Шоу Комолова и Шелест Профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор исторических наук Михаил Юрьевич Мягков – гость Антона Комолова

Рубрика "65-летию Победы посвящается". Тема: "Московская битва 1941≈42 гг., боевые действия советских Вооруженных Сил с 30 сентября 1941-го по 20 апреля 1942-го, во время обороны Москвы от немецко-фашистских войск и их разгрома".

КОМОЛОВ: В рамках рубрики "65-летию Великой Победы посвящается" профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор исторических наук Михаил Юрьевич Мягков. Михаил Юрьевич, здравствуйте!

МЯГКОВ: Здравствуйте!

КОМОЛОВ: Будем мы беседовать по поводу битвы под Москвой. Вообще, наверное, начнем с того, как быстро немецкие войска вышли к Москве.

МЯГКОВ: Ну, для этого им потребовалось несколько месяцев, до этого была битва под Смоленском, сражение под Смоленском. И они потеряли значительное время, они потеряли много людей. Но, тем не менее, в октябре 1941 года случилось страшное – окружение наших войск под Вязьмой и Брянском, около миллиона человек мы потеряли тогда. И судьба Москвы и всей страны тогда висела на волоске. Поэтому битва под Москвой, на мой взгляд, она решается не просто решающей битвой, а первой в череде решающих битв, которая изменила ход войны и послужила началом коренного перелома войны.

КОМОЛОВ: Несмотря на то, что прошло несколько месяцев, наверное, все-таки это достаточно быстро. Получается, ну, многие об этом говорят, что как-то оказался не готов Советский Союз к таким активным действиям со стороны Германии. А была ли готова столица к тому, что придется обороняться и обороняться достаточно серьезно?

МЯГКОВ: Да, действительно, армия была не готова и не готова, прежде всего, институционально. То есть не были готовы к тому, что такая сила, такая мощь вторжения у немецкой армии будет на первых месяцах войны. Что касается столицы, уже с первых дней войны она была переведена на военное положение, мобилизация, рабочие батальоны, дивизии народного ополчения, стали строиться рубежи укреплений вокруг Москвы, причем их было несколько: на дальних подступах к столице и в самой Москве.

КОМОЛОВ: Это только-только, когда война началась?

МЯГКОВ: Когда война началась. Но особенно интенсивно стало строительство как раз вот в эти октябрьские дни 1941 года, наиболее страшные. Последний рубеж обороны должен был проходить возле Кремля по линии так называемого трамвая "А", "Аннушка" знаменитая. Здесь стояла знаменитая бригада особого назначения Дзержинского, все улицы были перекрыты, баррикады строились специально. То есть москвичи готовились оборонять свой город до последнего.

КОМОЛОВ: Когда стало понятно, что немецкие войска продвигаются достаточно быстро и, естественно, одна из основных целей наверняка была столица Советского Союза, где находился штаб, находился ли он в Москве до последнего? Потому что посмотреть на памятники подмосковные на уровне Химок, то есть это буквально несколько километров от столицы находились немецкие войска.

МЯГКОВ: Ну, на уровне Химок строились оборонительные сооружения, где знаменитые ежи сейчас стоят, когда мы в Шереметьево-2, например, едем, там строились оборонительные, немцы до туда не дошли. Немцы дошли до Крюково, район Ржавки, Зеленоград, вот именно там самые ожесточенные бои происходили. А что касается немецких планов, то, конечно, Москва с самого начала разработки плана "Барбаросса" являлась главной целью. То есть, со взятия Москвы намечался конец всей кампании. Гитлер поначалу решил затопить Москву, то есть открыть каналы и вода должна была смыть этот город. Но потом стало понятно, что это невозможно, и решили просто окружить Москву и артиллерией разрушить этот город, авиацией, жители не должны были оттуда выходить. То есть Москва после войны не мыслилась как крупный город, вообще, как город не мыслилась.

КОМОЛОВ: Сравнять с землей просто.

МЯГКОВ: Да, то есть это не Наполеон. То есть сравнять с землей и уничтожить столицу, как считал Гитлер, азиатского государства. Вот какая судьба предрешалась Москве.

КОМОЛОВ: Если говорить о штабе советских войск, ведь верховный главнокомандующий, весь генералитет находился в Москве?

МЯГКОВ: Да, самое главное командование, сам главнокомандующий до последнего и всю войну находились в Москве. Есть слухи, они сейчас активно распространяются в прессе, в средствах массовой информации, о том, что Сталин собирался уезжать. Но таких документов не найдено. А штаб был поначалу в Кремле, потом его переместили в метро "Кировская", был специальный туннель прорыт рядом с резервным зданием Генштаба, который недалеко от метро "Кировская", и по специальному лифту Сталин и члены Генштаба спускались туда вниз, там был специально оборудованный кабинет. Это продолжалось примерно до начала 1942 года, пока в самом Кремле не сделали бомбоубежище. Готовилась, скажем так, резервная штаб-квартира нашей армии, Генерального штаба на Востоке, но, слава богу, туда не пришлось переезжать.

КОМОЛОВ: На востоке страны вы имеете в виду?

МЯГКОВ: На востоке страны, да, в Куйбышеве, в Свердловске и в других городах, но самая главная в Куйбышеве должна была быть. Но туда не пришлось переезжать, и всю войну верховный главнокомандующий и члены Генштаба находились в Москве, тем самым, здесь моральный фактор сыграл большую роль. То, что Сталин не уехал, то, что командование осталось в Москве, способствовало тому, что войска знали┘

КОМОЛОВ: Они обороняют не просто город.

МЯГКОВ: Да, то, что командование не удрало и было, что оборонять.

КОМОЛОВ: Михаил Юрьевич, вообще, что творилось в воздухе? Потому что в начале войны (тоже ведь это признают многие) катастрофическое превосходство немецких войск было в воздухе.

МЯГКОВ: Да, это особая история √ война в воздухе, и особенно над Москвой. Буквально одна фраза. Оборона Москвы в воздухе была намного лучше, чем оборона Лондона. Это признают и сами англичане. Да, конечно, мы потеряли огромное количество самолетов в начальный период войны. Но у нас был 6-й авиакорпус ПВО, который стоял под Москвой, который стоял в Москве, располагался. Там было более 600 самолетов. Этот корпус сыграл одну из решающих ролей в обороне Москвы с воздуха. И мы знаем то, что и первый ночной таран совершил Талалихин. И, вообще, в начале войны таран считался, скажем так, оружием героев. А потом уже, в ходе войны, от него стали отказываться, поскольку и опыт мы приобрели. Но вынуждены были так действовать, поскольку против нас воевали ассы, которые летали и на Лондон, которые бомбили Европу, это были суперпрофессионалы. Вот борьба с такими профессионалами легла как раз на плечи наших отважных летчиков, которые не имели зачастую такого опыта, но быстро его набирали. И потери немецких самолетов (конечно, сегодня можно о цифрах спорить, сколько это было самолетов, обычно мы преувеличивали их), тем не менее, были очень существенные. И один из "Хенкелей", который был сбит в первые дни войны, в первые месяцы войны (первый налет немцы совершили на Москву спустя месяц после начала войны), он был выставлен на площади и потом демонстрировался на выставке. Немцы боялись летать на Москву не только из-за летчиков, а из-за зенитного огня, массированного огня, который открывали наши зенитки. И вот писатель Александр Верт, англичанин, который был как раз во время первого налета, он был удивлен и поражен силой этого зенитного огня. А я хотел бы еще такую историю рассказать. У меня есть научный руководитель, который в этот момент был курсантом. И узнав о воздушном налете на Москву и увидев его с аэродрома в Тушино в тот момент, он подумал, что Москва полностью разрушена, поскольку такая была сила огня, все сверкало, все сияло. И вот они поехали в Москву, приехали и удивились, что здания стоят нормально, окна не разбиты. Да, валяются осколки от зенитных снарядов, но Москва стоит. То есть здесь больше, скажем, показного было такого. И немцы, конечно, боялись вот этого зенитного огня, боялись и наших летчиков. И, конечно же, вот такое прикрытие спасло Москву от тех пожаров, тех разрушений, которые были в Лондоне.

КОМОЛОВ: Но, наверное, заслуга и ПВО, и зенитчиков в частности, в том, что в Москве очень много зданий и довоенных, разрушений не так много действительно.

МЯГКОВ: Ну, и каменные здания. Но самое главное √ москвичи. Потому что и женщины, и дети, которые бежали и кричали "моя, моя", когда падала зажигалка, и пытались ее быстрее схватить, бросить либо в ящик с песком, либо в бак с водой. Здесь было даже своеобразное соревнование между ними: кто быстрее схватит зажигалку и обезвредит ее. То есть москвичи не боялись дежурить на крышах зданий. Москвичи сделали все возможное для того, чтобы спасти Москву. Тут и зенитчики, и сами жители города.

КОМОЛОВ: Михаил Юрьевич, а есть ли статистика более-менее достоверная (поскольку даже сегодня сложно говорить о достоверной окончательно), статистика потерь: сколько потеряла Советская армия, сколько войска Вермахта?

МЯГКОВ: Здесь, конечно, статистика печальная. Только за октябрь месяц 41-го года Красная армия лишилась примерно миллиона человек. Из них 600 тысяч пленными и остальные погибшими. А всего в ходе московской биты мы потеряли полтора миллиона человек. Немцы тоже немало потеряли, это для них были такие потери, которые, скажем так, никогда они раньше не испытывали ни во Франции, ни в какой другой европейской стране. Около 800 тысяч человек всего они потеряли к весне 42-го года. И полноценной замены, вот что необходимо сказать, им не было. Им необходимо было теперь перебрасывать войска из Франции, которые не были столь опытными, столь искушенными в военном деле. Немцы стали уже тогда, кстати говоря, создавать штрафные батальоны, около 60-ти тысяч человек туда было направлено провинившихся солдат. Здесь и сама зима, и вот эти условия┘ Они стали вспоминать судьбу армии Наполеона зимой 41-го года. Высшие офицеры стали перечитывать Талейрана либо еще какие-то другие произведения. То есть, по сути дела, и у наших военных тоже была такая мысль. Вот мы перешли в контрнаступление, и вот еще чуть-чуть добавить, и немцы побегут. И все, в конце концов, война кончится. Но, к сожалению, она не закончилась, она начиналась, и немецкая армия была еще очень и очень сильна, фанатичная и преданная Гитлеру.

КОМОЛОВ: Но здесь ведь тоже, я смотрю соотношение: при том, что всегда нападающая сторона, по идее, несет большие потери, чем обороняющаяся, но все равно в два раза больше потеряла Красная армия.

МЯГКОВ: Да нет, это не всегда. Если нападающая сторона заранее подготовилась, заранее развернула свои силы, она имеет больший опыт, она сосредоточила свои танковые войска на флангах обороняющейся стороны, она зачастую несет минимальные потери, если обороняющаяся сторона не готова к силе такого удара. Кстати говоря, наши операции уже 44-45 года доказывают эту теорию, когда нападающая сторона, сторона, которая переходит в наступление в операции "Багратион", Висло-Одерской операции, несет меньшие потери, чем обороняющаяся сторона. Ну, это две армии. По сути дела, германская армия к 45-му году стала похожа на Красную армию образца 41-го года. А Красная армия образца 45-го года стала похожа на┘

КОМОЛОВ: Поменялись ролями?

МЯГКОВ: Поменялись ролями, да. То есть мы стали механизированы, мы стали более активны, командиры поверили в свои силы, они раскрепостились в этом плане. И высшее командование, кстати говоря, давало им возможность проявить инициативу, равно как немецкое командование давало инициативу своим командующим в 42-м году. Потом все, как говорится, поменялось.

КОМОЛОВ: Виктор Владимирович из Павлодара задает такой вопрос: "Какова была первая реакция немецкого командования и рядовых солдат после того, как в битве под Москвой они впервые столкнулись с новыми образцами советской военной техники, например, новыми танками "Т-34" и системой залпового огня "Катюша"?

МЯГКОВ: Да, я могу на основе документов немецких ответить на этот вопрос. Когда увидели танки "Т-34-КВ", которых не поражали немецкие снаряды от противотанковых орудий, когда небольшое танковое подразделение просто раздавило несколько батарей немецких, немецкие командиры среднего звена стали писать в вышестоящее командование, что атака даже небольшого количества таких танков может сокрушить нашу оборону, и мы можем понести локальное, а, может быть, и большее поражение. Для них было удивительно то, что танки неприхотливые, с широкими гусеницами, приспособленные именно под условия местностей, в которых они воевали, причем маневренные. И беда была в том, что у нас не было достаточного количества танковых экипажей, подготовленных к началу войны. У нас зачастую танки простаивали, и не было их в таком большом количестве. Всего в западных военных округах у нас на начало войны было 800 новых танков.

КОМОЛОВ: А у немцев?

МЯГКОВ: У немцев всего танков было примерно 4,5 тысячи. Из них средних танков, скажем, новых √ примерно полторы тысячи.

КОМОЛОВ: Это те, которые воевали против Советского Союза?

МЯГКОВ: Да. Но у них подготовленные экипажи, танки радиофицированные, опытное командование. И здесь мы изначально были в неравных условиях. Нужен был опыт войны, который доставался тяжелой кровью, к сожалению.

КОМОЛОВ: Вопрос от Виктора Владимировича, нашего слушателя, по поводу морозов. Вот он спрашивает: "Есть ли статистические данные, подтверждающие, что сильные морозы зимы 41-42 годов существенно осложнили фашистам проведение военных действий на центральном направлении?"

МЯГКОВ: Да, конечно же, морозы были и до этого – распутица. Но они одновременно вредили и Красной армии, и немецкой. Мы тоже ведь перебрасывали войска, мы тоже терпели и от слякоти, от распутицы и от морозов. Ну, например, морозы были 1-3 декабря. И именно 1-3 декабря немцы совершили свою последнюю попытку броска на Москву на центральном направлении в районе Апрелевки. Прошли более 30-ти километров, и морозы им не помешали. И лишь то, что мы их отбили, то, что перебросили туда дополнительные войска, немцы вынуждены были отступить. Здесь им морозы не помешали. Да и фон Бок, командующий группой армии "Центр", когда готовил наступление, операцию "Тайфун", приказывал, чтобы все командиры подготовились к зимним условиям, чтобы все было приведено в надлежащий порядок. Извините, если не выполняются приказы, это уже другой вопрос. Еще раз повторюсь, морозы одинаково вредили и мешали и той, и другой стороне. Другое дело, какая сторона лучше к ним подготовилась. Мы сумели подготовиться. Это заслуга, в том числе, и военного командования тыла, то есть всей страны. А на армию работала вся страна.

КОМОЛОВ: А такой тактический ход, как сдача Москвы, не рассматривался в принципе? Ну, если вспоминать войну 1812 года, когда тактически отдали Москву, потом стратегически всю войну выиграли.

МЯГКОВ: Ну, на тот период сдача Москвы (и я думаю, это понимали во всем верховном командовании), наверное, означала бы по сути дела крушение государства, мое такое мнение.

КОМОЛОВ: Если географически смотреть, до Москвы – пятая, может быть, четвертая часть по протяженности от всей страны.

МЯГКОВ: Дело в том, что Москва √ это центр, это узел, это нервное сплетение всей страны, это крупный промышленный центр. И через Москву перебрасывалась основная часть войск. Было бы очень тяжело дальше продолжать войну, если бы сдали в Москву. Наверное, такие мысли были, в том числе и в Генеральном штабе. Есть такие сведения, что когда немцы окружили нас под Вязьмой, рассматривался вопрос строительства оборонительных рубежей восточнее Москвы. И через два дня это распоряжение было отменено, и стали строить оборонительные укрепления именно на западных подступах. Был такой случай, когда из Перхушково, где располагался штаб Жукова Западного фронта, обороняющего Москву, было пожелание о том, чтобы переместить штаб восточнее. На что Сталин ответил: есть ли у товарищей, которые предлагают это решение, лопаты? Поискали, сказали, что да, лопаты есть. Ну, и верховный сказал: тогда пускай себе копают могилу. Штаб останется западнее Москвы, верховный останется в самой Москве. Ну, жестокое время √ жестокие решения. Но ситуация предусматривала именно такие решения, и, по сути дела, по-другому тогда было невозможно.

КОМОЛОВ: Вопрос такой: благодаря чему произошел перелом под Москвой? И благодаря чему, собственно, оборона перешла в наступление?

МЯГКОВ: Пару слов буквально. Когда москвичи узнали, что немцев разбили под Москвой, вышло сообщение Совинформбюро, все облегченно вздохнули. Этого ждали, это предусматривалось. Да, временные трудности были, но, в конце концов, это свершилось. Ну, тут многофакторный, конечно, анализ. Здесь и воля народа, потому что Москву нельзя сдать. То, что позади Москвы земли нет. Тут и Жуков, и роль Жукова, предусмотревшего возможные пути немецкого наступления, закрывшего основные направления германских ударов, вовремя подбросившего войска. Верховного главнокомандования √ тоже об этом никуда не уйдешь, об этом тоже надо говорить. Скажем так, что люди верили в то, что победа свершится. Вот эта самая вера, которая у них была, она и послужила причиной тому, что переломили эту ситуацию. А дальше, после московской битвы, на мой взгляд, сколько бы мы ни терпели, сколько бы еще лишений ни было, люди уже верили, что, конечно, победа будет за нами. И когда 7-го ноября свершился парад на Красной площади √ вот переломный момент.

КОМОЛОВ: 41-го?

МЯГКОВ: 41-го года, когда войска вышли на Красную площадь. Ничто не предвещало, что будет. Ну, какой парад, немцы под Москвой! Здесь войска вышли традиционно. То есть вот традиция, мы ни за что не сломились. Мы действуем так, как мы хотим. Мы должны навязывать волю противнику, а не он нам. Вот этот переломный момент как раз свершился в психологии людей, и, в конце концов, он привел к победе под Москвой, мне кажется, вот это.

КОМОЛОВ: Ну и, наверное, фактор, о котором тоже говорили наши слушатели, – новая техника, которая все-таки появилась.

МЯГКОВ: Конечно, конечно. И в возрастающем количестве стали и новые самолеты появляться под Москвой, обороняющие Москву, и танки "Т-34". Хотя, конечно, их было очень недостаточно. Сибирские дивизии, которые перебрасывались, дальневосточные, в полушубках, многие уже с автоматами, закаленные, то есть профессионалы. Я бы здесь вспомнил, конечно, подольских курсантов. Вот, если бы не они, на Ильинских рубежах не остановили тогда этот натиск, когда немцы рвались и когда могли, действительно, ворваться в Москву.

КОМОЛОВ: И все могло бы повернуться по-другому. Михаил Юрьевич, спасибо большое.