Центральный комитет Павел Астахов в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

ЛАРСЕН: У нас в гостях уполномоченный по правам ребенка при президенте Российской Федерации, адвокат, писатель и многодетный папа Павел Астахов. Здравствуйте.

 

АСТАХОВ: Здравствуйте.

 

АВЕРИН: Я думаю, что историю Артема Савельева подробно пересказывать не имеет смысла, потому что в новостях на ╚Маяке╩ постоянно звучит эта история. Но в итоге главный вывод, который делается - надо запретить усыновление за границу и в Америку. Я говорю рефрен, который в новостях повторяется.

 

ЛАРСЕН: Каждый раз, когда мы получаем информацию о том, что дети российского происхождения как-то страдают, мягко говоря, за границей, то тут же об этом начинают говорить.

 

АСТАХОВ: Ну, правильно, что об этом говорят.  Потому что все такие случаи не должны оставаться без внимания, во-первых, общественности, а во-вторых, тех, кто должен следить за правами детей. В частности, я как уполномоченный, естественно, поставил этот вопрос сразу же, когда увидел, что происходит. И мы согласовали ночью нашу позицию с Сергеем Викторовичем Лавровым, и Министерство иностранных дел уже с утра, на следующий день после возвращения Артема, объявило о своей позиции, что они будут настаивать на замораживании, то есть, приостановлении. Нельзя говорить о прекращении международного усыновления, потому что это будет противоречить законам Российской Федерации. У нас прописаны и в Семейном кодексе возможности международного усыновления. Поэтому мы говорим о приостановлении до тех пор, пока не будут созданы нормальные, современные, эффективные правовые механизмы. А что такое правовой механизм в современном обществе? Это, конечно же, договор, межправительственное соглашение, которое заключается и должно быть заключено между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки. Сейчас мы об этом говорим, опираясь на случай с Артемом Савельевым и принимая во внимание случаи гибели наших детей. Если вы посмотрите внимательно на эти 16 случаев, то вы увидите, что вообще гибель детей происходила в первый год нахождения детей в приемной семье. Это дети, который гибли на 5-й, 6-й, 7-й, 9-й месяцы, у меня вся эта статистика есть. И, к сожалению, в половине случаев даже реальных наказаний не получали родители, потому что им каким-то образом удавалось, что называется, отмазаться.

 

АВЕРИН: А скажите, пожалуйста, Павел, такой механизм контроля за положением усыновленного ребенка есть в нашей стране, на который можно было бы опираться и брать его в качестве примера? И мы можем сказать, что этот механизм контроля гарантирует, что в наших семьях ничего подобного не происходит, наших усыновленных детей никогда не возвращают, и они никогда не гибнут в приемных семьях?

 

АСТАХОВ: Давайте начнем с конца. Возвратить ребенка можно усыновленного, потому что, вы знаете, здесь законодатель пошел правильным путем, достаточно мудрым, что лучше вернуть ребенка, который, извините, не прижился в семье...

 

ЛАРСЕН: Чем все будут мучиться.

 

АСТАХОВ: Конечно, чем все будут мучиться, и ребенок будет испытывать на себе жестокость, насилие и такие притеснения. Поэтому возвратить можно. Но есть процедура. На самом деле есть как бы два пути, как и в американском случае это было возможно. Можно было пойти по пути отмены усыновления, то есть, обратиться в суд - в тот, который принимал решение об усыновлении, и получить решение об отмене усыновления, а потом вернуть ребенка. А можно было пойти экстренным путем. То есть, когда уже совсем невмоготу, вы набираете телефон органов опеки и говорите: все, не могу, ребенок не может находиться больше в моей семье, потому что я за него и за себя не ручаюсь. Все, тогда органы опеки приезжают, составляют акт и изымают ребенка из семьи, потому что он уже находится в опасной ситуации.

 

ЛАРСЕН: Я слышала комментарий достаточно высокопоставленной дамы не то из органов опеки, не то из организации, которая занимается усыновлением российских детей из-за границы. И она говорила о том, что, с ее точки зрения, главная проблема была здесь даже не в несовместимости, не в том, что мама не понимала, на что она идет, беря этого ребенка, а в том, что в нужный момент рядом с ней не оказалось компетентного лица, которое могло бы ей помочь адаптироваться, справиться и прочее.

 

АСТАХОВ: Знаете, здесь можно разные комментарии давать по этой ситуации, в том числе и о том, что кто-то должен был помогать. Ведь можно сетовать на то, что у нас, у родителей (мы здесь все родители), тоже иногда не бывает рядом советника, который мог бы подсказать, как поступить в той или иной ситуации с ребенком.

 

ЛАРСЕН: Нет, ну одно дело, когда мы все-таки имеем дело со своим ребенком, мы его вынашиваем┘

 

АСТАХОВ: Конечно, сопровождение усыновителей, сопровождение приемной семьи - это очень важно.

 

ЛАРСЕН: Нельзя ли было позвонить на какую-то горячую линию, вызвать психолога и сказать: помогите, потому что я не справляюсь?

 

АСТАХОВ: В Америке? В Америке можно. В Америке есть все, что угодно. Вы можете открыть Интернет, вы можете открыть любой справочник, вы найдете сотни тысяч сообщений о психологах, психологической помощи и об экстренных телефонах, горячих линиях и так далее.

 

ЛАРСЕН: То есть, здесь ситуация была действительно уже настолько критичная?

 

АСТАХОВ: Не знаю, понимаете, мне очень сложно судить. Я разговаривал с мальчиком, виделся с ним и общался, и моя психолог (причем это не просто моя психолог, это психолог - советник уполномоченного, с мировым именем психолог) Галина Владимировна Семья, которая общалась с ним несколько часов, давала ему тест, он рисовал, писал. Ну, вы знаете, как ребенка сложно разговорить, но его можно раскрыть путем таких вот нехитрых ассоциаций, когда он нарисует, напишет. И она сказала, что фактически случилась следующая проблема: приемная мать не стала ему матерью. Он даже, когда я его спрашивал (я его и по-русски спрашивал, и по-английски) о маме, он не понимал, о ком я веду речь. А когда я сказал ╚Тори╩, он сказал: Тори из вери бэд.

 

АВЕРИН: Смотрите, вот мальчик шесть лет прожил с мамой. Когда ему было 6 лет, ее лишили родительских прав. Когда ему было 7 лет, его усыновили. Когда ему стало 8 лет (еще не стало даже), его вернули в страну.

 

АСТАХОВ: Конечно, для мальчика это достаточно серьезное испытание, это стресс для мальчика. Он находится, естественно, в стрессовом состоянии. Психотравмирующая ситуация, и она будет сказываться у него в жизни, естественно. Поэтому сейчас надо поступить очень мудро. Вы знаете, сейчас ведутся разговоры, и чиновники теперь московские принимают решение, поскольку он находится в московской юрисдикции, и они перестраховываются. Я вчера разговаривал с Людмилой Ивановной Швецовой. И говорю: Людмила Ивановна, я уповаю на вашу мудрость, благоразумие и просто опыт ваш, женский прежде всего. Потому что в отношении мальчика уже дважды случилась несправедливость: его лишили мамы, потом его выкинули из Америки, как котенка. Если мы сейчас его отправим обратно в детский дом какой-нибудь, понимаете, мальчик уже может просто никогда не реабилитироваться, он не будет верить людям. Сейчас же есть кандидаты, реальные кандидаты на хотя бы гостевую семью. Потому что есть такая форма - гостевая семья, замещающая семью, когда можно передать его на время, чтобы он пожил. Он будет понимать, что он просто живет с людьми, которые о нем заботятся. Если они приживутся, он приживется, то эти люди вполне могут дальше осуществлять за ним либо патронат, сопровождение, опеку, либо стать ему усыновителями. Но отправлять его сейчас в детский дом - это тоже достаточно большой стресс для него. Я очень надеюсь.

 

ЛАРСЕН: Но согласитесь, что, скажем так, как ни чудовищна была ситуация, что ребенка, как мячик для пинг-понга, перекинули через океан, он хотя бы жил, и он хотя бы цел.

 

АСТАХОВ: Ну, если сравнивать с худшим, что могло быть, конечно.

 

ЛАРСЕН: Просто у меня не выходят из головы те истории, которые мы не так давно слышали. Последние три истории. Одна с ребенком, которого утопили с аккумулятором. Вторая история ребенка - это история Глеба Агеева. И третья история - это история с избиением ребенка отчимом. Где это было, в Иркутске?

 

АСТАХОВ: В Иркутске, да. Никита Чемезов, я у него был в больнице. К сожалению, не удалось помочь ему.

 

ЛАРСЕН: И все это происходит вроде как у нас, и вроде бы нам видно неплохо должно быть внутри своей истории, своей собственной страны. Да, они там плохие, они усыновляют наших детей, они их травмируют, убивают...

 

АСТАХОВ: Никто не говорит о том, что мы сейчас должны все силы бросить на вот эти международные вопросы и разбираться только с нашими детьми за границей. Естественно, из 50 с лишним детей, уехавших в Соединенные Штаты Америки, эти случаи выглядят единичными. Но, как совершенно правильно сказал посол США в России Джон Байерли, и одного случая более чем достаточно, уже много.

 

ЛАРСЕН: Согласна. Но ведь в России происходит не менее страшное.

 

АСТАХОВ: Я вам еще раз говорю, в России мы занимаемся сейчас очень серьезно и очень плотно выстраиваем сложную юридическую, техническую, правовую систему защиты детей, которые находятся не только в приемных семьях, но и детей, которые попали в сферу неблагополучия. Ведь посмотрите, неблагополучие ребенка не возникает из ниоткуда. Это, как правило, неблагополучие матери. Мы не учитываем, к сожалению, как раньше в советские времена, помните, статус √ ╚мать-одиночка╩. Их все знали, учитывали, потому что это был статус определенный социальный. Сейчас этого нет. Поэтому мать, как только брак распался с мужчиной, все, она уже становится незащищенной. Если у нее на руках ребенок, ребенок десятикратно незащищенный. Как только появляется в семье новый человек, новый мужчина, первым страдает ребенок. Если мы возьмем всю статистику, которую ведет Следственный комитет при прокуратуре, то мы увидим, что все случаи насилия - избиения, убийства, истязания ребенка - со стороны пришедшего мужчины, нового мужчины в семье: отчима, друга, сожителя. Поэтому здесь, конечно, нужно заниматься контролем над такими семьями. Но этим должно заниматься не государство. Потому что если государство сейчас залезет еще и в эти вопросы, а где тогда будет прайвеси, частная жизнь, личная, тайна?

 

ЛАРСЕН: Ну почему же? Вон в Финляндии никого не смущает отсутствие прайвеси.

 

АСТАХОВ: А вы думаете, они счастливы? Они приспособились к этому. Я был в Финляндии, я же занимался делом Рантала.

 

ЛАРСЕН: А как вы относитесь к ювенальной юстиции?

 

АСТАХОВ: Вы перескакиваете с одной темы на другую.

 

ЛАРСЕН: Но мне кажется, это темы очень связанные. Потому что это темы как раз, при которых государство вмешивается в частную жизнь семьи. Нет, я ошибаюсь?

 

АСТАХОВ: Нет, это неправильная трактовка понятия ╚ювенальная юстиция╩.

 

ЛАРСЕН: Отлично, объясните нам, как правильно.

 

АСТАХОВ: Ювенальная юстиция - это прежде всего работа с малолетними правонарушителями. Вот что такое ювенальная юстиция. А здесь речь идет не о малолетних правонарушителях, а о взрослых людях, которые нарушают права детей. И мы должны бороться с жестокостью в семьях, в приемных семьях. Для этого мы усиливаем законодательство, ответственность, уголовную прежде всего. Посмотрите, какие уже ввели сроки и наказания - до пожизненного лишения свободы за насилие над несовершеннолетним ребенком.

 

АВЕРИН:  А в таком случае остается вопрос: кто тот орган, тот человек, который все это будет контролировать опять же? Участковый, общественность, соседи?

 

АСТАХОВ: Ну, давайте так. С правоохранительных органов никто не снимал ответственности за контроль. С прокуратуры никто не снимал обязанности контролировать соблюдение и защиту прав несовершеннолетних детей, потому что есть закон, который обязывает прокуратуру это делать. С органов социальной защиты никто не снимал ответственности за ведение социальной работы по помощи семьям, попавшим в трудную ситуацию, в том числе с органов опеки никто не снимал ответственности за помощь детям, попавшим в трудные жизненные ситуации. Их надо заставить это делать и научить, научить.

 

ЛАРСЕН: Вот. Я только хотела спросить. Понимаете, проблема-то в том, что, например, с тем же Глебом Агеевым, они ходили-ходили, смотрели-смотрели, и как-то всех все устраивало, все молчали. Тут же понятно, что самое сложное - это заставить человека с душой делать свою работу. Это их непосредственная работа, органов опеки. Они должны за это как-то переживать, как минимум, душой болеть. Или, не знаю, рублем каким-то за это должны отвечать. А как мы их простимулируем?

 

АСТАХОВ: Нет, ну что значит рублем? Они несут ответственность как дисциплинарную, административную, так и уголовную в том числе. Если они допустили нарушение прав ребенка, то по каждому такому случаю нужно собирать комиссию и разбираться с этим - кто тот чиновник, где то слабое звено, которое допустило нарушение прав ребенка.

 

ЛАРСЕН: Опять получается, что это все на ваши плечи - на плечи государства ложится.

 

АСТАХОВ: Ну и что? Ничего, мои плечи выдержат. Вы знаете, я сейчас стараюсь объехать все регионы, чтобы в каждом регионе показать на конкретных примерах. Мы в регион приезжаем командой "детского спецназа", у меня есть женщины, которые по многу лет, десятки лет отработали и в системе соцзащиты, и с трудными подростками, и психологи, и педагоги, и юристы. И начинаем смотреть подряд, начиная от домов малютки, где в принципе-то все нормально (ну что там - дети до трех лет), до всяких социальных реабилитационных центров, центров временного содержания несовершеннолетних правонарушителей, колоний, которые мы посещаем, детские дома-интернаты, специальные коррекционные дома, где, сами понимаете, какие дети и как там к ним относятся. Все это смотрим с точки зрения того, как соблюдаются права детей, насколько дети защищены, и правильно ли вообще ведется с ними работа как по социализации и реабилитации, по профилактике, так и просто по соблюдению и защите прав детей. Ведь должны защищаться жилищные права, право на образование, право на здравоохранение, право ребенка получать те деньги и пособия, которые ему положены, выплачивает государство, а иногда эти деньги расходуются просто.

 

ЛАРСЕН: Понимаете, в чем парадокс? У вас есть возможность наблюдать за тем, что происходит с детьми, которых опять же опекает государство, которые находятся в специальных учреждениях. Но вы не можете заглянуть в каждую отдельно взятую семью.

 

АСТАХОВ: Нет, не только. Вы ошибаетесь здесь. Потому что я упомянул центры социальной реабилитации, или кризисные центры - как угодно их назовите, их иногда называют приюты, что не очень красиво звучит. Вот кризисный центр - это здорово. Кризисный центр - это центр, который занимается реабилитацией женщины, попавшей в сложную ситуацию. Я сказал: вот отсюда начинается неблагополучие ребенка.

 

АВЕРИН: А можно сразу - сколько их в стране?

 

АСТАХОВ: Я не могу цифру сказать в стране, потому что они находятся на муниципальном уровне. Они не должны находиться в муниципалитетах. Я видел, в Свердловской области, город Богданович, это 200 километров от Екатеринбурга, замечательные женщины работают, социальные работники, которые знают все семьи неблагополучные в округе, сами ходят, этих женщин приводят. Там был случай совершенно недавно: женщина прибежала с ребенком в ночной рубашке и в тапочках, просто выскочила, как была. И приехал муж с охраной, с бандитами, с братками, вооруженный, и всю ночь осаждали этот центр, а их не пускали туда, пока милиция не приехала. Вот как должны работать социальные службы. Женщину раз - и изъяли из опасной обстановки, и она там может жить, в этом центре. Там есть социальная гостиница, где можно с ребенком укрыться и жить до полугода. Вот это важное звено профилактики социального неблагополучия. Отсюда все начинается. Если женщине помогли, она не откажется от ребенка, ребенок не подвергнется насилию, она поймет, что ее защищает сегодня государство, с ней работают, ей дают возможность, ей помогут устроиться на работу. Вот отсюда все должно начинаться. Конечно, вы правильно спрашиваете - сколько таких центров. Не везде они есть, их в Москве не так много, хотя Москва отличается тем, что здесь, по-моему, 55 (если я не ошибаюсь) таких центров.

 

ЛАРСЕН: А вы знаете, мне кажется, что какое-то важное звено утеряно вообще в самом начале. У нас оно утеряно на каком-то уровне.

 

АСТАХОВ: В воспитании детей, которые вырастают и не понимают, что такое семья, не понимают, что такое ответственность.

 

ЛАРСЕН: Мы это периодически обсуждаем, и 70 процентов россиян считают, что наказывать детей телесно необходимо в воспитательных целях. И вот мне кажется, что профилактика, она как раз должна начинаться действительно с вопросов о том, что такое семья, что такое дети, и что такое любовь к детям, и что такое отношения в семье. И в этом смысле у нас провал чудовищный.

 

АСТАХОВ: Совершенно с вами согласен. Лучшая профилактика - это воспитание с рождения ребенка ответственным человеком, человеком любящим, человеком, понимающим, что близкие рядом - это хорошо, это лучше, чем по жизни идти одному и получать тумаки слева и справа, когда лучше создать ответственную семью. То есть вот такое есть понятие - ответственное родительство, оно мне, в общем, нравится достаточно. Воспитать ответственное родительство в ребенке - это задача родителей.

 

АВЕРИН: Только механизма пока никто не знает. Я бы хотел вернуться к тому, что уже случилось. Есть у нас школы для родителей, которые хотят усыновить детей? За деньги или бесплатно, но есть? Скажем, эта ситуация с мальчиком 6 лет. Он потерял маму (ее лишили родительских прав), и его тут же усыновляют. Кто-нибудь - психологическая служба какая-то, органы опеки и попечительства, работники детдома, может быть, судья, который принимает решение о том, что можно усыновить, если это через суд решается, как в данном случае было, - подумал о том, готов ли ребенок сейчас придти в новую семью, тем более незнакомую?

 

ЛАРСЕН: В другую языковую среду.

 

АВЕРИН: Потому что вот здесь же тоже кто-то должен нести ответственность за подготовку и ребенка к процессу усыновления.

 

ЛАРСЕН: Мы пытаемся через историю всем известного Артема Савельева, самую недавнюю, самую горячую и острую, понять┘

 

АВЕРИН: Механизмы, которые действуют при усыновлении детей, в частности.

 

ЛАРСЕН: Да и вообще, что нам делать с нашими детьми, чтобы они росли здоровыми и счастливыми.

 

АСТАХОВ: Беречь прежде всего. Беречь - я скажу вам почему. Потому что у нас очень мало детей. И если мы все задумаемся, взрослые люди, что в ближайшие лет 10-15 нас ждет постепенное уменьшение количества детей от нуля до восемнадцати лет, это неизбежно. Это даже не плохой прогноз, это оптимистичный прогноз. Оптимистичный прогноз состоит в том, что к 2025 году у нас будет примерно 22 миллиона детей. Сейчас 26 миллионов 700 тысяч примерно, год назад было 27 миллионов. То есть, детей становится меньше, при том, что больше начали рожать. И вот представьте, у нас население будет 150 миллионов и 22 миллиона детей - в семь раз меньше. Это страшно. И надо понять, что если мы сейчас не остановим насилие, не займемся устройством детей, оставшихся без попечения родителей, которые во многих случаях просто после детского дома, после интерната знаете куда идут?

 

АВЕРИН: Знаем. В тюрьму.

 

АСТАХОВ: В колонию идут, да. Потом в тюрьму попадают. Вот я сейчас был в архангельской колонии и посмотрел: дети из детских домов, из интернатов - 70 процентов детей без родителей.

 

АВЕРИН: Именно поэтому я и возвращаюсь к своему вопросу. Кто готовит ребенка к усыновлению, для того чтобы по максимуму избежать ситуации стресса лишнего для ребенка, отказов?

 

ЛАРСЕН: Потому что стресс и для родителей тоже.

 

АСТАХОВ: Давайте определимся со следующим. Что значит готовить ребенка? Конечно, готовить ребенка постепенно надо. Но ребенок, который остался без попечения родителей, который находится в детском доме - сирота он или отказник, как угодно, он готов к усыновлению изначально. Потому что ребенок по своей природе хочет жить в семье. Это маленький человек, который по своей природе тянется к взрослым людям, которые должны ему дать то, что ему необходимо - внимание, заботу, ласку, помочь ему развиваться, учиться, защитить его.

 

ЛАРСЕН: И тем не менее мы знаем, что дети, которые прошли через такой ад, как потеря родителей, независимо от того, умерли эти родители, от детей ли отказались, у этих детей достаточно сложные отношения с миром.

 

АВЕРИН: И значит, нужно сопровождение какое-то.

 

АСТАХОВ: Здесь вопрос - кто помогает выстроить эти отношения.

 

ЛАРСЕН: Вот.

 

АСТАХОВ: Вот для этого сегодня современное человечество и общество придумывает различные формы устройства детей. Это может быть и опека, и патронат, и усыновители, это могут быть просто детские дома семейного типа.

 

АВЕРИН: С которыми все непросто в нашей стране теперь, вы же знаете прекрасно.

 

АСТАХОВ: Это могут быть социальные деревни, которые тоже активно развиваются, особенно в регионах, это очень интересная форма. Например, мне она нравится, потому что дети┘ Ведь для того, чтобы ребенка отвлечь от дурных мыслей и вообще занять чем-то, лучше, чем занятие на земле реальным делом, от которого ты видишь плоды просто своей работы, своего труда (это очень важно для ребенка), вот ничего другого не придумать. В Иркутской области есть такие социальные деревни, я их видел. И это очень интересно, когда дети живут большим коллективом достаточно, с ними вместе взрослые. Они сами себя обеспечивают полностью, они заняты, трудоустроены.

 

АВЕРИН: Это прекрасно, и мы не раз говорили об этом в нашей программе.

 

АСТАХОВ: А я говорю, что различные формы должны применяться. А когда мы замыкаемся только в одном: вот есть детский дом, дайте туда ребенка, в 18 лет пинком его выкиньте без жилья, и все!

 

АВЕРИН: Подождите, я по поводу сопровождения. Хорошо, социальная деревня - отлично, опекуны (и они получают деньги) - отлично. СМС из Москвы: ╚Усыновила ребенка - денег не получаю ни копейки от государства, никакого сопровождения и никакой помощи нет╩. Это от Ольги.

 

АСТАХОВ: А для чего вы усыновляли ребенка тогда?

 

АВЕРИН: А все равно, понимаете, если мы предъявляем претензии американским гражданам за то, что они не умеют обращаться с нашими детьми, то я опять говорю: есть ли в нашей стране механизм?

 

АСТАХОВ: Мы предъявляем претензии не только американским гражданам, мы предъявляем претензии любому взрослому человеку, который нарушает права ребенка.

 

АВЕРИН: Хорошо. Я еще раз говорю: есть ли в нашей стране механизм вот этой помощи, сопровождения, контроля, когда наши, российские семьи усыновляют?

 

АСТАХОВ: То есть, вы так представляете, что вот выросли в обществе взрослые люди, абсолютно ничего не умеющие, абсолютно ничего не знающие. И пришла мысль: дай-ка я усыновлю кого-нибудь и для чего-нибудь. Ну, это же очень наивный взгляд на вещи.

 

ЛАРСЕН: Я с вами не согласна. Я общалась с женщиной, которая как раз на таких добровольных началах, как мать двоих усыновленных детей, со своим мужем устроила некий фонд помощи родителям, которые желают усыновить детей.

 

АСТАХОВ: Замечательно. Я за то, чтобы общественные организации активно участвовали в этом процессе.

 

ЛАРСЕН: Но на самом деле не так идеально люди готовы к тому, чтобы растить детей. Люди, которые решаются усыновить ребенка, как правило, процентов на семьдесят только понимают, что их ждет, а то и на пятьдесят. И когда они сталкиваются напрямую непосредственно с ребенком, они потеряны абсолютно. И у меня есть опыт такой с моими подругами, у которых усыновленные дети,  с которыми им было очень сложно сначала.

 

АСТАХОВ: Ну, вот они пытались найти выход из положения, найти людей, которые могут им помочь? Например, таких же усыновителей или организации, которые действуют в вашей местности?

 

ЛАРСЕН: Таких же усыновителей - да, батюшку в храме - да. А вот организаций никаких не нашлось.

 

АСТАХОВ: Вот очень плохо, что общественных организаций рядом не оказалось. Мы как раз сейчас говорим о том, чтобы участие неправительственных организаций было гораздо шире представлено, потому что как раз общественные организации - это тот инструмент, это те, кто могут помочь в этой истории. Потому что, когда придет государство в лице органов опеки, они первый вопрос поставят какой? У вас плохо ребенку, значит, мы его изымем из семьи. Потому что они на это нацелены.

 

АВЕРИН: Почему?

 

АСТАХОВ: А потому, что органы опеки не занимаются этой функцией, они не должны учить. Родителям должны помогать совершенно другие - социальные службы должны помогать, должны помогать общественные организации. Не дотянется государство до каждого человека.

 

АВЕРИН: А вы не боитесь, что, таким образом ставя вопрос об обязанностях служб опеки, что их задача только ╚держать и не пущать╩ и ни в коем случае не помогать┘

 

АСТАХОВ: Да это не я ставлю. Закон почитайте.

 

АВЕРИН: Ну так, может быть, тогда вы, как человек, обладающий правом законодательной инициативы, можете этот закон каким-то образом тоже менять, если он плох.

 

АСТАХОВ: Значит, органы опеки вполне справляются со своими функциями, и задачи их совершенно определенные. Проблема в другом. У нас во многих случаях нет вот этого самого межведомственного взаимодействия. Когда органы опеки, увидя проблемную ситуацию, не могут донести, скажем, до органов соцзащиты, как можно помочь этой семье, а начинают действовать только в рамках своих инструкций и своего понимания.

 

ЛАРСЕН: Проще вернуть ребенка, конечно.

 

АСТАХОВ: Действовать по схеме: сейчас акт о жилищных условиях, о том, что ребенок находится в опасной ситуации. Значит, сейчас осмотрели, посмотрели - да, можно ребенка изымать. Или привлекаем прокуратуру. Поэтому здесь должно быть взаимодействие достаточно четко налажено, и надо посмотреть, прежде чем изымать ребенка. Возможно, мать просто сейчас попала в такую ситуацию сложную, ее надо поддержать и помочь.

 

АВЕРИН: И я про то же. Только я пытаюсь выяснить механизм, который позволит это сделать.

 

АСТАХОВ: Секундочку, вот здесь очень хорошо, когда появляются общественники. Вы не поверите, какое количество общественных организаций у нас на этом поле существует. Вот любой семинар проводим, любую конференцию, круглый стол - все приходят. Потому что все хотят получать гранты, все хотят, чтобы с ними считались, все хотят популяризировать свою деятельность. Но почему-то в трудный момент оказываются не все рядом. Я сейчас ездил в Санкт-Петербург, с Верой Камкиной встречался, у которой четверых детей изъяли. И первое, что начали кричать такие общественники, которые появились у нее, что, дескать, изъяли за бедность. Но ничего не за бедность изъяли, она сама два года назад от них отказывалась, от детей. Дети завшивленные, полудистрофики. И тем не менее, я сегодня говорил и своему уполномоченному в Санкт-Петербурге, что мы будем поддерживать Веру Камкину, мы будем поддерживать ее желание вернуть детей, потому что дети должны жить с мамой, когда мама живая. Она не пьет, она здоровый человек, в общем-то, но она потерялась в этой жизни, она не может устроиться на работу. Мы купили ей швейную машинку, подарили (она, оказывается, швея-мотористка), может быть, она сейчас начнет хотя бы детям своим шить одежду. Так вот это делать не уполномоченные, это должны делать общественники.

 

ЛАРСЕН: Я только хотела сказать, что то, что вы делаете, эти точечные как бы удары, они все равно единичны, вы не можете помочь всем.

 

АСТАХОВ: Секундочку, мы можем помочь всем. Мы показываем, как надо действовать в конкретной пожарной ситуации. Если вы не покажете на своем примере, как тушить пожар, все остальные будут сидеть и глазеть на пожар у соседа.

 

ЛАРСЕН: Да и так сидят и смотрят. Говорят: вертитесь, вертитесь.

 

АСТАХОВ: Ну, вот я хочу, чтобы не сидели. Будем показывать. Ничего, будем вертеться.

 

ЛАРСЕН: ╚Висувайтесь, висувайтесь. Посмотрите, чем вы завтра будете висуваться╩, как говорят в Одессе.

 

АСТАХОВ: Ну, я так не считаю, нет, я так не считаю. Вы очень как-то плохо думаете о наших людях. С удовольствием приходят и помогают, когда видят, что реально заботятся.

 

ЛАРСЕН: Я о людях думаю хорошо, я плохо думаю об органах.

 

АСТАХОВ: Каких органах?

 

ЛАРСЕН: Вот тех, которые должны заботиться и не появляются.

 

АСТАХОВ: А почему вы считаете, что должны? Вот мне нравится позиция: должны заботиться.

 

АВЕРИН: Потому что, как вы говорите, почитайте закон. Это определено в их служебных обязанностях.

 

ЛАРСЕН: Потому что мы платим налоги.

 

АСТАХОВ: Нет, вы не правы.

 

ЛАРСЕН: Хорошо, поясните.

 

АСТАХОВ: Человек рожает для кого детей? Вот вы родили для себя ребенка. Значит, вы сидите и ждете, когда государство придет и скажет: сколько вам надо денег, вас трудоустроить, чем вам помочь?

 

ЛАРСЕН: Нет. Рассказать вам, как я родила своего первого ребенка? Я была матерью-одиночкой. Мне государство не помогло вообще ни копейкой, потому что я работала с неплохой зарплатой, и то, что я мать-одиночка, никого никак вообще в этом государстве не волновало. И когда моему ребенку было два с половиной месяца, вышла на работу с ним на сиське, извините. И мне повезло с работой, с работодателем и с тем, что мне продолжали платить мою постоянную зарплату. А сейчас, если я уйду на больничный, то я останусь просто без штанов, без жилья, без ничего.

 

АСТАХОВ: Так это вопрос к кому? К вашему работодателю, правильно?

 

ЛАРСЕН: Нет, вопрос государству.

 

АСТАХОВ: А почему к государству?

 

ЛАРСЕН: Потому что мой работодатель сегодня один, а завтра другой. А в государстве я живу, и оно мне не помогает растить моих детей.

 

АСТАХОВ: Подождите, есть трудовой закон, в соответствии с которым работодатель вам обязан обеспечивать социальный уровень определенный, социальный пакет у вас есть, правда? Это вопрос не к государству, это вопрос к вашему работодателю. Мне всегда не нравится в этой истории иждивенческая позиция, к которой очень многие стараются привыкнуть. Вот вы правильно сказали, вы же нашли работу, вы нашли выход.

 

ЛАРСЕН: Я бы предпочла посидеть с ребенком дома.

 

АСТАХОВ: Я точно в такой же ситуации находился. Я никогда не протягивал руку и у государства ничего не просил. Надо было - на четырех работах работал. Был студентом и на четырех работах работал. У меня так же было двое детей, сейчас трое детей.

 

ЛАРСЕН: Ну, вы папа, вы должны работать, в конце концов. А мне хотелось посидеть дома с ребенком полгода, а я не могла себе этого позволить.

 

АСТАХОВ: А это другой вопрос, что вам хотелось. Хочется, конечно, жить лучше, согласен.

 

ЛАРСЕН: Нет, хочется воспитывать ребенка нормально.

 

АВЕРИН: Понимаете, коллеги, мы с самого начала этого разговора говорим все время какие-то такие замечательные слова про то, как бы было хорошо так воспитать ребенка, чтобы он вырос ответственным родителем. А хорошо еще построить мост, а посредине беседку┘ Потому что вот все, что вы говорите: они должны, а хорошо было бы┘ Я сижу и тупо пытаюсь выяснить: а как это сделать?

 

АСТАХОВ: Нет, я совершенно с вами не согласен. Тупо не надо, во-первых.

 

АВЕРИН: На вопрос ╚как?╩ вы не отвечаете.

 

АСТАХОВ: Я вам рассказываю о тех примерах, когда мы приезжаем и учим людей, как работать и как поступать. Это не значит, что это точечный удар, не надо относиться к этому как к некой работе по конкретному случаю. Все эти ситуации как раз служат примером того, как надо поступать в конкретной ситуации. Вы не понимаете, какие дальше потом идут движения. Социальные органы увидят, как можно обойтись с конкретной семьей, не лишать ее родительских прав сразу, не отбирать детей, а дать ей возможность еще исправиться, поддержать ее, подключить общественные организации, общественные фонды. Даже по той же ситуации, скажем, в ижевском интернате, где дети порезались. Мы туда привезли ЮНИСЕФ, привезли туда директоров других детских домов, отличных детских домов, которые сказали: мы этих детей, самых трудных, которые уже имеют судимости, заберем к себе, и вы увидите через год, какими станут эти трудные подростки. Потому что трудные подростки - это вообще золотой фонд для любого государства. Только трудные подростки способны на героические поступки, они действительно могут вырасти настоящими патриотами, они рисковые ребята, смелые. И это надо использовать, но правильно использовать. Поэтому мы прежде всего учим, учим правильно работать с детьми. И мы научим.

 

АВЕРИН: Почему же пединституты-то не учат?

 

ЛАРСЕН: Я хотела вернуться еще раз к теме ответственного родителя. Вы говорите: государство вам ничего не должно. ОК, я у него никогда ничего не просила. Но каким образом я могу воспитать в своем ребенке ответственного родителя, если я день и ночь на работе, чтобы этого ребенка хоть как-то прокормить? И это и есть моя ответственность как родителя. Хотя я бы предпочла посидеть полгода дома - не просто так, чтобы телевизор посмотреть и шоколад поесть, а повоспитывать своего ребенка, пообщаться с ним, как-то побыть с ним наедине. Я не могу себе этого позволить, мне надо пахать, иначе мы все с голоду помрем. Вот такая ситуация просто.

 

АСТАХОВ: С голоду не надо умирать. Нет такой задачи - уморить всех голодом.

 

ЛАРСЕН: Ну, а где тогда роль государства, чтобы у нас детей было много в государстве?

 

АСТАХОВ: Дайте я отвечу. Никогда государство не брало на себя обязательство всех в стране трудоустроить и всех осчастливить.

 

ЛАРСЕН: Понятное дело, не об этом речь.

 

АСТАХОВ: Нет такого государства, и вы не найдете. Потому что человек все-таки по своей природе должен стремиться к чему-то прекрасному. Не сидеть дома и, как вы говорите, есть шоколад, а, в общем-то, человек должен трудиться.

 

ЛАРСЕН: Ну и не надо всех трудоустраивать. Но вот эта социальная ответственность каждого отдельно взятого родителя, она откуда должна браться?

 

АСТАХОВ: Ну, у вас есть ответственность перед вашими детьми?

 

ЛАРСЕН: У меня - есть.

 

АСТАХОВ: Все, отлично, я спокоен.

 

ЛАРСЕН: Но у меня есть и огромный комплекс вины, что вместо того, чтобы воспитывать своих детей, я сижу на работе целыми днями.

 

АВЕРИН: Ну, слава богу, договорились. Значит, к тебе, Таня, не придут ни органы, ни уполномоченные по правам человека.

 

ЛАРСЕН: А почему же не придут?

 

АВЕРИН: Слава богу, что находится время у уполномоченного ездить и учить по регионам. Я просто не знаю, как вы успеете за свою короткую жизнь обучить всех педагогов┘

 

АСТАХОВ: Ну, потому что вы не знаете нашей работы, к сожалению. Мы собирали всех уполномоченных по регионам (у нас сейчас до конца года в каждом регионе появится уполномоченный со своим аппаратом), мы их собирали на три дня здесь, показывали, учили их. С ними работали психологи, педагоги, юристы, приходили представители фондов зарубежных международных, их учили. Поэтому я езжу, чтобы показать, а через год они сами будут работать все.

 

АВЕРИН: СМС из Тюмени: ╚У нас в городе на тысячу усыновителей один сотрудник опеки. Обучите его одного, он будет прекрасный╩. И пишут: человек, болеющий душой, не бюрократ, все хорошо. Но - одна на тысячу.

 

АСТАХОВ: Замечательно. Одна может обучить еще десяток таких же.

 

АВЕРИН: Если есть штатные единицы.

 

АСТАХОВ: Если нет штатных единиц, на общественных началах.

 

АВЕРИН: Хорошо. Спасибо большое. Мы вынуждены вас отпустить, потому что у вас напряженный рабочий день. Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка при президенте Российской Федерации отвечал на наши вопросы.

 

АСТАХОВ: Спасибо, всего доброго.

 

ЛАРСЕН: Спасибо.

 

АСТАХОВ: Скажите, куда обращаться.

 

АВЕРИН: Да, если есть какие-нибудь вопросы непосредственно, можно обращаться на официальный сайт: rfdeti.ru.