Центральный комитет Тележурналист Николай Сванидзе в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина
15 апреля 2010, 14:05
Персоны
ЛАРСЕН: У нас в студии Николай Сванидзе, здравствуйте.
СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
ЛАРСЕН: Мы сегодня пытаемся понять, что значит для России, для нас с вами, для празднования 65-летия Победы тот факт, что по Красной площади в параде пройдут не только российские войска, не только войска стран СНГ, но и войска союзников, которые нынче то же самое, что и войска НАТО. Мне кажется, в вопросе с этим парадом Победы мнения разделились полярно по принципу: что это с нашей стороны - капитуляция или демонстрация нашей мощи? Именно такими аргументами руководствуются, в частности, противники этой акции. Я сразу начну с заявления коммунистов. Они 14 апреля выступили с проектом обращения к Дмитрию Медведеву в Мосгордуме. Они считают недопустимым участие воинских подразделений стран НАТО в военном параде на Красной площади 9 мая 2010 года и говорят о том, что НАТО - это военно-политический альянс, созданный после победы над гитлеровцами в целях противостояния СССР. ╚Во всех современных конфликтах позиция Североатлантического блока неизменно оказывается антироссийской, поэтому приглашение военнослужащих стран НАТО принять участие в военном параде следует расценивать как символическую капитуляцию и заигрывание с НАТО╩. В то же время, например, депутат "Единой России" Сергей Зверев заявил, что ╚победа досталась СССР дорогой ценой, но мы ее добились благодаря общим усилиям с нашими союзниками╩. Вот и давайте вспомним, как мы добились этой победы и какую роль союзники принимали в приближении ее. Как историк, Николай Карлович?
СВАНИДЗЕ: Вообще, всегда признак слабости и признак очень глубокой закомплексованности - бить себя, как самец гориллы, кулаками гулко в грудь и говорить: это я, я самый сильный, я самый могучий, я самый классный, мне вообще никто не нужен, я могу прожить без всех, один на земном шаре, я всех "победю" и уже победил не раз, я один. Но это не так. На самом деле это признак, я бы сказал, не силы, но, конечно, ни в коем случае не слабости, это признак нормальности. Вот то, что у нас - это не НАТО, это войска государств-союзников. Единственное, в чем коммунисты правы, что НАТО появилось после Второй мировой войны. А во время Второй мировой войны НАТО не было, а были союзные нам страны, в частности, Англия, Соединенные Штаты. И достаточно почитать воспоминания наших великих маршалов победы, в частности, Георгий Константинович Жуков в достаточной мере авторитетен?
ЛАРСЕН: Я думаю, безусловно.
СВАНИДЗЕ: Я думаю, в достаточной. То есть, я не могу назвать кого-нибудь, кто был бы более авторитетен. Василевский, Конев, - все они пишут одно и то же. Это легендарные люди, лучшие полководцы ХХ века, это именно те люди, с именами которых у нас ассоциируется победа. Никто не говорит - ╚без союзников╩, хотя, по-моему, у Жукова где-то есть, что без союзников мы бы не победили. Но все говорят, что без союзников было бы крайне тяжело. Причем по самым разным линиям - и по боевой, и по снабженческой, по какой хочешь. Второй фронт: в 1944 году, но они его открыли, они оттянули значительную часть немцев. А в Африке кто воевал, а на море-океане кто воевал, кто оттянул на себя весь могучий германский гитлеровский флот?
АВЕРИН: А с Японией кто воевал?
СВАНИДЗЕ: А с Японией? Я это на закуску берег. А кто воевал с Японией? Если бы японцы воевали не со Штатами, а с нами, если бы они осенью 1941 года напали не на Пёрл-Харбор, американскую военно-морскую базу, а на наш Дальний Восток, наши сибирские дивизии остались бы истекать кровью на Дальнем Востоке против сильной японской армии, они не пришли бы под Москву. Что было бы с Москвой, никто не знает, и даже предположить страшно. Это одна часть. А другая часть - все фронтовики знают, что войну заканчивали на американских машинах. Американцы и англичане разбомбили немецкие авиационные заводы, обеспечили нам уже к концу 1942-го - началу 1943 года господство в воздухе. Это еда, знаменитая тушенка, но не только она, тушенка - это образ. Это одежда, это сталь - миллионы тонн. Ребята, мы сыграли решающую роль, и поэтому они к нам приезжают. Мы понесли решающие потери. Но зачем же говорить, что никто не участвовал?
АВЕРИН: Меня, знаете, что больше возмущает? Что самые отчаянные такие голоса, с брызганьем слюной, раздаются от людей, которые на поколения отстоят от тех, кто воевал. И при этом они все время прикрываются некими ветеранами. Уже есть на СМС-портал 5533 сообщения о таком "плевке в душу нашим ветеранам". Вот я не знаю. Я сталкивался с ветеранами войны с детства своего. Это мои родственники, старшие друзья моих родителей, которые успели повоевать. Но не было, не было такого┘
СВАНИДЗЕ: Знаете, у меня отец ветеран войны, поэтому я тоже сталкивался с раннего детства. И это ни в коем случае не плевок ему в душу. Я скажу по-другому, хотя это не тема нашего с вами разговора, между прочим. Вот портреты Сталина в Москве - это будет плевок ему в душу. Вообще никогда не нужно говорить от имени всех сразу. ╚Я пишу от имени ветеранов...╩ Уважаемый гражданин, какое вы право имеете писать от имени всех ветеранов? Ветераны разные.
ЛАРСЕН: У нас в гостях Николай Сванидзе. И мы обсуждаем вот такую информацию. В параде в честь 65-летия Победы на Красной площади в Москве 9 мая 2010 года примут участие военные стран антигитлеровской коалиции - Соединенных Штатов Америки, Англии и Франции. Они посылают к нам по 75 военнослужащих. Кроме того, прорабатывается вопрос о приглашении для участия в параде по одной роте от стран СНГ. Об этом сообщил ИТАР-ТАСС со ссылкой на заявление министра обороны Российской Федерации Анатолия Сердюкова. И мы пытаемся выяснить, что для нас значит участие войск союзников в параде празднования 65-летия великой Победы. Оказывается, для какого-то числа наших слушателей и граждан России, в общем, это достаточно неоднозначное явление. И я еще раз сошлюсь на мнение КПРФ. Депутат Клычков говорит, что в этот день наша армия демонстрирует народу, что в случае необходимости готова защитить Родину, разгромив любого врага, и участие военнослужащих стран НАТО в таком мероприятии неуместно. ╚И не надо искать партийной подоплеки, мы защищаем память наших отцов╩. Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели, что вы думаете об этом.
АВЕРИН: Николай Карлович, вот получается, что сторонники, даже самые ярые сторонники участия войск Америки, Англии и Франции в параде Победы в качестве аргумента ╚за╩ выдвигают, как правило, вот такой: хорошо, что они приедут. Тогда западные подростки, молодые люди и вообще люди, живущие на Западе, узнают, что в войне победили все-таки мы, как бы не будет принижаться наша роль. Действительно, сейчас на Западе развернута кампания по принижению роли Советского Союза в победе во Второй мировой войне, или это тоже страхи какие-то и домыслы?
СВАНИДЗЕ: Вы знаете, кампания не развернута никакая. Но в то же время, естественно, каждый - гражданин своей страны. Ну, вот представим себе наших детей. Маленькие дети что, шибко знают, кто участвовал во Второй мировой войне? Знают, что наши немцев победили. А спроси: а американцы? Да большая часть в связи с тем, что у нас в последние годы с американцами отношения сложные, большая часть скажет, что американцы, небось, за немцев воевали. То же самое. А чего мы ждем от американских детей? Они что, умнее наших? Нет, не умнее, они такие же. Там специальной кампании нет, но, естественно, в каждой стране идет своя такая патриотическая кампания, часто псевдопатриотическая, которая приподнимает роль своей страны в истории, в том числе в истории Второй мировой войны. Но здесь, я думаю, что идет ситуация замкнутым кругом. Если мы будем тянуть одеяло на себя и говорить: "Да мы победили сами, одни, никто нам был не нужен", - они то же самое будут говорить. Они то же самое будут говорить: "Мы победили японцев, мы победили в Африке, без нас бы Советы с голоду сдохли. Нет, это мы самые главные. А что они потеряли там 30 миллионов, так воевать надо было лучше".
ЛАРСЕН: 225-33-77 наш московский телефон. Здравствуйте, Сергей. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вам звоню из Мурманской области. Моя позиция категорически противоположна позиции коммунистов. Потому что повод, ради которого затевается этот парад Победы, это действительно победа во Второй мировой войне. У нас был один общий враг, мы находились по одну сторону баррикад вместе с нашими союзниками. А приплетать нынешнее и постсоветское противостояние с войсками НАТО, я считаю, это совершенно нецелесообразно. Поэтому никакой зазорности в том, что войска союзников примут участие в этом параде Победы, я, в общем-то, не вижу. Я сам противостоял войскам НАТО на море, я служил на подводной лодке, в то время ходил на боевые службы. Имеется у меня медаль - ╚Ветеран холодной войны на море╩. Да, это было, никто этого не скрывает. Но тем не менее парад Победы - это парад Победы во Второй мировой войне, где у нас был, еще раз повторюсь, общий враг. И союзники очень нам помогли, я считаю. Так же они гибли от пуль, снарядов этого общего врага. У меня два деда, один дед погиб в первый год войны, второй воевал с японцами как раз на Дальнем Востоке. Славу богу, выжил, имел награды, умер уже в советское время. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, что мы пройдем в общем строю по Красной площади вместе с войсками не НАТО, а вообще союзников.
ЛАРСЕН: Спасибо большое. Еще один звонок. Здравствуйте, Илья. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Моя позиция, что это бессмысленно, смысла нет в этом. Для чего? Правильно говорил человек о том, что все-таки это парад для того, чтобы мы показали своей стране то, что мы можем сами защитить. Для чего все-таки показывать тогда, приглашать?
АВЕРИН: А такой аргумент, например: это парад, на котором человечество демонстрирует, что оно способно победить зло на земле. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте так, если на то пошло. Все равно, так или иначе гипотетическим противником для нас всегда будет НАТО. Для чего тогда их приглашать?
АВЕРИН: А почему всегда?
СЛУШАТЕЛЬ: Всегда было, есть и будет так.
АВЕРИН: Почему всегда было, есть и будет?
ЛАРСЕН: А может, помиримся уже наконец-то в общем параде? Нет?
АВЕРИН: Может быть, мы вспомним как раз те моменты, когда мы с войсками Англии, скажем, в едином порыве были союзниками? И с Францией были союзы, в том числе и военные. Нет?
ЛАРСЕН: Или, вы считаете, это невозможно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это нецелесообразно и невозможно.
ЛАРСЕН: Спасибо за ваше мнение. Николай Карлович, я хотела спросить, откуда вообще берется такое ощущение у многих людей, что вот эти войска НАТО на Красной площади - это какая-то капитуляция с нашей стороны, это какая-то добровольная сдача позиций силы и, в общем, демонстрация своей слабости? Вот что это такое? Неужели это на пустом месте возникает?
СВАНИДЗЕ: Мне безумно понравилось, как говорил моряк, который звонил к нам в эфир. Разумный, трезвый, опытный человек. Вот просто с каждым словом согласен, готов подписаться. Ведь здесь не могут отделить события Второй мировой войны от событий послевоенных и постсоветских, действительно. Тогда не было НАТО, тогда мы действительно были союзниками. А сейчас вот это противостояние времен холодной войны с американцами, оно очень многим застит глаза. Вот сейчас звонил молодой человек и говорит: неразумно. А что такое противостояние с НАТО? Я, например, не понимаю, как может выглядеть наша война с НАТО или война НАТО с нами. Ядерные державы - друзья, вы понимаете, что это такое? Эта наша война с НАТО, во-первых, не имеет никаких причин, нам не из-за чего воевать. А во-вторых, она невозможна, потому что и с той, и с другой стороны такое количество ядерных боеголовок, что если не сумасшедшие придут к власти там и здесь (причем совершенно сумасшедшие, совершенно с крышей, которая далеко находится), никто ни на кого напасть по определению не может, это самоубийственно. Какая же война?
ЛАРСЕН: Очень многие россияне, и наши слушатели в том числе, неоднозначно воспринимают эту ситуацию. И я все-таки пытаюсь для себя понять, что смущает людей в участии войск антигитлеровской коалиции, которая нынче представляет собой войска НАТО, в параде Победы в Великой Отечественной войне все-таки, а не во Второй мировой войне.
АВЕРИН: Ну, победа над Германией.
СВАНИДЗЕ: Дело в том, что окончание Второй мировой войны и окончание Великой Отечественной войны фактически совпали. Победа над милитаристской Японией, как правило, выводится здесь немножко за скобки, и считается, что победа над Германией была окончанием Второй мировой войны. Поэтому одновременно две войны и закончились. Начались они не одновременно. Вторая мировая война началась, как известно, 1 сентября 1939 года, а Великая Отечественная - 22 июня 1941-го. Причем, надо отметить, что вот этот промежуток времени между 1 сентября 1939-го и 22 июня 1941-го не самый красивый в нашей истории. Потому что формально и в значительной степени фактически в этот промежуток времени мы с Гитлером были в союзнических отношениях. Но это уже другое дело. Речь идет о том, что сейчас (отвечая на ваш вопрос, почему сейчас такая у многих людей позиция) путаются события Великой Отечественной и Второй мировой войны с событиями уже относительно свежего времени. Потому что тогда мы были союзниками, а начиная с холодной войны мы были оппонентами.
ЛАРСЕН: А сейчас мы кто?
СВАНИДЗЕ: А сейчас - люди не поймут, кто мы.
АВЕРИН: А сейчас - вот смотрите, эсэмэска из Ханты-Мансийска: ╚А теперь новости на CNN: сегодня в России по Красной площади прошли войска США. Русские приветствуют нашу демократию╩. Такая вот шутка юмора.
СВАНИДЗЕ: Ну и что? А что в этом страшного-то? Во-первых, демократия, она везде демократия, и в Африке, где она есть, она тоже демократия. И в Штатах, и в России. Войска США┘ Ну, пройдут 75 человек. Они приехали к нам, чтобы воздать должное нашей роли в победе во Второй мировой войне. Ну и что?
АВЕРИН: И на CNN не идиоты работают на самом деле.
ЛАРСЕН: Есть такие мнения на нашем СМС-портале. Влад из Питера: ╚Если победили все вместе, то и праздновать надо всем вместе╩. Из Кемерова: ╚В конце концов, это же парад Победы, а не демонстрация того, сколько какого оружия. Приглашать надо давно было. Воевали вместе против одного врага. Простая аналогия: кубок получает весь клуб, победивший в чемпионате, и чествуют всех победителей╩. Но есть такие мнения, например, что пусть бы сидели в своей парадной форме на трибунах и смотрели. ╚Зачем по Красной площади идти?╩
АВЕРИН: Из Пермского края: "Просто у всех негативно мыслящих людей парад вызывает ассоциации: войска НАТО стучат сапогами по Красной площади". Ну, может быть, это тоже вот именно в такой формулировке спровоцировано тем, что ╚мы вымоем свои сапоги в Индийском океане╩?
СВАНИДЗЕ: Нет, у очень многих людей ощущение, что всякий раз, когда у нас какой-нибудь парад, это мы грозим. Причем грозим именно Западу. На самом деле не надо путать, конечно. Вот если бы по Красной площади прошли солдаты дивизии ╚Мертвая голова╩, вот это был бы номер! Это бы значило, что, наверное, по-другому окончилась Вторая мировая и Великая Отечественная война. Но, слава богу, она окончилась так, как окончилась. И пойдут войска союзников, наши и наших союзников. Поэтому я, честно говоря, думаю, что это все яйца выеденного не стоит - все эти опасения, страхи и комплексы. Слава богу, что так будет. Было бы гораздо хуже, если бы наши отношения были таковы, что мы бы их не звали, а они бы не соглашались приехать. Вот это было бы фигово на самом деле.
АВЕРИН: И вот здесь вот я позволю себе все-таки перекинуться от далекого запада сюда, к нам, на просторы СНГ, что называется. Вот прорабатывается вопрос о приглашении для участия в параде по одной роте из стран СНГ. С моей точки зрения, этот вопрос не должен был прорабатываться, он не должен идти во вторую очередь. Вот в чем у меня лично претензии, что эти самые войска стран СНГ- Казахстана, Узбекистана, Украины, Белоруссии, Армении, Азербайджана, Грузии - всех тех стран, которые в составе Советского Союза принимали участие в борьбе с фашизмом, они обязательно должны быть приглашены. Опять же, с моей, сугубо частной точки зрения. Обязательно. А вот если они уже отказываются от этого приглашения, тогда это скорее их ответственность. Но Россия как правопреемница, как радушная хозяйка, как страна, отдающая себе отчет в том, кто принимал участие в этой борьбе, какой ценой досталась эта победа для всех народов тогда Советского Союза, не имеет права не пригласить сначала, может быть, как раз своих, что называется, а потом уже рассылать приглашения дальше.
СВАНИДЗЕ: Да я абсолютно с вами согласен. Причем, я бы здесь не ставил во главу угла членство в СНГ. Они могут быть членами СНГ, не членами СНГ - это совершенно не имеет отношения к победе.
АВЕРИН: Нет, я имею в виду все то, что входило тогда в состав Советского Союза, безусловно.
СВАНИДЗЕ: Да, все страны, которые тогда в качестве республик входили в состав Советского Союза и чьи сыны (извините за пафосный слог) отдавали свои жизни в борьбе против гитлеровской Германии, и отдали немало, они все должны быть приглашены, все. И Прибалтика. Независимо от отношений. И, естественно, и закавказские республики, все, включая, разумеется, и Грузию, независимо от того, какие сейчас отношения с режимом Саакашвили и лично с господином Саакашвили. Это неважно.
ЛАРСЕН: Владислав Валерьевич Битюков на форуме говорит: ╚Это не демонстрация ни слабости, как говорят коммунисты (они уже 70 лет демонстрировали свою силу, и к чему пришли), и ни силы, так как гонка вооружений давно закончилась. Это хорошая внешняя политика, направленная на сближение России и мира. А в победе наш вклад, конечно, огромный, но есть и вклад союзников╩.
СВАНИДЗЕ: Абсолютно согласен.
ЛАРСЕН: А есть такое мнение. Вот Евгений Владимирович Кузин цитирует интервью Солженицына 2006 года газете ╚Московские новости╩: ╚НАТО методически и настойчиво развивает свой военный аппарат - на Восток Европы и в континентальный охват России с юга. Тут и открытая материальная и идеологическая поддержка цветных революций, парадоксальное внедрение североатлантических интересов - в Центральную Азию. Всё это не оставляет сомнений, что готовится полное окружение России, а затем потеря ею суверенитета╩. Вроде как, если говорить об этой цитате, уже даже и не рефлексия вроде по поводу холодной войны, вроде как на сегодняшней почве волнения-то возникают, на основе сегодняшних каких-то событий.
СВАНИДЗЕ: Ну, сложно спорить с Александром Исаевичем Солженицыным, тем более, что его уже нет в живых. Но он много чего говорил на разные темы, тут дело не в этом.
ЛАРСЕН: Ну, это частное мнение, понятно.
СВАНИДЗЕ: Естественно, естественно, конечно. Рухнем мы, будем окружены, там я не знаю, что с нами будет, только в одном случае: если мы экономически окажемся несостоятельными. Никакое НАТО нас никогда не в состоянии ни окружить, ни победить. Я еще раз повторяю, война между Россией и НАТО как между носителями ядерного оружия, обладателями ядерного оружия в огромном количестве┘ Неважно, мы их можем уничтожить три раза, а они нас 5, или наоборот. Достаточно одного раза. Война невозможна по определению, не нужна и невозможна. Поэтому ни они нас, ни мы их не можем и не должны воспринимать как врагов, это просто бессмысленно.
АВЕРИН: Звонок у нас есть. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорьев Олег Валерьевич, Красноярск. Я считаю, что победа все-таки произошла в Великой Отечественной войне, а не во Второй мировой войне. И о сроках говорить, о том, что они закончились в одно время, неправильно. Я думаю, сентябрь от мая как-то далеко отстоит. И второе. Давайте помнить все-таки наших бывших союзников, точнее, госпожу Мадлен Олбрайт, которая сказала - владение Сибирью одним государством грешно. Так, может быть, все-таки не стоит приглашать наших нынешних противников?
АВЕРИН: Спасибо. Я боюсь, что если мы вспомним некоторые цитаты наших┘
СВАНИДЗЕ: Нет, во-первых, я должен сказать, что госпожа Мадлен Олбрайт этого не говорила, это приписываемая ей цитата. Во-вторых, вы путаете начало Второй мировой войны и ее конец. В сентябре она началась, а в мае она закончилась. И потом, при чем здесь это все? И даже если бы Мадлен Олбрайт что-то не то сказала, какое это отношение имеет к совместной борьбе России, Великобритании и Соединенных Штатов против Гитлера?
АВЕРИН: Ну, вот видите, мы готовы им каждое лыко в строку, что называется. Там кто-то что-то сказал┘ А вот депутат сейма еще сказал то-то и то-то.
СВАНИДЗЕ: Вы знаете, кстати, вы очень правильно вспомнили депутатов сейма, польского в частности. Вот у нас еще совсем недавно были страшенные отношения с поляками: какие враги, как же они нас не любят. Есть у них основания нас любить или не любить - другой вопрос, исторический, у нас сегодня сложные исторические отношения. Но вот случилась чудовищная трагедия. И вот смотрите, как повернулись отношения. И выяснилось, что мы родные и близкие. И выяснилось, что мы братья. И выяснилось, что наша тяжелая совместная история нас может не только разделять, но иногда и объединять. Вот то же самое и с Западом.
ЛАРСЕН: Ну, еще у многих наших слушателей есть такой аргумент. А чего же мы их зовем, а они нас никак никуда не зовут и не приглашают чествовать вместе с ними какие-то там общие победы.
АВЕРИН: Вот здрасте! А это только потому, что часть новостей и сообщений остаются нами абсолютно не замеченными. Потому что когда в Нормандии праздновали, то наших, безусловно, позвали туда. Почему это для вас не стало аргументом, уважаемый автор этой СМС-ки, это большой вопрос.
ЛАРСЕН: Ты имеешь в виду открытие второго фронта?
АВЕРИН: Конечно, да. Там принимали участие, естественно, и представители Российской Федерации.
ЛАРСЕН: Обсуждаем парад Победы, в котором в этом году на Красной площади примут участие войска союзников, в частности, по 75 военнослужащих из Соединенных Штатов Америки, из Англии и из Франции. В общем, большинство наших слушателей в любом случае говорят о том, что победа она была ╚одна на всех, мы за ценой не постоим╩. И действительно союзники так же проливали кровь на фронте, как и мы. И поэтому, в общем, конечно, пусть они вместе с нами и отпразднуют, чего уж там, давайте им тоже нальем. Но многие говорят и о том, что это позор, что это плевок в душу ветеранам, и о том, что не надо бы этого делать.
АВЕРИН: И вот опять наш слушатель возвращает нас, к вам вопрос адресует: ╚Известно ли вам мнение непосредственных участников войны? И вообще проводилась ли с ними какая-нибудь┘ Их не так много осталось на самом деле╩.
ЛАРСЕН: Да, всего-то на самом деле порядка полутора тысяч ветеранов приедут в Москву на парад Победы. И мне кажется, это очень небольшая цифра уже людей.
СВАНИДЗЕ: Ну, их вообще мало осталось. Давайте просто посчитаем по годам. Война закончилась в 45-м году, сейчас у нас 2010-й.
АВЕРИН: 65 лет.
СВАНИДЗЕ: Минимальный возраст - 85 лет у людей, которые успели реально повоевать. И уже далеко не все из них способны к самостоятельному передвижению, к сожалению. Тем более мы знаем нашу медицину. Я думаю, что мнение ветеранов отличается на этот счет. Я повторяю, мне пришлось тоже много общаться с ветеранами, потому что у меня и в семье есть ветеран войны, и некоторые его друзья, вот один его близкий друг, он до сих пор жив, его однополчанин. У них это не вызывает никакой аллергической реакции, они воевали с ними вместе. Вообще я вам должен сказать, что настоящие фронтовики, они к союзникам всегда относились и относятся нормально, потому что они прошли с ними войну. Они их встречали, они с ними водку пили. Отец рассказывает, как они с американскими солдатами обменивались машинами в конце войны. Нормально это было! Ну ведь вместе воевали, господи! Это нормально.
АВЕРИН: Тем более, вплоть до возведения Берлинской стены, вот до этого момента, даже то, что называется зона оккупации, а потом уже даже после создания ГДР и ФРГ (это уже мои родственники рассказывают) были вполне нормальные отношения. Даже уже как бы была холодная война, даже уже как будто бы идеологически разделилось, и вроде бы даже пушки были направлены. Но, тем не менее, пока не построили Берлинскую стену, там вплоть до того, что жены офицеров успевали общаться в одних и тех же магазинах, кафе и как-то ездить друг к другу в гости.
ЛАРСЕН: А все-таки почему действительно нужно, чтобы они именно прошли по Красной площади? Почему действительно не посадить представителей разных стран на трибуны? Пусть сидят и любуются, даже в военной форме.
АВЕРИН: Да они сидели уже!
СВАНИДЗЕ: Потому что, как я понимаю, речь идет о совместной победе. Они к нам приглашены не для того, чтобы полюбоваться, как мы пройдем, а именно для того, чтобы пройти всем вместе. Потому что все вместе победили. Кто-то сыграл большую роль, кто-то меньшую. Но сейчас не нужно тянуть одеяло на себя и делить: ага, вот нас столько-то погибло, значит, мы больший и вклад внесли. Да, больше. Но зачем это говорить? Все же воевали вместе, значит, все и пройдут. И, на мой взгляд, это совершенно справедливо и правильно.
АВЕРИН: И потом опять, если все время идет разговор о том, что любой парад на Красной площади - это демонстрация того, что наша армия способна нас защитить в любой момент, то как бы меня вполне устраивает образ, тогда действительно, безусловно, все прогрессивное человечество демонстрирует, что оно способно собраться вместе в нужный момент.
СВАНИДЗЕ: Вы знаете, парад на самом деле никогда не демонстрирует боеспособности армии, абсолютно. Он вообще к боевым качествам армии не имеет ни малейшего отношения. Николай Первый, государь-император, говорил: ╚Война портит армию╩. Он очень любил парады.
ЛАРСЕН: И еще одно мнение. ╚Про союзников никто не спорит, - говорит Елена на нашем форуме, - говорим о НАТО. Зачем с ними в обнимку на параде ходить? Побеждали совместно со странами-союзницами, а не с представителями враждебной военной организации╩. Вот, как ни крути, примирить наших слушателей┘
СВАНИДЗЕ: Вот знали бы тогда, в 1945-м, что НАТО будет, так мы бы с ними вместе рука об руку бы не сражались с Гитлером.
АВЕРИН: И сейчас, конечно, нипочем бы не поехали в таких количествах кататься в Альпы, в страны-участницы, например. Ну, это замечание по поводу.
ЛАРСЕН: Спасибо, друзья, всем за участие в дискуссии. Большое вам спасибо, Николай Карлович, что вы нашли время к нам зайти.
СВАНИДЗЕ: Спасибо вам.
ЛАРСЕН: И в любом случае 9 мая на Красной площади пройдет парад в честь величайшего, грандиознейшего события в истории человечества.
АВЕРИН: В мировой истории.
ЛАРСЕН: Потому что это действительно была победа добра над злом. И я предлагаю в первую очередь рассматривать это именно так, независимо от национальностей, стран и политических пристрастий.
Слушайте в аудиофайле.
