают удовольствие от автостопа. Но у большинства из нас, смертных, есть две недели, и хочется побольше увидеть. Ну как в больших странах, где сложная логистика, где не говорят ни на одном известном тебе языке?.. Зачем тратить время на это, если есть вот такие чокнутые люди, как я, которые этим занимаются.

КУЗЬМИНА: Это понятно. Но приготовление - ведь это кайф невероятный, приготовление путешествия.

СТАХОВСКИЙ: Для кого как.

КОЖУХОВ: Ну, мы все разные. Наверное, есть такие, кто и сам сладит. Ну и на здоровье. Хотя все равно я остаюсь при своем. Я считаю, что… Вот в Иране замечательное есть такое развлечение, называется "Зурхане". Это суфисты, которые в то время, пока все остальные идут в мечеть молиться, идут заниматься физкультурой религиозной. Это специальное здание, немножко напоминающие цирк, с удивительными какими-то спортивными снарядами невиданными, какими-то гигантскими колотушками, и здоровяки спускаются и начинают тренироваться под пение стихов Хафиза или каких-то фрагментов Корана. Но ты туда не попадешь самостоятельно. Нужно, чтобы с ними договорились, сказали: да, это хорошие люди, они ничего плохого не держат, вот они придут, посмотрят тихонечко.

Все равно есть вещи (и по моему-то разумению, самое интересное лежит за пределами чистой Европы), которые сам не сделаешь. А знаете что? Вот я испанист по образованию. И когда-то писал только об Испании. А потом начались, значит, перемены, и все уже были в Испании, а я - нет. Я на нее страшно обиделся, я над ней надругался.

СТАХОВСКИЙ: Над Испанией?

КОЖУХОВ: Над Испанией. Я полетел, взял машину и объехал ее по периметру. Просто. Вот типа самостоятельно. А потом, уже когда снимал программу, поехал в Каталонию. Причем не хотел ехать, думаю, ну что? Конечно, красавица Барселона, невеста Средиземного моря, но чего я в этой Каталонии не видал? Но поскольку мною занималось Министерство туризма, они сделали такую чумовую программу! Был невероятный кайф. Это были люди, которые строят пирамиды из себя, знаете?..

КУЗЬМИНА: Друг на друга вставая?

КОЖУХОВ: Друг на друга, да. И какой-то крошечный городок, где в двенадцать собираются на площади люди и танцуют безумный каталонский танец, чтобы танцевать который, надо закончить МВТУ имени Баумана, потому что там какая-то арифметика страшная, чтобы понимать, куда ногу ставить. И какой-то милый карнавал в деревне.

КУЗЬМИНА: А как вы потом просили прощения у Испании за первый свой раунд?

КОЖУХОВ: Я туда возвращаюсь снова и снова и никогда не делаю это самостоятельно.

КУЗЬМИНА: А есть какая-то конкретная вещь, может быть, которую вы берете с собой всегда в путешествие?

СТАХОВСКИЙ: Амулет?

КОЖУХОВ: Есть, есть. Я когда уезжал в первом году, что ли, в первую поездку в Китай, мне дочка, которая тогда была маленькая, засунула в сумку маленькую белочку. И я ее уже обнаружил в Китае.

СТАХОВСКИЙ: Игрушечку или статуэтку?

КОЖУХОВ: Игрушечная мягкая белочка, которая теперь объездила со мной невероятное количество стран. Ну, и пусть уж ездит, она, в общем, ничего не весит.

СТАХОВСКИЙ: А вы не выясняли, откуда берется эта традиция? Потому что очень многие люди ведь так поступают, возят с собой все время какую-то игрушку.

КОЖУХОВ: Я думаю, она уходит корнями в какое-то далекое дорелигиозное прошлое.

КУЗЬМИНА: Мне кажется, это абсолютная связь со своей землей, со своей семьей где-то на чужбине.

КОЖУХОВ: Ну, я думаю, что это восходит куда-то к первым амулетам, оберегам.

СТАХОВСКИЙ: На всякий случай пусть, на удачу. Уже привыкли, один, второй, третий раз, и уже понеслось.

КОЖУХОВ: Да. И причем я знаю очень много случаев серьезных. Мой друг Валерий Востротин, Герой Советского Союза, который возглавляет Союз десантников, он ранен был в тот день, единственный день, когда он не взял с собой суворовский погон. А он его носил с собой всегда. Вот стоило ему его оставить, как…

СТАХОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, раз уж мы заговорили о таких вещах, понятно, что (и все мы прекрасно об этом знаем) вы заползали в самые невероятные уголки и встречались с самыми невероятными людьми. И вот если мы заговорили уже о таких почти мистических материях, этой мистики в жизни у вас много? Колдовства какого-то, с которым, может, вы сталкивались?

КОЖУХОВ: У меня лично - нет. Я очень земной человек. Но несколько раз я встречался с чем-то таким, что я не мог объяснить.

СТАХОВСКИЙ: То есть непонятно.

КОЖУХОВ: Да, да.

СТАХОВСКИЙ: Что это, например?

КОЖУХОВ: Это, например, на Бали школа бесконтактного боя, где я прошел инициацию и вроде бы что-то у меня тоже начало получаться. И откуда я уехал в полной совершенно растерянности, потому что я так и не понял, что это такое, как это происходит.

СТАХОВСКИЙ: Но это правда. То есть это как-то происходит.

КОЖУХОВ: Это как-то происходит, да. В Непале однажды я общался с… не знаю, как его правильно назвать - шаман, колдун, который что-то такое сделал, во что глаза отказывались верить. Конечно, что-то в Шаолине происходит такое, там, где живут монахи-воины и куда не пускают никого, и где не был никто из тех людей, которые уверяют, что они учились в Шаолинском монастыре. Что-то они такое там знают, знают хитрое. Но со мной такое вот только в путешествиях, а так, чтобы… Ну, бывают, конечно, какие-то совпадения, но, в общем, я…

КУЗЬМИНА: Да, только совпадения.

СТАХОВСКИЙ: Но все равно вы стараетесь как-то от земли не сильно отрываться, держать себя в руках, думать: ну ладно, авось примерещилось…

КОЖУХОВ: Да.

СТАХОВСКИЙ: Слушайте, есть вопрос, который я довольно часто задаю нашим гостям. Но у нас как-то очень давно не было путешественников. Я довольно часто задаю людям вопрос, звездам, которые к нам приходят, артистам и так далее, о том, что, если бы была возможность смотаться в путешествие, в отпуск во времени, представить, что есть эта самая машина времени, в какую бы эпоху отправились вы, чтобы посмотреть, как это было на самом деле?

КОЖУХОВ: У меня есть такая полумечта оказаться в Москве, где стоит, краснея, в углу юный Грибоедов или Пушкин, еще ничего не написавший.

СТАХОВСКИЙ: Начало XIX века совсем?

КОЖУХОВ: Да, да. Салон…

СТАХОВСКИЙ: А почему вдруг это время вас привлекло?

КОЖУХОВ: Не знаю. Почему-то мне так прикольно. Как я там оказываюсь, и как они начинают меня спрашивать, как устроена наша жизнь, что я им могу рассказать. Почему-то у меня такая была фантазия.

КУЗЬМИНА: Если помечтать и порассуждать, предположить, что есть следующая жизнь, какую бы профессию вы хотели обуздать "от" и "до"?

КОЖУХОВ: Прямо вы в мистику пошли. Значит, я оказался на "Крузенштерне" впервые уже почти два года назад, у меня напрочь снесло мачту мою личную, я вдруг обнаружил - я, никогда, в общем, не испытывавший к морю никаких особых чувств, - обнаружил, что я бы одну жизнь моряком бы прожил легко. Я уже один раз туда вернулся после этого, и сейчас собираюсь снова позвать группу желающих и на недельку на "Крузенштерне" сходить.

СТАХОВСКИЙ: Море манит прямо?

КОЖУХОВ: Хотя так сложилось, что я в последнее время довольно много ходил по морям, но вот "Крузенштерн" все-таки особенно.

СТАХОВСКИЙ: Михаил Юрьевич, понятно, что вы делаете довольно много открытий наверняка для себя в силу своей профессиональной деятельности. Но в то же самое время, мне кажется, за этими открытиями (может, я заблуждаюсь как-то), но стирается вот это чувство новизны, может быть. То, зачем мы периодически и пытаемся открыть для себя нечто новое и в путешествиях, и открывая какую-то новую книгу, и, я не знаю, включая какую-то новую музыку или делая просто шаг в другом направлении. Вы сейчас или вообще легко удивляетесь чему-то?

КОЖУХОВ: Все-таки если говорить о моей профессии журналиста, мне кажется, что способность удивляться - это признак профессиональной пригодности. Ну, понятно, что, когда ты каждый день ведешь программу на радио там в течение многих лет или, наоборот, ездишь по разным странам, конечно, ты это делаешь не так, как первый раз. Но все равно, не знаю, все равно как-то пока у меня получается удивляться.

СТАХОВСКИЙ: То есть, есть вещи, которые: а! ох!

КОЖУХОВ: Они бывают такими хорошими, позитивными, а бывают и неприятными.

СТАХОВСКИЙ: А что неприятно удивляет?

КОЖУХОВ: Ну вот, например, в Архангельске я был не так давно, ходил по северным морям. Ну почему в Архангельске нет рыбы? Почему там только сибас чилийский и семга норвежская? Почему никто не ловит, почему нельзя разрешить рыбакам так, как во всем мире, ловить рыбу, продавать ее в ресторан или людям?

СТАХОВСКИЙ: Кораблей нет.

КОЖУХОВ: Да не кораблей. Вот куда ни приедешь - везде рыбаки выходят в море. Это тяжелая очень работа, опасная. Но они ловят рыбу свежую. И ты ходишь по Архангельску, который стоит вообще на берегу…

СТАХОВСКИЙ: И ничего нет.

КУЗЬМИНА: То есть они это делают только для себя?

КОЖУХОВ: И для себя не делают. Нету вообще. Нету. Запрещено или не отрегулировано.

СТАХОВСКИЙ: Ну и опять же, как ты выйдешь продавать тут же где-то на площади? Нужно организовывать рынки. Кто этим будет заниматься? Я тебя умоляю.

КОЖУХОВ: Но почему этим занимаются в Америке, в Японии, ну везде!

СТАХОВСКИЙ: Вот повесим вопрос в воздухе.

КОЖУХОВ: Это тоже удивление такое.

КУЗЬМИНА: Это как раз к вопросу о популяризации. Можно было легко Архангельск сделать рыбно-ресторанной историей.

КОЖУХОВ: Да, конечно.

КУЗЬМИНА: Причем такой, что забабахать на весь мир, все побегут и полетят. Правильно?

КОЖУХОВ: Да.

КУЗЬМИНА: Логично, да. Почему-то мне сейчас пришла мысль, прошу прощения, про Сочи. Сейчас там построили такой меж двух холмов, в сторону Красной Поляны, мост, с которого прыгают ребята на резинках. И это будет вторая точка по высоте в мире, откуда можно будет…

КОЖУХОВ: А сколько метров?

КУЗЬМИНА: 265.

КОЖУХОВ: О, круто!

КУЗЬМИНА: Да, круто. И я так была горда, что со всего мира люди поедут прыгать, потому что это второе место. А у них же целая история, надо же прыгнуть со всех главных высот. Это к вопросу о том, что кто-то может развивать, а кто-то нет, кто-то позволяет, а кто-то нет. Мы очень большие. Мы - в смысле страна наша. А о ком бы вам хотелось, например, или о чем, если была бы возможность, снять полнометражный фильм?

СТАХОВСКИЙ: Художественный ты имеешь в виду?

КУЗЬМИНА: Документальный.

КОЖУХОВ: Ну, на самом деле такая история на уровне болезни у меня была с Крузенштерном, который не корабль, а человек. И я это сделал в конце прошлого года, у меня вышло четыре серии такого фильма, он полухудожественный, полудокументальный. Там и актеры, и дневники, и реконструкция. Называется «"Нева" и "Надежда". Первое русское плавание кругом света». Вот это мне прямо так хотелось, что просто мочи не было. Потому что это потрясающая история первого русского кругосветного плавания. Жюль Верн, с каннибалами, с предательствами, с любовью. Ну, в общем, всё как мы любим.

КУЗЬМИНА: Но это уже реализованный проект?

КОЖУХОВ: Да. Сейчас такого, чтобы… Единственное, я такой поклонник Магеллана. Я считаю, что вот очерк Цвейга "Магеллан" должен быть в школьной программе, потому что это шедевр мировой литературы, и мне эта фигура невероятно приятна, интересна. Может, про него бы документальный - нет, а художественный бы…

СТАХОВСКИЙ: Было бы интересно, да? Не будем спрашивать, кто бы снялся в главной роли, тут, понятно, вариантов масса. Как вы думаете, сколько бы вы себе дали лет, если бы не знали своего возраста?

КОЖУХОВ: Не знаю. Я недавно, несколько лет назад, оказался во дворе московском, где, собственно, я произошел, и обнаружил, что разница между мной нынешним и мной тогдашним только в одном: что тогдашний я зимой прикладывал язык к металлической ручке подъезда, а сейчас я это не стану делать только потому, что знаю, что он точно примерзнет.

СТАХОВСКИЙ: Ума хватает уже, да.

КОЖУХОВ: Да. А вот так каких-то принципиальных различий я не обнаружил.

КУЗЬМИНА: Вы узнаете себя в детях своих?

КОЖУХОВ: Нет, нет. Вообще нет.

СТАХОВСКИЙ: Что самое главное в воспитании детей, как вы думаете?

КОЖУХОВ: Душу разбудить.

СТАХОВСКИЙ: Найти ее для начала.

КОЖУХОВ: Ну да, найти, разбудить.

КУЗЬМИНА: Хорошо. Чем будится душа человека, на ваш взгляд? Какие составляющие?

КОЖУХОВ: Ну, если это маугли, то только переживаниями. Если это все-таки человечек, который растет в цивилизации, то кроме великой литературы, великой музыки, наверное, ничего не придумано. Потому что это возможность взращивания души посредством чужого опыта.

КУЗЬМИНА: А путешествия входят в эту формулу? Себя узнаешь, путешествуя?

КОЖУХОВ: Вы знаете, у меня есть такая максима, что количество посещенных стран не всегда прибавляет ума, как и количество прочитанных книг. Кто-то узнает, а кто-то и нет. Кто-то едет для того, чтобы убедиться, какие они все козлы, а мы такие прекрасные. А кто-то, наоборот, смотрит на то, как устроен мир, и говорит: "Да чего ж у нас-то такие простые вещи сделать не можем?" Мы все разные, нам разное интересно, разное нас увлекает.

КУЗЬМИНА: Но это и прекрасно.

СТАХОВСКИЙ: Да. Что самое сложное в вашей работе?

КОЖУХОВ: В моей работе самое сложное, если я пишу, то сделать так, чтобы мои коллеги прочли дальше первого предложения; если я работаю на радио, то сделать так, чтобы мои коллеги дослушали до конца; а если я работаю на телевидении, то сделать так, чтобы они досмотрели до конца.

СТАХОВСКИЙ: Все-таки. То есть дошли до конца в любом случае.

КОЖУХОВ: Да.

СТАХОВСКИЙ: А вот это внимание со стороны или коллег, или людей, которые вам важны, оно действительно столь важно для вас? Вот этот взгляд?

КОЖУХОВ: Ну, если у тебя крыша на месте, тебе же все-таки нужны какие-то измерительные приборы. И если ты не законченный дурак, то тогда величина выплачиваемого гонорара или количество автографов, которые у тебя просят на вокзале, не могут измерять степень твоей успешности. Тебе нужны какие-то… вот чтобы тебя по головке погладили. И ты понимаешь, что когда это делают коллеги, то это значит, что ты действительно что-то такое хорошее сделал.

СТАХОВСКИЙ: Хотел было под занавес программы задать вопрос как раз о том, что такое успех, но понял, что получил ответ на этот вопрос до того, как задал.

КУЗЬМИНА: Спасибо вам большое.

КОЖУХОВ: Да. Все поехали со мной! Спасибо.