Девушка с ружьем Николай Сванидзе в гостях у Риты Митрофановой и Игоря Ружейникова

МИТРОФАНОВА: У нас в гостях Николай Карлович Сванидзе, здравствуйте. Однажды я слышала интервью, или монолог, или исповедь, я уж не знаю, как это назвать, Познер говорил, я аж замерла┘ Говорил, что самые сложные и неудачные интервью получаются с теми людьми, которым ты очень симпатизируешь. Я вам так симпатизирую, что аж Ружейникова позвала в помощь.

СВАНИДЗЕ: Спасибо.

РУЖЕЙНИКОВ: Я тут ходил по коридору, руки за спину, мне пришло в голову, что очень часто Николая Карловича представляют: журналист, публицист, историк. И обязательно говорят – член Общественной палаты. И тут мне приходит в голову, что вообще-то Общественная палата – это не место работы, это – Общественная палата.

СВАНИДЗЕ: Это место работы для аппарата Общественной палаты, для секретарш. Для членов Общественной палаты это – не работа, это общественная деятельность.

МИТРОФАНОВА: Ну, не знаю. Была такая красивая машина "Ауди", такого жемчужно-голубого цвета, и на ней горделивая такая наклейка – "Общественная палата". Ну, в принципе, по правилам припарковалась, но я удивилась, что, оказывается, дают там спецпропуска.

СВАНИДЗЕ: Сразу скажу – это не моя машина.

МИТРОФАНОВА: Хорошо. Николай Карлович, вы с такими названиями программы телевизионные вели всегда – "Зеркало", "Подробности", "Контрасты" – какие-то программы ужасов.

СВАНИДЗЕ: Да что же здесь такого ужасного-то? Ну, "Зеркало" – чего ужасного, мило так. Особо я не помню ужасов, чтобы не спать.

РУЖЕЙНИКОВ: С "Зеркала" началось неприятие вас псевдопатриотами?

СВАНИДЗЕ: Я думаю, что оно с самого начала началось – неприятие. Оно началось еще с тех пор, как я был комментатором в программе "Вести", я с этого начинал. Я думаю, что с первых моих появлений в эфире, поскольку, во-первых, тогда было не принято скрывать политическим журналистам свою позицию. А потом, я как-то по характеру никогда не скрывал. И поскольку я не скрывал, то она становилась всем известной. Но это же не шоу с девочками, где всем мил. Если ты свою позицию выражаешь, то она кому-то нравится, а кому-то нет, естественно. Ну, и все.

РУЖЕЙНИКОВ: Очень хорошее, кстати, сообщение пришло за подписью "Дилетант-социопад": "Опять буду слушать неправдивые истории". Я заметил, если историк говорит, ему, как правило, никто не верит. А если говорит политик без исторического образования, ему верят гораздо чаще. А давайте мы к истории вернемся. Я с вами познакомился в очень тяжелый день для всей Европы, для всего мира, на самом деле. Упал самолет, где разбилась практически вся польская элита. Мы говорили с Николаем Карловичем о развитии российско-польских отношений, о том, что нам ждать дальше. Кстати, Николай Карлович предугадал, что сейчас будет очень серьезное потепление в наших отношениях. Может произойти, вы говорили.

СВАНИДЗЕ: Я вам честно скажу, не потому, что я такой умный, я случайно угадал. То есть, умный само собой, но угадал случайно, ей богу. Я просто на чисто человеческом уровне┘ Если два нормальных человека, у которых отношения плохие, но они оба нормальные порядочные люди, и их связывает какая-то общая вдруг беда, случайно возникает┘

РУЖЕЙНИКОВ: Они притягиваются друг к другу, да.

СВАНИДЗЕ: Притягиваются, да. И это плохое исчезает. Бывает так.

РУЖЕЙНИКОВ: А сейчас нам пытается часть поляков политического истеблишмента и почему-то очень многие средства информации российские, которые прислушиваются именно к этой части поляков, говорить о том, что у нас сейчас могут вдруг отношения наши охладиться. Из-за того, что якобы мы препятствовали нормальной работе комиссии по катастрофе самолета Качиньского, якобы мы покрываем своих. То есть, насколько Дональд Туск зависим от той части польского политического истеблишмента, которая мешает нам дружить с нашим соседом?

СВАНИДЗЕ: Я вспомнил пример того, как отношения могут измениться к лучшему. "Барышня-крестьянка" – Александр Сергеевич Пушкин – плохие отношения между двумя соседними помещиками, вы помните? И тут один из них случайно падает с лошади, ушибается на глазах у другого, и тот его притаскивает к себе в поместье, они садятся, выпивают, становятся близкими друзьями, дети женятся. А были просто Монтекки и Капулетти. Теперь отвечаю на ваш вопрос. Дональд Туск, конечно, гораздо больше зависит от своих избирателей, чем от наших политиков. Каждый политик, и наши лидеры гораздо больше зависят, естественно, от своих избирателей, чем от Туска, условно говоря. Но, тем не менее, страны – такие важные друг для друга, и так получилось неожиданно здоровско и в такой вроде бы абсолютно неблагоприятной ситуации – трагедия, рухнул самолет, погибла вся польская верхушка, и до этого было ужасно, вражда. Мы враждуем с поляками с начала XVII века.

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, нет, раньше гораздо, еще раньше.

СВАНИДЗЕ: На самом деле, раньше. И никогда у нас не было долгой полосы кроме официоза при советской власти. Девчонки красивые там. Отношения между государствами были хорошие при советской власти, но народ-то не любил, потому что все это было за спиной. То, что стояли на Висле и не пришли на помощь польского восстания, то, что потом воевали с Армией крайова и саму советскую власть нам простить не могли. Сейчас первый раз за столетия у нас появился шанс на перспективу нормальных отношений. И, конечно, упускать из-за каких-то детских, в общем, по масштабу того, что происходит между нами, какие-то детские мелочевки, я думаю, никто на это┘ Катынь, Медведев Катынь признал. Это признание, которое для нас, кстати, не менее важное, чем для отношений с Польшей, даже, может быть, более важное. Но, тем не менее, он это признал в Польше. И поляки┘ Это для них настолько важно, мы даже не можем себе представить, насколько это для них важно, это для них – глубокая национальная боль.

МИТРОФАНОВА: Николай Карлович, как вы думаете, в учебниках истории России или Польши появится эта история – о Катыни?

СВАНИДЗЕ: Конечно, обязательно.

МИТРОФАНОВА: Потому что даже с тех пор, как я училась, а мне сейчас 40, и потом, когда я стала наблюдать за тем, чему учат в школах тех, кто меня младше, – вообще ничего не понимаю, все по-другому.

СВАНИДЗЕ: Ну, раз уж такие признания пошли, я вам скажу, что мне 55, и я еще раньше, чем вы, учился в школе. Но вообще похожего мало: то, чему учат сейчас, на то, чему учили нас.

РУЖЕЙНИКОВ: Но история Катыни практически не переписывалась с 1941 года.

СВАНИДЗЕ: Истории Катыни просто не было как таковой, даже в голову не приходило ее вводить. Ее не то, что дети, ее учителя не знали, эту историю. Это не только в школах, это в вузах не преподавали, в исторических даже. Но сейчас будет.

РУЖЕЙНИКОВ: А вы знаете, хорошая тема – об учебниках истории. Я когда услышал, что россияне собрались с латышами писать собственный учебник истории, для меня это было еще, чем общий учебник России и Украины. Николай Карлович, как вы себе можете представить взаимодействие латышских и русских историков? Я с латышскими историками просто не знаком.

СВАНИДЗЕ: С очень большим трудом. Потому что у нас есть очень серьезный, мягко говоря, эпизод в отношениях, связанный с установлением советской власти в Латвии и с последующим их пребыванием в составе Советского Союза. И мы сейчас по этому поводу сойтись не можем.

МИТРОФАНОВА: А как же Юрмала, Киркоров и все остальные, Игорь Крутой?

СВАНИДЗЕ: Во-первых, в Юрмале больше русских, чем латышей. Во-вторых, в Латвии почти 50 процентов русских, практически половина жителей в отличие от Эстонии и Литвы. Но это ни о чем не говорит: правительство латышское, история латышская, избиратели латышские. И поэтому на этих темах сейчас найти общий язык нельзя. Хотя, на самом деле, можно, но для этого они же не подвинутся, для них это огромный кусок их национального самосознания.

РУЖЕЙНИКОВ: Так и мы не подвинемся.

СВАНИДЗЕ: Мы можем, но со временем. Для них это национальный вопрос, а для нас это вопрос отношений к режиму, скорее. Потому что мы же всегда можем сказать, как это происходит с Катынью: не мы же виноваты, режим виноват. Сталинский режим виноват. Как это делается и как это должно быть сделано с украинцами по поводу голодомора. Очень легко. Я по этому поводу спорил с украинскими коллегами, им нечего сказать. Я говорю: ребята, вы правы, был голодомор, но только он не был направлен против украинских крестьян. Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан. Это было преступление режима, направленное против всех народов Советского Союза. То есть, в первую очередь, против русского народа, потому что русские составляют большинство, поэтому ему, естественно, как народу большинства, и досталось. Во-первых, это позиция правдивая исторически, во-вторых, она политически безупречная. В принципе, ту же позицию нужно занимать и по части прибалтийских стран, но ее нужно занять. А по голодомору то, что я вам сейчас сказал, – это не наша официальная позиция. Официально мы здесь, как ужом ухитряемся: вроде бы не совсем было, и не было, и не преступление, а урожай плохой, все время скользим. Напрасно скользим.

РУЖЕЙНИКОВ: Детишкам-то разбираться все равно придется. Я, например, с большим удовольствием своим детям старшим – тринадцати и четырнадцати лет, они у меня в гуманитарном классе, – я им объясняю какие-то очень простые вещи из истории, которые в школе не преподаются.

МИТРОФАНОВА: Или не преподавались вообще. А как объяснить то, что люди, которые меня на десять лет моложе, говорят, что уже точно им в школе сказали, что Ленин был проплачен немцами, нехороший человек, а его памятники везде до сих пор стоят. И как быть? У меня ребенок сейчас растет, я готовлюсь к этому вопросу.

СВАНИДЗЕ: Это, на самом деле, сложный вопрос. На этот счет существуют разные мнения: был он проплачен или не был проплачен, был он шпионом или нет. Я думаю, шпионом он никаким не был, но ситуацией воспользовался. И отвечать на вопрос: почему человек плохой, а ему ставят памятники, – невероятно трудно. В разные времена разным людям ставили памятники.

РУЖЕЙНИКОВ: Итальянцы как-то с этим спокойно, испанцы. Эскориал стоит в Испании, они, правда, запретили там собираться на день рождения Франко все-таки, но как-то спокойно все.

СВАНИДЗЕ: И англичане так же.

РУЖЕЙНИКОВ: Может быть, потому что у нас спрессовалась история как-то за последние 100 лет, все очень быстро?

СВАНИДЗЕ: Конечно. Немцы – нет, и там, конечно, памятник Гитлеру не увидишь.

МИТРОФАНОВА: А Энгельсу на "Кропоткинской" – слабо?

СВАНИДЗЕ: Ну, а что Энгельс, а кто такой Энгельс? Энгельс – ученый, он кому-нибудь бошки отрывал?

МИТРОФАНОВА: А вашего папу, видимо, в честь Карла Маркса назвали?

СВАНИДЗЕ: Конечно.

МИТРОФАНОВА: Карл Маркс хороший был?

СВАНИДЗЕ: Ну, как же, если у него отец с матерью были большевики, вступившие в партию до революции еще, с дореволюционным стажем. Конечно, мама Карлом назвала, а могли Фридрихом, а могли Володей. Володей не могли, потому что когда он родился, еще Ленин был жив. А в честь живого, конечно, нехорошо было. А была бы девочка, назвали бы Розочкой в честь Розы Люксембург.

РУЖЕЙНИКОВ: Как у нас, каким образом назвали "Кропоткинскую"? Ну, это же забавно, как у нас все это перемешалось.

СВАНИДЗЕ: Нет, он в очень большом авторитете ходил, Кропоткин-то. Он же не такой анархист, как в фильме "Оптимистическая трагедия": "была бы водка и хвост селедки".

МИТРОФАНОВА: Такими фамилиями, товарищи, орудуем.

РУЖЕЙНИКОВ: Это же интересно, на самом деле, те камни, по которым ходим. А давайте сейчас к истории совсем новейшей. Многие сегодня сказали: раскол в тандеме наметился, якобы, после нескольких заявлений по поводу Ходорковского, по поводу оппозиции, по поводу партии "Единая Россия". Раскол в тандеме идеологический наметился, на ваш взгляд?

СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да. Это не значит, что у них отношения испортились. А идеологический – да, в какой-то мере даже, как бы сказать, не политический. Ну, я вам скажу, в чем дело. Я думаю, что они еще не решили между собой, кто в 2012 году в президенты пойдет.

РУЖЕЙНИКОВ: Есть либералы, а есть оголтелые либералы, из-за которых слово это стало ругательным. Они радостно сегодня закричали, что началась драка между премьером и президентом. Причем, не боясь того, что может быть в стране, если действительно начнется драка.

СВАНИДЗЕ: Нет, драки-то не будет. Драки не будет, разберутся между собой. Но они готовят, каждый готовит свои козыри к моменту разборки.

МИТРОФАНОВА: Николай Карлович, а вы себя журналистом считаете, прямо настоящим?

СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, уже да. Хотя это сложно, потому что я журналистом стал в довольно позднем возрасте, я поздний журналист, у меня трудная самоидентификация. Но, наверное, все-таки журналист. У меня гуманитарное образование и вроде нормально.

РУЖЕЙНИКОВ: У нас звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я звоню из Ростова-на-Дону. Николай Карлович, какой такой особенный удар по национальному сознанию республик Прибалтики произошел в 1940-х годах XX века, когда всей истории национального самоопределения к тому времени было лет двадцать, а все остальное – это была история деления территории между русскими, немцами, шведами? Даже великое княжество Литовское – это все-таки княжество западных славян, а не прибалтийских народов, которые там же обитали в то время. Прокомментируйте, пожалуйста, если можно. Спасибо большое.

СВАНИДЗЕ: Конечно, с удовольствием, Владимир. Мне особенно приятно, потому что вы очевидно грамотный человек и задали хороший вопрос. Он состоит из двух частей. Сначала то, что касается древней истории. Великое княжество Литовское – это было действительно великое княжество Литовское. Туда большей частью входили носители славянских языков. Я вам проще скажу – русского языка. Они составляли там большинство населения. Но княжество-то было Литовское. Оно одно время претендовало на то, чтобы стать главным русским княжеством с таким названием. И главным, вероятно, государством в Европе. Да, было очень мощное. У литовцев в этом плане такая очень не детская история, очень серьезная. Потом была Речь Посполитая.
Теперь что касается 1940-х годов. Да, их независимая история к тому времени была недолгой, но она имела место. И потом их, по их мнению, изнасиловали, их заставили силой войти в состав Советского Союза и сделать вид, что они этого хотят. Они этого не хотели. И они стали республикой в составе Советского Союза. Потом начались депортации литовской интеллигенции. Они одно время думали, что чуть ли ни весь народ литовский выселят в Сибирь. Мне об этом говорил ни кто иной, как Донатас Банионис. Он к тому времени уже был юным совсем актером, стажером, он говорил, что было такое впечатление, что всех выселят. Потому что непонятно было: и бедных выселяют, и богатых, и грамотных, и простых. И поэтому дошло до того, что они ждали немцев, как манны небесной. И когда немцы пришли, литовцы встречали их, как родных. Потом выяснили, что они совсем не родные, но нас от этого любить больше не стали. Это очень тяжелый эпизод в истории, поэтому освобождение прибалтийских народов от фашистов, с одной стороны, – освобождение. С другой стороны, они это считают советской оккупацией одновременно. Тяжелый вопрос для них, тяжелый.

РУЖЕЙНИКОВ: Ну, я бы еще добавил, что все-таки надо не забывать, что они же были частью Российской Империи. Надо не забывать, что Российская Империя со своими окраинами поступала гораздо мудрее, нежели Иосиф Виссарионович Сталин и тот, кто был до него. Эти окраины имели свои парламенты, имели свои денежные единицы и большую часть налогов оставляли у себя. То есть, это была самая широкая автономия.

СВАНИДЗЕ: Да, поводок, что называется, был гораздо длиннее.

РУЖЕЙНИКОВ: Они нас бросили и теперь нам еще козу показывают. Да они же никто, они же лапотники┘

МИТРОФАНОВА: Ну, подождите, это, наверное, не так обидно √ Прибалтика. А Украина? Та же совсем близкая. У меня там сестра двоюродная живет, и мы вообще не общаемся по всем причинам, которые можно только придумать. Наверное, да, надо помириться.

РУЖЕЙНИКОВ: Болезненный период просто.

СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Теперь каждый из этих народов отделившихся должен привыкнуть к тому, что он независимый. Он теперь ищет исторические поводы для этой независимости. Он ищет теперь не то, что нас объединяет, а то, что разъединяет, потому что ему нужно оправдание своей независимости.

МИТРОФАНОВА: А сколько времени такому народу нужно? И нам?

СВАНИДЗЕ: Этого никто не знает, но я думаю, что это десятки лет.

МИТРОФАНОВА: То есть, следующий такой суд времени будет не скоро? Цикл программ?

СВАНИДЗЕ: Цикл программ – это отдельная тема. А следующая такая точка, когда можно будет сесть и сказать: "Ну, чего, мы как друг к другу относимся?", – она должна наступить все-таки не завтра. Чтобы отношения устоялись. Как развод. Два близких человека жили, потом разбежались. Если дети есть, надо общаться, но без всякого. А потом через некоторое время он женился, она замуж вышла, общаются, потому что ребенок. И уже нормально, и уже как друзья, уже не близкие мужчина и женщина, но нормальные человеческие отношения. Знают друг друга сто лет, зла друг другу не желают, все в порядке.

РУЖЕЙНИКОВ: Пишет наш слушатель и курсант: "80 тысяч красноармейцев погибли в польских лагерях в 1920 году от голода, болезней, пыток, издевательств и казней". Наехали на гостя. Как же так: русских казнили, а мы не ответили. И другой пишет наш слушатель: "Тебе не ответит никто из чувства самосохранения". Я со смехом представил, как: "Нет, не буду я на этот вопрос отвечать", – подумал Николай Карлович Сванидзе из чувства самосохранения.

СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, из чувства самосохранения надо ответить. Казней там не было, там действительно были болезни, был голод, это все было. Причем, болели и голодали тогда все, и сами поляки там болели и голодали, и наших действительно там много народу погибло. Много народу погибло, но их специально не убивали. Это трагедия, но она тоже требует разборок. Их специально не казнили. А то, что называется Катынской трагедией: пленных специально казнили. У нас же войны-то не было, они попали к нам в плен, потому что это были военнослужащие польские, которые, в принципе, дрались с немцами, но оказались на нашей территории. А мы, как известно, официально освобождали Западную Белоруссию и Западную Украину. У нас не было войны. Они попали к нам и их расстреляли.

РУЖЕЙНИКОВ: А то, что польская граница проходила в 70 километрах западнее Минска, так это мелочи, это наша территория была. Кстати, а вы фильм "Брестская крепость" не посмотрели?

СВАНИДЗЕ: Нет. Кстати, мне говорили, что хороший фильм. Мне хвалили фильм.

МИТРОФАНОВА: Оставшееся время мы, наверное, посвятим этому девизу: чтобы не было войны. Ведь это, наверное, самое главное.

СВАНИДЗЕ: В смысле, вы переходите к пожеланиям на Новый год?

МИТРОФАНОВА: Да, что-то такое, как-то смягчить ситуацию. Мы продолжаем обсуждать русско-польские отношения. Хорошо, что мы с этим народом выясняем отношения, и что улучшатся, я уверена. Я просто на себе этого никогда не чувствовала. У нас такие друзья всегда, а какие подружки у нас, и столько выпивают, хорошо так, и чувствуют себя на утро хорошо.

РУЖЕЙНИКОВ: Полячки не все такие красивые, как ты, но большинство.

МИТРОФАНОВА: Полячки отличные, да. Давайте пожелаем нашим народам, я уж как голубь мира тут сижу, пожелаем чего-то хорошего, совсем скоро же Новый Год. Николай Карлович, может быть, вы как серьезный историк, ведущий таких серьезных программ, отец, можно сказать, муж, как вы относитесь к этому празднику?

СВАНИДЗЕ: Я к этому празднику хорошо отношусь, потому что он главный праздник всегда был у нас. Я бы сказал так: он и День Победы. Два реальных праздника, которые всегда любили, и для этого не нужно было приказов сверху, их любили реально. Это Новый год, но он совсем веселый, он просто веселый, лишенный всякой политической составляющей.

МИТРОФАНОВА: А как же политическая составляющая, если китайский символ – какой-нибудь Огненный Кролик?

СВАНИДЗЕ: Ну, причем здесь политика? Ну, кролик же – не атомная бомба.

МИТРОФАНОВА: А как же семья Сванидзе присматривается, прислушивается: крольчатину не есть в этот год и все такое?

СВАНИДЗЕ: Абсолютно по фигу, по барабану. Я не могу сказать, что я так люблю есть кроликов, но что там велят – все равно. А кролик, так кролик, ушки надел и слава богу.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы не говорили о самой серьезной теме, о которой можно было бы говорить, об отсутствии дружбы в нашей стране, извините. Я не о политике, разумеется, – Манежная площадь. Что-нибудь действительно о дружбе и о взаимопроникновении культур, я так скажу.

СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду дружбу между народами?

РУЖЕЙНИКОВ: Внутри России, между людьми. Когда я вижу политического деятеля, который семьдесят третий раз мне говорит после очередных убийств и погромов, что мы живем в многоконфессиональной стране, мне грустно становится, что вы все живете, а они все друг друга убивают.

СВАНИДЗЕ: Знаете, что я вам скажу, но я тоже считаю, что мы живем в многоконфессиональной стране. Это все правда чистая и в школах нужно воспитывать терпимость к другим, так надо, но этого мало. А самое главное, что эти мальчишки из "спальных" районов, которые выходили на Манежную, я не беру преступников, я не беру тех кто там бил людей, я беру большинство, которое там было, – они из бедных семей. У них в семьях мат, пьянство, драки и они ничего кроме этого не видели. И отсутствие социальных перспектив: они не знают, что они будут завтра делать. Они наблюдают своего отца, который пьяный приходит и бьет мать. И они не знают, что они будут делать завтра. Это то, что называется отсутствием работающих социальных лифтов. Если будут эти лифты, и эти дети, подростки не будут такие озлобленные. А когда ты озлобленный, ты ищешь виноватых, ты ищешь врагов. А виноватый тот, кто на тебя не похож, – все, круг замкнулся. Будет у них, слава богу, все, если они смогут получать образование, смогут делать карьеру, зарабатывать, кормить семью, не будут они ненавидеть ни таджиков, ни чеченцев, абсолютно в этом убежден.

МИТРОФАНОВА: Такие у нас пожелания к нашей стране и к нашим людям, жителям.

РУЖЕЙНИКОВ: К нам ко всем, это же все наше. А сегодня еще один праздник есть, между прочим. Сегодня Сочельник, между прочим. Девять из десяти христиан отметят Рождество. Причем даже некоторые православные Рождество отмечают сегодня, мои друзья – сербы и хорваты православные. С праздником.

МИТРОФАНОВА: Ну, всех мы поздравляем с праздником! Николай Карлович, спасибо, что вы к нам зашли.

СВАНИДЗЕ: Вам спасибо. С наступающим всех, дорогие друзья! С наступающим праздником, счастья, здоровья и чтобы все было слава богу!

Слушайте аудиофайл.