Центральный комитет Директор Пермского музея современного искусства Марат Гельман в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

 

ГЕЛЬМАН: Как бы вот таких норм, которые бы решали все проблемы, нет и быть не может, конечно. Потому что вот в Венеции вообще машин нет, ходят пешком. То есть очень разные города. Есть наука такая - урбанистика. К сожалению, когда были слушания, которые организовывал Москомархитектуры, Бочаров - единственный академик-урбанист, его там просто выгнали. То есть урбанистика - это сложная достаточно наука. Ведь мы же жили в другой стране. Например, мы жили в советской стране, где машин было очень мало. Мы живем в новой стране. То есть, как бы нормы не спасают. То есть, даже если бы сегодня самые умные люди прописали бы нормы и сказали бы: вот теперь для всех городов такие нормы. Нормы не спасают. Спасает концепция правильная, разумная концепция. Спасает талант людей, которые принимают изящные красивые решения. И спасает бережное отношение к городу и общение с людьми - с экспертами, со специалистами, с людьми, которые там живут.

 

АВЕРИН: Но смотрите, все равно бережное отношение к городу прописано в Европе довольно точно. Нельзя просто так взять и дом какого-нибудь 17-го века снести.

 

ЛАРСЕН: Нельзя даже возле дома 17-го века построить дом большей этажности и какого-то другого дизайна.

 

АВЕРИН: Да, например. Потом, в Санкт-Петербурге есть зона, ограниченная ЮНЕСКО. И теперь, скажем, новое правительство Санкт-Петербурга внутри этой зоны творит что хочет. И, видимо, тоже нет никакого закона в нашей стране, который бы сказал ╚нет╩.

 

ГЕЛЬМАН: Ну, к сожалению, да. Но я просто что хочу сказать? Что вот мы сейчас, если доведем до конца вот этот процесс с генпланом, может быть, придем к тому┘ То есть, я имею в виду, что это сложно, это не вопрос только воли, это вопрос еще понимания. То есть, может быть, в процессе защиты Москвы мы придем к пониманию того, каким должен быть этот закон, что должно быть регламентировано, а что не должно. Но я еще не закончил пугать москвичей. Дело в том, что одна из самых страшных вещей, которая есть в этом генплане - у него нет зоны агломерации. То есть, Москва не может расти. Что это означает? Вот посмотрите, в 93-м году отменили прописку, многие люди бросились в Москву. То есть, Москва увеличивается. При этом до 93-го года с 20-х годов 11 раз карту Москвы перерисовывали. Она естественным образом росла.

 

ЛАРСЕН: Расширялась.

 

ГЕЛЬМАН: Да. В 93-м, когда наоборот резко увеличилось ее население, она перестала расширяться. То есть, конфликт властей Подмосковья и властей Москвы привел к тому, что они прячут друг от друга свои генпланы.

 

ЛАРСЕН: Ну и, в общем, правительство Подмосковья можно понять, там тоже люди живут.

 

АВЕРИН: Но при этом нельзя понять позицию федерального правительства. Потому что это не границы между государствами, это одна страна, одна земля, и все это условно очень.

 

ГЕЛЬМАН: Дело в том, что, представьте себе, это дырка от бублика. Москва - дырка от бублика, она не может развиваться. Отсюда - она переполнена, отсюда - частично транспортная проблема, отсюда - вот это идиотское предложение снести все пятиэтажки и построить высокоэтажные дома. Ведь смотрите, существуют пропорции: высота дома - ширина улицы. Значит, если ты сносишь пятиэтажные дома и строишь более высокие, ты просто программируешь пробки, просто программируешь их, то есть заранее говоришь: я хочу создать пробки. Почему это делают? Не от хорошей жизни, им некуда расширяться. Но нет политической воли для того, чтобы попытаться договориться с Подмосковьем или обратиться к федералам и сказать: помогите нам, они боятся, что те начнут вмешиваться не только в этом вопросе, но и во всех остальных. Поэтому вот это третье - то, что город не может развиваться, приводит к очень странным решениям. Например, было решение прошлого генплана по третьему транспортному кольцу. Они его сделали. Кстати, это тоже должен быть раздел плана - анализ того, что было до этого.

 

АВЕРИН: Давайте к дорогам вернемся обязательно. У нас на линии наша коллега Рита Митрофанова.

 

МИТРОФАНОВА: Ой, ребята, здравствуйте.

 

АВЕРИН: А чего тебя наворотило позвонить-то? Ты слушаешь прямо?

 

МИТРОФАНОВА: Да, я слушаю, еду как раз из загорода. Пробка на Киевском. Пытаюсь к эфиру, к 9 вечера доехать.

 

ЛАРСЕН: Бог в помощь, как говорится.

 

МИТРОФАНОВА: Вы знаете, и чувствую. Вот ваш разговор! Меня прямо так эмоционально всю завело. Потому что я живу на Гоголевском, 8. Это старинное здание, знаете, где фотоцентр. Этот конструктивизм и памятник, и, в общем, бьются там и жители-бедолаги, и я в их числе. Вот в генплане есть, извините, план, который решает судьбу этого дома.

 

ЛАРСЕН: И вообще подобных зданий, да.

 

МИТРОФАНОВА: Там же Золотая миля, там уже всю Пречистинку просто изуродовали. Знаете, у меня есть друг, который пишет книгу о том, что наш главный архитектор города, он слепой. Ребята, офигенная идея. Он очень дорожит своим местом, и поэтому он подписывает все договоры, которые ему приносят. Он просто слеп, понимаете?

 

ЛАРСЕН: Спасибо, Рита, за вопрос. На самом деле это тоже как бы вопрос актуальный. Исторические памятники есть какие-то очевидные, но ведь есть жилые дома еще, которые тоже шедевры архитектуры.

 

АВЕРИН: И еще один вопрос - это вопрос доступности информации. Это вот Рита нам позвонила, и я знаю еще массу людей, которые пытаются понять. Они с изумлением - вот уже когда целенаправленно с помощью всех связей дошли до вот этого плана пятен - выяснили, что, оказывается, их пятно пойдет под реконструкцию - вот когда все снесем и заново построим. Но чтобы добиться этой информации, люди предпринимают колоссальные усилия. Это все действительно не то что от Московской области, а от москвичей скрывают вот это все, что там написано.

 

ЛАРСЕН: Да. И потом эта информация поступает к людям уже тогда, когда все решения приняты и обратного хода нет.

 

АВЕРИН: Да, и ╚поздно пить ╚Боржоми╩.

 

ГЕЛЬМАН: Ну да. Вот, например, на генплане, так как была конфликтная ситуация с Пушкинской площадью, на генплане это белое пятнышко. Типа, там будет решаться потом.

 

ЛАРСЕН: А, вот так, да? До сих пор ничего не известно.

 

ГЕЛЬМАН: Да. Дело в том, что они как бы говорят, что дома мы не тронем, это памятник архитектуры. Хотя там уже один памятник разрушен, это здание ╚Московских новостей╩. Но будем под площадью рыть. Я говорю: мы не хотим, мы считаем, что надо сохранить так, как есть. Я просто расскажу, чтобы все знали, что произошло с Манежной площадью. Вот это любимая лужковская ситуация - делать общественные проекты за чужие деньги, за деньги инвесторов. К чему они привели? Нашли инвестора, который сказал, что он готов на реконструкцию,  если внизу будет его там торговый центр. Начали рыть, залили бетоном. Вдруг выяснилось, подсчитали, что не хватает инвестору этих трех этажей, нужен четвертый этаж. Но уже залили фундамент. Что делать? Достроили четвертый вверх, полностью изменили вид на площадь, вид на Москву, на Кремль, на Манеж, на Александровский сад, то есть, фактически разрушили. Дальше. Начали строить, пришли более грамотные специалисты по вентиляции и говорят: у вас люди задохнутся, и натыкали всю площадь вот этими, если помните, коробками вентиляции. То есть, если они даже нам пообещают, что типа внешне ничего не изменится, мы все построим под землей, как только  видите, что общественные места хотят реконструировать за счет инвесторов, знайте, что будет засада.

 

ЛАРСЕН: Скажите, но все-таки на Ритин вопрос мы можем хоть что-то ответить? По крайней мере, куда обратиться и где узнать, сохранится ли ее дом?

 

АВЕРИН: Обязан ли кто-нибудь предоставить информацию?

 

ГЕЛЬМАН: Генплан открыт в принципе, и на сайте можно его посмотреть.

 

АВЕРИН: За деньги.

 

ГЕЛЬМАН: Другой вопрос, что его надо прочитать еще.

 

АВЕРИН: На сайте Мосархитектуры он открыт за деньги специальные, в открытом доступе его сегодня нет. Зуб даю просто.

 

ГЕЛЬМАН: Значит, они закрыли. Но я хочу сказать, что существует как бы ассоциация общественных организаций ╚Защитники Москвы╩, и надо на них просто выйти. Там они как бы ведут свою подрывную работу.

 

АВЕРИН: Разведывательную.

 

ГЕЛЬМАН: Да. Собственно говоря, ведь Общественная палата не сама по себе начала этим заниматься. 24 января мы официально приступили к работе. 25 января у меня было 50 представителей от разных 50 общественных организаций, которые сказали: помогите.

 

АВЕРИН: Хорошо. Мы продолжим эту тему обсуждать. И еще раз напоминаем, что это не проблема только Москвы. Это проблема любого абсолютно населенного пункта нашей страны, где что хотят, то и делают, без того, чтобы спросить людей, и главное специалистов спросить, что они думают по этому поводу.

 

АВЕРИН: Из Пскова Вадим Черный нам пишет: ╚В Пскове не так давно принимали генплан, и тоже вроде приняли что-то. Но никто кроме специалистов и заинтересованных людей этот план не видел. Я не видел,  и  как город будет развиваться не знаю. А нужно ли мне знать это? Вот вопрос╩. Может быть, вот это самый главный вопрос на самом деле, на который надо ответить.

 

ЛАРСЕН: Где моя хата в этой во всей истории?

 

ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что все-таки генплан - профессиональный документ, обсуждаться он должен вначале с экспертами, потом после этих обсуждений в адаптированной форме он должен быть представлен на обсуждение обществу.

 

АВЕРИН: Я прошу прощения. Они же формально это сделали. Только они так адаптировали, что собственно генплан ни у кого не было возможности обсуждать. По микрорайонам обсуждали, что будет в этом микрорайоне, для тех, кто успел туда прорваться.

 

ГЕЛЬМАН: Они не адаптировали. То есть, генплан 35-го года был выпущен альбомом. Текст его писал писатель (я сейчас вот не вспомню кто, но достаточно известный писатель). То есть адаптация - это тоже работа.

 

АВЕРИН: И это в мрачные времена, что называется, диктатуры.

 

ГЕЛЬМАН: Да. И фотографии┘ Была такая книга ╚Москва развивающаяся╩, делал ее Родченко.

 

ЛАРСЕН: На минуточку.

 

ГЕЛЬМАН: Да. То есть я хочу сказать, что, конечно, это стыд и позор - то, что они сделали. И в требованиях Общественной палаты было, чтобы после обсуждения с экспертами (то есть, отдельно с экспертами по транспорту, отдельно по урбанистике, отдельно с историком Москвы) в удобной форме выставить в Малом Манеже, который принадлежит Москве, на два месяца. Чтобы каждый человек, который заинтересовался, захотел, посмотрел, нашел, высказал свое мнение в удобной форме. То есть, я просто что хочу сказать? Что, конечно, это не панацея, то есть, общественное обсуждение, потому что некоторые вещи могут видеть только специалисты, но это обязательно должно быть.

 

ЛАРСЕН: Скажите, почему тогда попытки вот этой самой общественности как-то поучаствовать в обсуждении и как-то самим воткнуться туда, куда их собственно никто особо не допускает, вызывает тогда такую реакцию опять же со стороны властей?

 

ГЕЛЬМАН: Я могу сказать, это очень грустно. Дело в том, что мы, когда начали свою как бы работу, мы ведь сразу же написали в Мосгордуму, что просим перенести обсуждение (закон нам позволяет это делать - аж в 12-м году принимать), потому что мы начинаем работать с экспертами. То есть, мы думали, неудачный генплан, мы сейчас начнем его дорабатывать, будем помогать фактически. И мы столкнулись через некоторое время с тем, что там никто этого не хочет. И причина заключается в том, что концепция генплана кровно нужна каким-то конкретным людям.

 

ЛАРСЕН: Материально заинтересованным.

 

АВЕРИН: Конечно.

 

ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что директор вот этого Института генплана московского Сережа Ткаченко на вопрос о том, а зачем вы это делаете, говорит: понимаешь, у меня под каждым этим домом уже есть постановление правительства Москвы. То есть, это значит: за каждым вот этим нарушением стоит сзади инвестор, там какие-то договоренности, какие-то отношения, там есть застройщики. У нас есть самый неуклюжий, но самый большой в мире строительный комплекс Москвы. У нас есть компания жены мэра.

 

ЛАРСЕН: ╚Интеко╩.

 

ГЕЛЬМАН: Поэтому, безусловно, мы не нашли там вообще желающих обсуждать. Мы нашли там людей, которые испугались, что мы сейчас начнем не доделывать, а переделывать.

 

ЛАРСЕН: Что вы сейчас им всю малину испортите.

 

ГЕЛЬМАН: И вот для них страх┘ По-моему, это же очевидная вещь. Можно спорить, как очерчивать: можно по Садовому кольцу, можно как-то по-другому, вот эту зону историческую. Вот там должны быть споры - историки, мэрия - вокруг этих границ. Нет, им не нужно это, потому что тогда они не смогут разрушать, они не смогут строить.

 

АВЕРИН: А знаете, что более всего возмущает во всей этой истории. Вот я не специалист, предположим, в автомобильных дорогах, но я глубоко уважаю господина Блинкина и не раз с ним беседовал, и вполне ему доверяю. Но лично меня возмущает отчаянно (человека, не прописанного в Москве, еще раз говорю, не имеющего никаких законных оснований вроде бы как возмущаться по этому поводу), что мне и всем остальным врут в лицо не краснея.  Когда представитель Мосгордумы и даже спикер выходит и говорит: мы согласовали этот генплан с 40 федеральными ведомствами, поэтому когда нас обвиняют в том, что мы не согласовали, все это вранье. Вот он врет не краснея.

 

ГЕЛЬМАН: Сегодня Бусыгин заявил, что они генплан не видели, а это основной партнер.

 

АВЕРИН: Это Минрегионразвития.

 

ГЕЛЬМАН: Все, даже не столичные генпланы, присылают обязательно в Минрегионразвития на согласование. Он сегодня заявил: мы этого не видели, мы требуем генплан для экспертизы. И я хочу сказать, что те, кто радовались, хлопали во время его принятия, они еще пожалеют об этом. Будет заявление прокуратуры, будет┘

 

ЛАРСЕН: Но как же так получается, что сначала мы принимаем закон федерального уровня в такой корявой и несправедливой┘

 

ГЕЛЬМАН: Знаете, они обиделись, когда мы на заседании Общественной палате, у нас была такая ситуация: два часа эксперты выступали, объясняли, что в нем плохо. В ответ какой-то бред. Там, например, Платонов говорит┘

 

АВЕРИН: Это спикер Мосгордумы.

 

ГЕЛЬМАН: Да. Он говорит: вы знаете, критиковать генплан - это значит сказать, что вот в этом пункте написано так, а написать по-другому. А то, что вы говорите, это общие слова. То есть, например, сказать, что нет исторической зоны Москвы - это общие слова.

 

АВЕРИН: Потому что такого пункта нет, и нечего и обсуждать.

 

ГЕЛЬМАН: И когда мы поняли, что перед нами чисто люди, которые отбрехиваются, я как бы вслух задал вопрос: а почему они это делают? И как бы назвал причины. Притом, до этого им кричали: позор, сволочи! Ноль эмоций.

 

АВЕРИН: Все это хавалось, да.

 

ГЕЛЬМАН: Но когда я назвал причины, почему это делается, они тут же вскочили и сбежали. То есть да, они боятся. Они боятся того, что мы скажем, что генплан плохой не потому, что там плохие специалисты, а потому, что люди, которые заказывали этот генплан, жадные и безответственные.

 

АВЕРИН: И при этом тоже опять нет никакого закона, который бы вынуждал чиновника нести материальную ответственность за неправедные решения. Который бы обязывал ту же самую Думу, спикера, который врет в глаза всему городу, отставить от должности. Вот этого ничего нет. Поэтому возможен такой генплан в любом населенном пункте нашей страны.

 

ЛАРСЕН: Да. Но, тем не менее, на сегодняшний день получается, что генплан вроде бы как бы приняли. И что с этим делать дальше, давайте попробуем понять.

 

ЛАРСЕН: Я хотела добавить, что прикольно, что хотя бы есть уже ответ на другой вечный русский вопрос: кто виноват? Так приблизительно. Уже легче.

 

АВЕРИН: Уже легче, да. Но вот действительно, а что делать москвичам? А что делать, скажем, в Петербурге? А что делать в том же Новосибирске и Пскове, откуда мы прочитали сообщения? Есть ли сегодня какой-то механизм воздействия на власть.

 

ГЕЛЬМАН: Ну, вот я хочу сказать, что если все-таки нам чуть-чуть удалось улучшить ситуацию, а все-таки нам удастся ее улучшить с генпланом как бы кардинально, то мы покажем, что Общественная палата - это тот инструмент, которым общественность может пользоваться.

 

АВЕРИН: Не зря создавался.

 

ГЕЛЬМАН: К нам из Ростова, там очень серьезные проблемы тоже, уже гонцы приехали. То есть, я хочу сказать, что сейчас идет как бы борьба не только за Москву, сейчас идет борьба за то, что вообще как бы голос общественности может как-то повлиять на ситуацию. Ведь 42 члена Общественной палаты приглашены президентом, и я в том числе. То есть, как, пожалуйста, она лояльная к власти, мы не против Лужкова. То есть, мы не против никого. Но мы не хотим быть как бы декорацией. Нас как бы поставили помогать взаимодействию между общественностью и властью. Мы максимально, что от нас зависит, пытаемся это сделать. И если у нас этого не получится, тогда это печально.

 

АВЕРИН: Тогда это такой приговор собственно системе на самом деле.

 

ЛАРСЕН: Но вот понимаете, если у вас это не получится, то это вообще чревато. Потому что ╚верхи не могут, низы не хотят╩ никто не отменял. И если мы не научимся вести диалог как бы между обществом и властью, то это реально приведет к┘

 

АВЕРИН: Это приговор.

 

ЛАРСЕН: Это все, это капут всем!

 

ГЕЛЬМАН: Ну, я все-таки до последнего момента верю. Знаете, потому что все-таки они дрогнули. Вот это - 64 дома, памятники архитектуры, которые они вписали. То, что они вчера изменили регламент, там в зонах реорганизации должно быть сразу прописано: где строятся офисы, ну то есть на какие-то уступки они пошли. То есть все-таки они дрогнули. И если сейчас с одной стороны - как бы улица, с другой стороны - Минрегионразвития, с третьей стороны - Общественная палата, я верю, то наступит некий момент, когда мы выиграем по-крупному. И если это произойдет, возможно, с этого начнется какой-то такой нормальный процесс выстраивания вот этих общественных связей.

 

ЛАРСЕН: Прецедент.

 

АВЕРИН: Ну вот, может быть, действительно это самое главное. Потому что те комментарии, которые приходят, они вот от отчаяния, что называется. Один прочитаю. ╚Снесение Кремля - это будет дембельский аккорд мэра. Во-первых, это ветхое старое жилье, а, во-вторых, построенное на берегу реки без разрешения Росприроднадзора. Да и перекрытия там, небось, деревянные╩. Это уже вот от отчаяния.

 

ГЕЛЬМАН: От отчаяния, да. Черный юмор.

 

АВЕРИН: Отчаиваться ни в коем случае не надо. Потому что даже та акция, которая вчера прошла у Мосгордумы (мы тут тоже уже дискутировали на форуме, что в итоге все в ментовке), она не бесполезна. И эта акция совершенно не бесполезна, потому что в результате┘ Я помню, год назад. Год назад же они действительно отчаянно надеялись на то, что как-то так тихо они протащат через вот эти вот микрорайонные какие-то сборища случайно забредших туда бабушек, и дальше все у них пройдет тихо. Тихо не получилось. Эти проблемы уже обсуждаются довольно громко.

 

ГЕЛЬМАН: К нам приходили даже эти бабушки и рассказывали, что, во-первых, на обсуждениях первые ряды всегда были заняты сотрудниками этих ЖЭКов.

 

ЛАРСЕН: Адептами.

 

ГЕЛЬМАН: Нет, даже не адептами, а просто людьми, которые от них зарплату  получают. И сказать что-то было невозможно.

 

АВЕРИН: Невозможно. Не говоря уже о том, что концептуально не обсуждалось совсем ничего, а обсуждалось только┘ Как Платонов сказал, ╚в рамках этого пункта есть претензии?╩ В рамках этого пункта - нет. Все, тогда нечего обсуждать. ╚К пуговицам претензии есть? - Нет╩.

 

ГЕЛЬМАН: Я еще раз говорю, что если все это оказывается таким слишком жестким для нас, то следующий этап все-таки по пунктам, раз Платонов нам говорит. Ну, например, ╚хотите ли вы, чтобы в генплане была обозначена четко историческая часть Москвы?╩ Такой референдум провести, например.

 

АВЕРИН: Да.

 

ЛАРСЕН: Хотим.

 

ГЕЛЬМАН: Но просто для этого нужны какие-то┘ то есть политические силы должны к этому подключиться. Я говорю о том, что мы работаем как бы непосредственно с ними по внесению домов в генплан, мы работаем на концептуальном уровне, мы пытаемся работать с прокуратурой и Минрегионразвития.

 

ЛАРСЕН: На законодательном уровне.

 

ГЕЛЬМАН: Да. Если ничего не получится, то придется переходить на политический уровень.

 

ЛАРСЕН: Дай вам бог здоровья и сил, вам и вашим коллегам в Общественной палате, Марат! Потому что действительно это прецедент. И действительно если вам удастся сдвинуть эту дохлую, воняющую тушу с места и, в конце концов, всем объяснить, откуда ноги растут┘

 

АВЕРИН: То и во Пскове, и во Владивостоке появится надежда, что это возможно.

 

ЛАРСЕН: Да. И, может, и Питер мы спасем. Спасибо огромное. У нас был в гостях член Общественной палаты Марат Гельман.