Центральный комитет Писатель Дмитрий Глуховский в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

 

ЛАРСЕН: У нас в студии Дмитрий Глуховский. Привет, Митя.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Привет.

 

ЛАРСЕН: Спасибо тебе огромное, что ты до нас дошел, мы, честно говоря, соскучились очень.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо, что позвали. Я тоже соскучился, родные стены.

 

АВЕРИН: Между прочим, мы позвали тебя, Митя, совсем не как радиоведущего, нашего коллегу и вообще любимого друга, а как писателя-фантаста.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Есть и такая ипостась.

 

АВЕРИН: Как писатель-фантаст ты предсказал недалекое будущее - осталась-то ерунда всего до 2033 года, давайте, может быть, как раз за точку отсчета возьмем 2033 год в знак уважения к Дмитрию Глуховскому, - и предсказал нам страшное. Я на самом деле с большим почтением отношусь к твоим мыслям, изложенным в книжках┘

 

ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо.

 

АВЕРИН: ┘но у меня мозг разрывается. С одной стороны, как оптимист неизгладимый совершенно, неистребимый, я хочу верить в то, что в 2033 году человечество, и наша страна особенно, будут жить в радужном мире - ╚Город солнца╩ Кампанеллы, условно. А с другой стороны, и ты, и ряд твоих коллег по перу говорят, что как раз к этому времени или чуть позже человечество, и наша страна особенно, погрузится в какой-то кошмар, в ядерную зиму, например. И вот, собственно, два полюса, между которыми мы будем выбирать, мы все равно будем ориентироваться на одну или другую модель. Вот ты, как автор книг про антиутопию, ты сам лично какому полюсу больше доверяешь?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ты знаешь, это очень сложный вопрос. На самом деле нет ничего удивительного в том, что писатели-фантасты предпочитают драматические, мрачные сценарии в наше время, потому что в советские времена им положено было выражать оптимизм, потому что будущее должно было становиться неизбежным воплощением программы партии и правительства по неуклонному улучшению жизни на земле. И, конечно же, советские писатели-фантасты, в особенности неизбывно оптимистических 50-х, 60-х и 70-х, чертили исключительно радужные картины будущего, где за счет политического и социального прогресса не только технологии двигались вперед, но и общество менялось к лучшему. Сегодня, когда есть свобода творчества, мы, как и наши мрачные собратья на Западе, тяготеем к тому, чтобы наиболее драматические, а следовательно, мрачные ситуации описывать. Потому что, конечно, в пессимистических сценариях, в мрачных сценариях куда больше раздолья для воображения. Человеку вообще интереснее читать про конфликт.

 

АВЕРИН: Читать, да.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Узнавать. Я тебе говорю, поэтому такой мрачняк, потому что на эту тему интереснее просто фантазировать и читать про это интереснее.

 

АВЕРИН: Но лично ты в какую модель искренне веришь?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я тебе скажу так. Во-первых, мне кажется, что через 22 года, с нынешнего момента отсчитывая, жизнь наша вряд ли будет кардинальным образом отличаться от сегодняшней. Все-таки 20 лет недостаточно. А вот через 100 лет, хотя бы даже в 2100 году, через 89 лет, думаю, что все будет совсем по-другому.

 

ЛАРСЕН: Ну, слушай, 20 лет - это хотя бы мобильные телефоны и Интернет. Это безумно изменило нашу жизнь.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Конечно, это изменило нашу жизнь. Вопрос - к лучшему или нет, но поменяло точно. Сейчас дальнейший, я думаю, какой-то прогресс технологий связи, коммуникаций притупится. Ну хорошо, мы там будем, может быть, в трехмерном изображении голографическом видеть перед собой друг друга за тысячи километров. Ну, и так же есть Skype, по большому счету.

 

ЛАРСЕН: Да, но ведь ты не забывай, сейчас идут серьезные, масштабные исследования, например, в генетике, в медицине.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вот, об этом я, спасибо, и хотел бы поговорить.

 

АВЕРИН: Коллеги мои дорогие, вы опять же спускаетесь к частностям, а душа моя требует ответа на принципиальный вопрос.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Будет лучше или хуже? Володя, чтобы ты спал хорошо, будет лучше.

 

ЛАРСЕН: Будет на букву ╚х╩ в любом случае, будет хорошо или худо, понимаешь?

 

АВЕРИН: Вот от Глуховского я добился ответа, Ларсен, как всегда, ускользнула от прямого ответа.

 

ЛАРСЕН: Змея.

 

АВЕРИН: Да, женщина, змея. Я тогда обращаюсь к слушателям. С вашей точки зрения, через 50 лет человечество будет двигаться к тому, о чем писали утописты, то есть к счастливому будущему, к гармоничному будущему, к мирному и процветающему? Или все-таки и мы с вами, и наши дети, и внуки пойдут в сторону антиутопии? Какой глобальный сценарий вы видите через 50 лет на земном шаре? Хорошо или худо? Голосуйте на нашем сайте в Интернете.

 

ЛАРСЕН: Все-таки большинство фантастов XX века, они возлагали на век XXI огромные надежды, особенно те, кто писал в середине века, где-то на заре первых космических полетов.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Сейчас, конечно, ввиду 50-летнего юбилея полета Юрия Гагарина, грех об этом не поговорить.

 

ЛАРСЕН: Да. И, конечно, они нам давали очень серьезные авансы: и мы будем заселять Луну и колонизировать Марс, и мы встретимся с неземными цивилизациями, будем вместе осваивать космос, и мы будем изучать иностранные языки с помощью таблетки, и мы придумаем лекарство от рака. И все это, в общем-то, мы не оправдали.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вдруг неожиданно мы оправдали какие-то другие вещи, которые никто не прогнозировал.

 

ЛАРСЕН: Да. Вот, например, есть такой человек Генрих Альтов, он изучал идеи классиков-фантастов Верна, Беляева, Уэллса и других, у него получилось, что уже около 80 процентов предложенных идей этих писателей сбылось. Или сбывается. По его данным, у Жюля Верна стало реальностью 98 из 108 прогнозов, у Уэллса из 86 прогнозов оказались верными 77, а Александр Беляев сделал только три ошибки на 50 своих прогностических фантазий. Иногда фантасты настолько близко подходят к описанию реальных научных разработок, что к ним наведываются спецслужбы.

 

АВЕРИН: Давайте спросим у Дмитрия Глуховского, наведывались к нему спецслужбы?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Нет, по этому поводу нет. На самом деле есть взаимное влияние фантастов и ученых друг на друга. Потому что ученые были когда-то маленькими детишками, читали фантастические романы, увлекались ими, зажигались какими-то идеями, потом клали жизнь на то, чтобы воплотить тот или иной прогноз, ту или иную схему или технологию в жизнь. И так получается, что фантасты действительно формируют, я не скажу, что я там сильно чего-то наформировал до сих пор, но вообще-то есть серьезные фантасты, которые действительно формируют умы и тенденции научные, оказывают влияние на развитие человечества.

 

ЛАРСЕН: Я думаю, что когда мы уже дойдем до того, что нас в доме будут сопровождать не собаки, няньки, домработницы, а роботы, то законы робототехники Азимова на сто процентов лягут в основу отношений с этими товарищами.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я думаю, до этого момента уже не так далеко. Вовсю продаются роботы-пылесосы, которые спокойно пылесосят.

 

АВЕРИН: Да, японцы на каждой выставке демонстрируют каких-нибудь роботов-домработниц, нянь.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну, а пылесосы, они уже три года как во всех магазинах продаются, но он ничего не умеет делать, кроме как пылесосить, зато он отлично обходит препятствия, не трогает домашних животных, залезает в углы, не падает с лестницы и так далее.

 

АВЕРИН: Возьмем писателей-фантастов, скажем, XX века. XX век от начала своего - это век, который абсолютно верил во всемогущество научно-технического прогресса, науки как таковой. И по тем, может быть, исследованиям, которые уже были опубликованы в нулевые, в 10-е, 30-е, даже 50-е годы XX века, человек, не обделенный интеллектом и фантазией, опираясь на вот эти научные исследования, мог себе как-то прогнозировать, до каких высот еще может дойти наука. Или, напротив, столь безгранично верил в то, что наука обязательно дойдет до высот, что эти высоты мог себе вообразить и верил, что обязательно это случится.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ты знаешь, еще бы я сказал так, что в начале века были очень сильны идеалистические какие-то представления о том, насколько научно-технический прогресс может изменить нашу жизнь к лучшему. Но именно научно-технический прогресс обернулся двумя самыми кошмарными бойнями за историю человечества - Первой мировой войной и Второй мировой войной. И потом еще и атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки, и холодной войной с гонкой ядерных вооружений.

 

АВЕРИН: Да, но с другой стороны, опять же человечество, может быть, начитавшись в том числе и литературы┘

 

ГЛУХОВСКИЙ: И поэтому, хотел сказать я, фантасты второй половины века оказались немного в технологиях разочарованы, за исключением советских фантастов, которым партия и правительство предписывали все еще находиться под очарованием от технологий и быть оптимистами.

 

АВЕРИН: С другой стороны, опять же XX век на уровне общественных отношений показал, что если собраться, подумать, договориться, то можно обуздать ту же гонку ядерных вооружений.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я не согласен.

 

АВЕРИН: Замирить. Или создать иллюзию.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я как самозваный специалист по ядерной войне и ее последствиям хочу сказать, что, с моей точки зрения, не способность собраться и договориться привела к тому, что мы 60 лет не видели ни одного глобального конфликта военного.

 

ЛАРСЕН: А элементарный страх.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Страх перед взаимным уничтожением. Нет возможности защититься от ядерного оружия. И пока нет способа защититься, любая война, которая вдруг переходит за границы локального конфликта, в рамки глобального конфликта┘

 

АВЕРИН: Тебя тоже уничтожает.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Всех уничтожает. Нет смысла воевать и страшно даже начинать, потому что будет уничтожена просто вся Земля.

 

ЛАРСЕН: Не выжить никому.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Не выжить никому. И зачем тогда начинать, просто страшно тогда начинать.

 

ЛАРСЕН: Ответим на звонок. Здравствуйте.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, рад вас слышать. Я хотел бы к Дмитрию обратиться.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Обращайтесь.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Я, Дмитрий, узнал вас первый раз на радио ╚Маяк╩ до того, как вы в отпуск ушли.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Бессрочный.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Да. После этого я вас узнал как автора. Ну, я просто не совмещал, я слышал о ╚Метро 2033╩ очень много, но не знал, что это вы написали.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Это вторая половина личности.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Вы мне понравились изначально взглядами на расширение сознания, на наше индустриальное общество. Но я не знал, что вы такую страшную вещь написали. Когда я ее прочитал, блин, вогнало в такой негатив, хотя я изначально позитивный человек. Но я не знал, что вас подвигло┘

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я вам скажу: московское метро.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Так увидеть будущее, настолько кошмарно, что даже конец книжки еще кошмарнее, чем сама вся!

 

ЛАРСЕН: Но там есть продолжение к ней.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Если честно, после первой книжки я не хочу читать вторую.

 

ГЛУХОВСКИЙ: И вообще не хочу больше читать.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не настолько, конечно.

 

ЛАРСЕН: А скажите, все-таки вам кажется, что наше будущее будет несколько более приятным?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Более позитивным. Но если честно, то тут, взглядывая на прошедшие события, начиная с Японии, которая самая индустриально развитая страна, на которой сказываются такие вещи, - даже черт с ним, с самим землетрясением и самим цунами, не оно сейчас, а последствия именно индустриального общества, то бишь та самая атомная электростанция - это последствие того, к чему мы приходим, развивая ту же науку. В частности, она нас и губит. И в Дмитрия книжке было это тоже сказано, почему никто не мог выйти на поверхность.

 

ЛАРСЕН: Ну, вот видите, с одной стороны, книжка страшная, с другой стороны, идеи ваши созвучны тому, о чем сейчас говорит Дмитрий.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну, и вообще книга в какой-то степени играет роль предупреждения, вы задумались, по крайней мере, на эту тему. Напугались, теперь будете переживать.

 

ЛАРСЕН: А давайте вспомним, Роберт Хайнлайн, один из самых великих писателей, подаривший миру множество прекрасных фантастических романов, которые написаны в среднем 50 лет назад, очень многие вещи придумал, которыми мы сейчас пользуемся. Например, воздушная сушилка для белья появилась через восемь лет после того, как он о ней написал.

 

АВЕРИН: А что это?

 

ЛАРСЕН: Ну, сушильный шкаф.

 

АВЕРИН: Это как стиральная машина?

 

ЛАРСЕН: Когда белье сушишь.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я вешаю просто.

 

ЛАРСЕН: В его же книге впервые фигурируют вездеходы и транспортные средства на солнечной энергии. Гироскопический одноколесный велосипед. В романе ╚Уолдо╩ имеется описание дистанционного управления механизмом через оператора. Кроме того, он предугадал появление карманного мобильного телефона, микроволновой печи, поисковых систем в Интернете, водяного матраса, ракеты на водородном топливе, и он же придумал прообраз чертежной компьютерной программы AutoCad.

 

АВЕРИН: Это в каком году было примерно?

 

ЛАРСЕН: Где-то 50 лет назад.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Провидец.

 

АВЕРИН: А, вот видишь, это безусловный оптимист, человек, который действительно верил.

 

ЛАРСЕН: Айзек Азимов впервые поведал миру об атомных часах, саморазогревающихся консервах и проездных билетах в виде пластиковой кредитной карты.

 

АВЕРИН: А что, есть саморазогревающиеся консервы?

 

ЛАРСЕН: Вот этого я еще не встречала.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Есть, есть. Есть даже, для тебя актуальна эта информация, саморазогревающиеся бутылочки с детским питанием.

 

ЛАРСЕН: Это я видела, да. Но они же какие-то одноразовые.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Консервы тоже не многоразовые, я подозреваю. Вырываешь чеку, кидаешь, а потом подходишь и собираешь.

 

ЛАРСЕН: Смотрите, Артур Кларк в 1945 году предсказал появление искусственного спутника, предположил, что спутник, размещенный на круговой экваториальной орбите на высоте 35 тысяч 803 километра над Землей, будет иметь период обращения вокруг Земли 24 часа. Подобные спутники применяются сейчас во всем мире для ретрансляции этого сигнала. В честь писателя эту орбиту назвали ╚поясом Кларка╩. А на страницах романа ╚2001: Космическая одиссея╩ появляется впервые самый настоящий ноутбук.

 

До нас дозвонился слушатель. Здравствуйте.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

 

ЛАРСЕН: Каким будет будущее, с вашей точки зрения?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мне очень хочется, конечно, чтобы оно было хорошим, и я надеюсь, что оно будет хорошим ровно до того момента, пока мы не обретем технологию, которая позволит уничтожить мир любому человеку. Ну, или до тех пор, пока наука не заиграется в свою всесильность по сценарию ╚Далекая радуга╩, так это, по-моему, называлось у Стругацких. Я сразу в сторону Дмитрия обращаюсь, что не все советские писатели в эпоху 50-х, 60-х свято верили в счастливые концы.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Нет, ну ранняя литература Стругацких √ это в любом случае такой, скорее, идеализм. Общество, которое описывается, это идеальное общество.

 

СЛУШАТЕЛЬ: ╚Далекая радуга╩ заканчивается плохо.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Заканчивается плохо, да, потому что научный эксперимент приводит к уничтожению планеты, где они все остаются. Это я помню. Но люди-то в целом, в остальных местах, живы-здоровы.

 

ЛАРСЕН: Нам Мильчин рассказывал о книжке ╚Симбионты╩, я забыла фамилию автора, очень каюсь, так там другая история. Там история про то, что люди с помощью нанороботов научились не уничтожать планету, а, наоборот, производить вообще все что угодно в этом мире, производить с помощью этих нанороботов, не знаю, от телевизора до космического аппарата. Если каждый человек будет иметь возможность не уничтожить все вокруг, а, наоборот, создать все что угодно для себя?

 

АВЕРИН: Тогда планета задохнется в плодах, созданных людьми.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я вообще глубоко уверен в том, что поддерживается некий баланс. И всегда за что-то, что ты получаешь, надо что-то отдать. Жизнь так устроена во всех ее проявлениях, и нет ничего бесплатного. Получаешь атомную энергию - платишь экологическими катастрофами.

 

АВЕРИН: Получаешь мобильный телефон - платишь за это личным общением.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Платишь личным общением, платишь тем, что находишься ╚под колпаком╩ у своей второй половины.

 

ЛАРСЕН: Еще и у спецслужб.

 

ГЛУХОВСКИЙ: У спецслужб, да. Реально так и есть, там получаешь Интернет и возможность найти информацию по любому поводу, платишь привязанностью к ╚Одноклассникам╩, неспособностью оторваться от компьютера.

 

ЛАРСЕН: И полным отсутствием privacy.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Да, отсутствием privacy, и все то время, которое ты выигрываешь оттого, что не пошел в библиотеку, а быстренько забился в Google, ты теряешь, потому что ты тупо сидишь и смотришь на свою страницу в социальной сети и еще где-то. За все надо платить.

 

АВЕРИН: Всю первую часть программы мы говорили про те технические, прежде всего, достижения, которые были предсказаны фантастами прошлого и воплотились в нашей жизни. Но есть еще одна штука, которую, безусловно, нужно обсуждать. Помимо того прогресса, который достигнут в области железок, техники, которая нашу жизнь в ту или другую сторону меняет, мы еще все время видоизменяем наши общественные отношения, и личные отношения, и отношения внутри группы, и отношения внутри государства, и отношения внутри человечества как такового. Насколько это взаимосвязано, есть ли какая-то прямая зависимость?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Могут ли технологии изменить человека?

 

АВЕРИН: Да.

 

ЛАРСЕН: Продолжаем разговор о том, как фантасты видели наше с вами будущее, как они предсказали какие-то вполне уже для нас повседневные и очевидные вещи, которых мы добились, особенно в предметном мире, и как мы их разочаровали, не добившись каких-то других высот.

 

АВЕРИН: А вас мы спрашиваем, каким вы видите будущее человечества лет через 50, например, добрым или худым? Ровно 50 на 50 разделились мнения. Мрачные предсказания, исходя из сегодняшних реалий. "Анализируя те формы, которые планируют, и то, что сейчас происходит в России, нет будущего", - вот так пессимистично человек из Мурманска почему-то считает. Ну, не знаю. У нас есть возможность либо поспорить, либо согласиться.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Бывали ли вы в Мурманске, Владимир?

 

АВЕРИН: Нет.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Оттуда жизнь выглядит мрачнее, чем из этой студии.

 

ЛАРСЕН: Мне очень хотелось еще краткий экскурс в фантастику произвести. Значит, каким фантасты видели будущее и как оно сбылось или, наоборот, нет, мы их разочаровали. Например, Рэй Брэдбери в романе "451 градус по Фаренгейту" описал пневматический поезд на воздушной подушке и дверной замок, который открывается при помощи отпечатков пальцев хозяина. Он также описал там компактный плейер - ушной приемник, передающий последние новости и музыку. Писатели-фантасты ХХ века угадали появление жидкокристаллических мониторов, универсальных кредитных карт, автопилота, проецирование рекламы на небо и здания, счетчиков вредных примесей и многое-многое другое. В 1975 году вышла книга Джона Браннера "Оседлавший волну шока", в ней впервые появляется такое понятие, как компьютерный вирус-червь. Благодаря этой книге термин "Worm" вошел в нашу жизнь. Наш слушатель Юго, например, считает, что мы движемся к эпохе киберпанка, так прекрасно описанной Уильямом Гибсоном, и тоже не за горами.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я как раз собирался вам рассказать, вы у меня просто изо рта вытащили, что теперь с этим делать?

 

АВЕРИН: Подробности.

 

ЛАРСЕН: Да? Ладно, все, я замолкаю, затыкаюсь. И подробности от тебя.

 

ГЛУХОВСКИЙ: На самом деле, что касается прогнозирования будущего, у Станислава Лема есть замечательная книжка под названием "Сумма технологии", где он пытается начертать линию, так сказать, обозначить вектор технологического прогресса и говорит, что во все времена фантасты-футурологи в целом ошибались, рисуя глобальную картину будущего, хотя они угадывали зачастую конкретные какие-то изобретения и гаджеты, но в целом они заблуждались.

 

ЛАРСЕН: Лему, кстати, нет равных в этих угадываниях, он из рекордсменов тоже.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Визионер, что называется, провидец.

 

ЛАРСЕН: Да.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вот. Потому что обычно линейным образом достраиваются те тенденции, которые сейчас в обществе доминируют. То есть в те времена, когда полетели мы в космос, логично было предположить, что такими же бурными темпами продолжит развиваться космическая отрасль и мы непременно покорим и Марс, и Луну, и прочие части Солнечной системы и устремимся к звездам.

 

ЛАРСЕН: А фигу!

 

ГЛУХОВСКИЙ: У меня, кстати, есть объяснение, почему этого не произошло.

 

ЛАРСЕН: Давай.

 

ГЛУХОВСКИЙ: С моей точки зрения, технологический прогресс всегда обуславливается корыстными необходимостями. Вот в тот момент, когда развитие Интернета стало способствовать развитию экономики, намного улучшило связи внутри компаний и между компаниями, когда это стало приносить реальные деньги, в этот момент и стало это направление еще быстрее развиваться. А космические исследования стоят сумасшедших совершенно средств и никакой конкретной отдачи не приносят.

 

ЛАРСЕН: Нет смысла в них вкладываться.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Как только на какой-то не очень отдаленной от нас планете мы обнаружим источники энергии, например, энергоресурсы, которые позволят нам решить┘

 

ЛАРСЕН: Да уже обнаружили, да.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну вот, например, этот лунный гелий-3, который находится якобы на Луне и который может позволить нам питать термоядерные электростанции. Вот действительно, если эти станции будут построены, если на Луне действительно будут обнаружены запасы, вы увидите, как в течение десяти лет технология будет развита до нужного уровня, будет установлена база на Луне и так далее. Как только появится действительно материальная необходимость или вопрос выживания встанет ребром: или мы покоряем сейчас Марс, колонизируем, или мы все умрем - вот в этот момент скачок произойдет. Но так как до Марса лететь далеко, непонятно как, стоит это сумасшедшие миллиарды, а пользы никакой, кроме научного интереса, нет никакого стимула совершенно это развивать.

 

АВЕРИН: Я прошу прощения, я тебя тут же перебью. Потому что скачок технологический - безусловно, да. А скачок ли это будет в общественных отношениях или это будет возврат к черной, тоталитарной совершенно системе уже в человеческом масштабе, уничтожение лишних, которых все равно нельзя взять с собой? Вот это большой вопрос.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну, тут две разные модели будущего. Первая модель - это перенаселение. Если планета будет перенаселена, сможем ли мы улучшить свою жизнь, более тщательно структурировать ее и найти в этом перенасыщенном людьми обществе ячейку для каждого. А второй вопрос - если просто произойдет какая-то колонизация звездных пространств, покорение космоса. Я думаю, что при обычном покорении космоса никаких там перетрясок не будет, будет, наверное, новая эпоха исследования ╚Дикого Запада╩.

 

АВЕРИН: Кин-дза-дза.

 

ЛАРСЕН: Да. Ну, иерархия в обществе может и поменяться. Потому что я читала интересную статью в "Эсквайре" про города на воде, которые в океанах могут образоваться, тоже в каком-то вполне себе близком будущем, и там люди предлагают такие анархические системы управления жизнью общества, и никоим образом никакой демократией или какими-то современными системами там не пахнет.

 

АВЕРИН: Этим отличается "Эсквайр" от "Техники молодежи", который я читал, когда был мальчиком. Там тоже были города на воде в океане.

 

ЛАРСЕН: Коммунизм.

 

АВЕРИН: Нет, там просто никак не затрагивался вопрос общественных отношений. Предполагалось, что они будут практически советскими, уж в "Технике молодежи" точно.

 

ЛАРСЕН: Слушай, ну вообще, мне кажется, анархический проект "Эсквайра" недалеко ушел от коммунизма "Техники молодежи", вполне сопоставимо.

 

АВЕРИН: Давайте выслушаем уже Любовь, она висит на телефоне довольно давно. Здравствуйте.

 

ЛАРСЕН: Да, здравствуйте, Люба. Слушаем вас.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Моя, так сказать, теория будущего такова. Я думаю, что все же случится некий природный катаклизм, наверное, даже цепочка каких-то катаклизмов, которые, однако, не будут иметь ничего общего с неким всемирным потопом. Но это приведет, безусловно, и к уменьшению численности людей на земле, и, что самое главное, вот именно к переоценке, что ли, смысла, куда мы движемся, зачем. То есть ценным станет что-то другое. И, возможно, вообще иначе общество будет существовать, в каких-то иных социальных законах.

 

ЛАРСЕН: Спасибо. Вот это то, о чем вы как раз, мальчики, и хотели поговорить - о том, как вообще фантасты предвидели, скажем так, прогресс ценностей в обществе будущего.

 

АВЕРИН: Да, и общественного устройства.

 

ЛАРСЕН: И как мы, оправдали это или наоборот?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Здесь может быть два взгляда. Один взгляд говорит о том, что человек в принципе не меняется. Дело в том, что человек как вид биологический существует миллион лет примерно. Из них 999 тысяч лет он находился в пещерах, не мылся, из инструментов максимум использовал дубину, строить какие-то конструкции (хотя бы двухэтажные) совершенно не умел, писать не умел, читать не умел, музыку сочинял самую примитивную - горловое пение, например (я не хочу ни в коем случае обидеть артистов из Тувы), ну и оружия сложного делать не умел, и искусства как такового практически, кроме наскальной живописи, не знал. И вдруг за 10 тысяч лет, примерно с появлением письменности - сумасшедший темп развития цивилизации по экспоненте. Просто 99 процентов существования нашего как вида мы ползли и пресмыкались по земле, и вдруг мы ракетой буквально стартовали к звездам. И тут же строительство, и искусство, и наука, и культура.

 

ЛАРСЕН: А религия как цивилизованная мораль?

 

ГЛУХОВСКИЙ: И религия, да. И вот, пожалуйста, мы уже подошли вплотную к тому, чтобы изменять себя как биологическое существо, редактировать, так сказать, свой генетический код, и покорение звезд не за горами, и компьютеры, и кибернетика, и все что угодно, и Интернет. И все это всего лишь за один процент, не подошедший еще к концу, можно считать, существования нашего как биологического вида. При этом надо понимать, что, конечно, психология наша и все наши и рефлексы, и инстинкты, и эмоциональные реакции - все сформированы тогда, в пещерах. А все, что произошло с нами до сих пор, мы как бы только пытаемся как-то переварить и осознать. И мы психологически и биологически не готовы к тому, что вдруг мы стали совершенно другими существами. Существами не эволюционными, а революционными фактически, которые скакнули с непредсказуемой, сумасшедшей совершенно скоростью к другим каким-то вершинам. То есть мы обладаем могуществом богов, а на самом деле являемся в душе-то дикарями. И как только общество лишается технологий и цивилизованных каких-то рамок, мы немедленно обратно к пещерам скатываемся.

 

АВЕРИН: Подожди, а тогда ты отказываешь как раз и просвещению, и философии, и возможности рефлексии, осознания себя; аналитические способности человека, которые тоже развились в последние 10 тысяч лет, они не в состоянии природу изменить так быстро или вообще?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Нет, природу они способны изменить.

 

АВЕРИН: Собственную природу человека.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Собственную природу человека? Я думаю, у каждого человека в детстве и юности воспитанием устанавливается некая прошивка, как на айфоне, софтвер. На твой хардвер устанавливается некий софтвер воспитанием и образованием, или самовоспитанием и самообразованием.

 

АВЕРИН: Вот, я как раз про самообразование. Но это все краткосрочный эффект, он не передается твоим детям, понимаешь? Если твоих детей у тебя взять и воспитать их в чеченском селе где-нибудь, они вырастут там с другими совершенно устоями. Если взять их и воспитать в китайской деревне рыбацкой, они вырастут с другими устоями. Если их взять и воспитать в американской школе баптистской, они будут опять другими людьми, понимаешь? А если вообще не воспитывать и бросить их в лес, то они вырастут подобными Маугли и будут жить опять, как и положено жить пещерному человеку.

 

ЛАРСЕН: Следующий век наступил. И того, что ждали многие фантасты, они, в общем, и дождались.

 

АВЕРИН: А БАМ так и не достроен┘

 

ЛАРСЕН: Да, да. Жюль Верн предсказал полеты на Луну, а Герберт Уэллс - тепловой луч, тот же лазер, с одной стороны. А с другой стороны, например, мы все-таки не научились лечить какие-то смертельные болезни, проблема бессмертия по-прежнему для человека стоит очень остро.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вот я, честно говоря, больше всего из всех событий, которые могут случиться с человеком в этом столетии, жду решения проблемы смерти. Ну, во-первых, отмены старения я жду, потому что генетики вплотную, мне кажется, подошли сейчас к нахождению тех участков ДНК, которые ответственны за механизм старения. Есть теория, по которой механизм старения - это просто способ, благодаря которому генетический фонд самообновляется, то есть отмирают те организмы, которые родились, и при этом передают составные части своего генетического кода следующим поколениям, что помогает приспосабливаться к изменяющимся условиям. Потому что если перестанут организмы умирать, то не будет никакой приспосабливаемости к повышению уровня кислорода в воздухе, изменению┘

 

ЛАРСЕН: Ну, Митя, это же страшно. Это как раз затрагивает то, о чем мы с тобой говорили: вся ценностная шкала общества завязана на вопросе жизни и смерти, на ожидании смерти.

 

АВЕРИН: Конечно.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Конечно, конечно. Вот меня лично больше всего из всей футурологии интересует именно эта тема - жизни и смерти и бессмертия. Я даже, наверное, следующую книжку буду на эту тему писать.

 

АВЕРИН: Я абсолютно убежден, что проблему смерти не решит точно ничего, а вот проблему молодости до смерти - это действительно вполне себе.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Значит, есть способы решить проблему смерти на самом деле. То есть смерти от несчастных случаев. Есть возможность решить проблему старения.

 

ЛАРСЕН: И умирать красивыми, молодыми и здоровыми.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Да. Ну, в возрасте 900 лет, например, от случайного попадания метеорита.

 

АВЕРИН: Да, но это совсем перевернет этот мир. Потому что если сегодня человечество столкнулось только с тем, что немножко улучшилась выживаемость младенцев в странах Магриба, и мы получили тут же социальный взрыв, то что же будет, если мы вот эти проблемы решим?

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вуаля! Очень интересно.

 

ЛАРСЕН: А если мы еще и бояться перестанем? Перестанем бояться смерти.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Рухнет религия, во-первых.

 

ЛАРСЕН: А вместе с религией рухнет вообще все.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Рухнет церковь и многое рухнет, конечно. То есть, если ты не живешь в страхе смерти, если тебе не нужна загробная жизнь, потому что тебе этой вполне достаточно, стоит ли тебе себя вести так┘ ну, если бога нет, неужели все дозволено? Понимаешь, а если жизнь вечна, то зачем бог, значит, и так все дозволено. Действительно, мы столкнемся, я думаю, с глубинными потрясениями. И это самое интересное из того, что с нами может произойти в этом веке.

 

ЛАРСЕН: Ну, мне кажется, это так далеко, Митя. Мы только научились, извините меня, сиськи имплантировать силиконовые, и то они в самолетах лопаются, понимаешь? Простите мне ясность мысли, конечно, но мы даже не можем на уровне.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Женский взгляд на генетику.

 

ЛАРСЕН: Нет, ну мы даже не можем на этом уровне человеческое существо как-то усовершенствовать, понимаешь? А ты говоришь о каких-то таких вещах┘

 

ГЛУХОВСКИЙ: А на другом уровне можем. Слушай, знаешь, какие разработки идут сумасшедшие? Людям слепым имплантируют видеокамеры, которые подают электрический сигнал на язык, и человеческий мозг достаточно быстро научается расшифровывать картинку с разрешением 480 пикселей черно-белую, и человек начинает воспринимать изображение. Есть такие экспериментальные разработки, военными сейчас используются. Но это я просто так, к слову. И совершенно фантастические вещи сейчас происходят. К сожалению, для широкой общественности это закрыто, но я думаю, что через какое-то время раскроется┘

 

АВЕРИН: Будет закрыто!

 

ЛАРСЕН: Мне тоже так кажется.

 

АВЕРИН: Мне кажется, появится абсолютно закрытое сообщество - небожителей, условно, которые будут хранить эти секреты для себя, и не дай бог кому-нибудь┘

 

ГЛУХОВСКИЙ: Возможно. А может быть, и нет.

 

АВЕРИН: И все будет построено на том, чтобы запретить.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Нет, сначала эти секреты попадут, конечно, в руки избранных. Но через какое-то время это неизбежно приведет к социальным потрясениям. Потому что если кто-то может жить, это же самое главное, что вообще с человечеством могло произойти, ты понимаешь. Черт с ними там, с паровозами, с полетами в космос, с колонизацией другой планеты! Это все настолько абстрактно и бесполезно по сравнению с вопросами вечной жизни┘

 

ЛАРСЕН: Если мы смертны.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Если мы смертны. А если мы бессмертны, а если там президент всея Руси вдруг, может быть, бессмертен, а я смертен, чой-то он бессмертен, понимаешь? Меня даже не волнует уже, сколько у него там дач, яхт и машин, меня волнует только, что он будет жить всегда, а я - придет время, и сдохну.

 

ЛАРСЕН: У нас был гость однажды, с которым мы разговаривали об энергосберегающих лампочках, говорили, что эта технология, наверное, давно изобретена, а почему только сейчас ее вводят. Он говорит: ну, послушайте, уже такие есть изобретения, запатентованные и разными корпорациями испытанные, у них как бы хранящиеся в закромах, что вы даже представить себе не можете, как та же лампочка может выглядеть сегодня. Но это невыгодно ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения политики.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Да. То, что я сказал - экономическая целесообразность.

 

ЛАРСЕН: Нельзя перескочить через 800 ступенек и вместо лампочки накаливания повесить вечную лампочку, которая никогда не погаснет. Тогда все рухнет. Точно так же с тем, о чем ты говоришь.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну, это слишком важный вопрос. С одной стороны, лампочка┘

 

ЛАРСЕН: Так это всего лишь какая-то несчастная лампочка.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Ну, в том-то и дело. Куда более важный вопрос - вечная жизнь и отсутствие старения. Ты понимаешь, у нас самая активная часть общества - это бабки, они же все выйдут на улицу, если будет возможность перестать стареть, а тем более помолодеть. Ну все, тут никакое правительство не удержит.

 

АВЕРИН: А тогда просто никто на пенсию не отпустит, они не поймут, что они бабки, они будут простые работницы-моссельпромщицы.

 

ЛАРСЕН: А тогда, друзья, дети станут совершенно незащищенным социальным слоем, потому что кому будут нужны дети, кто будет рожать детей, если ты всю жизнь молод и весел.

 

ГЛУХОВСКИЙ: И будут, возможно, нелегально рожать детей, потому что это будет приводить к перенаселению Земли, если люди перестанут умирать.

 

ЛАРСЕН: Страшные вещи!

 

АВЕРИН: Конечно. Что ж, тащить на себе этого оглоеда всю жизнь до 900 лет, пока не помру, кормить? Зачем мне это надо?

 

ГЛУХОВСКИЙ: На самом деле - вот это одно. Жалко, что у нас время заканчивается, потому что есть еще кое-что интересное, что может с нами произойти.

 

АВЕРИН: Так это первая программа из цикла "Конгресс футурологов".

 

ЛАРСЕН: Ну, набросай. Друзья, вы понимаете, насколько широк круг тем, которые мы собираемся поднять в "Конгрессе футурологов"? Еженедельно эта рубрика будет сражать вас и нас, радовать какими-то новыми изысками. Но ты все-таки набросай нам еще тезисов.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Я бы сказал, что перенос души на флэшку.

 

ЛАРСЕН: Вот! Уильям Гибсон - форева!

 

ГЛУХОВСКИЙ: Даже и больше. Понимаешь, полная виртуализация личности, отмена человеческого харда и переход на другие носители.

 

ЛАРСЕН: Да. И вот эти гнезда для флэшек за ухом, вживленные непосредственно в мозг.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Да, да. Электронный слепок личности как еще один путь к бессмертию. Ну, об этом, собственно, уже не со мной и в следующий раз.

 

АВЕРИН: Но почему же? Не манкируйте, Дмитрий! Еще, может быть, и с тобой тоже.

 

ЛАРСЕН: У нас еще есть две минуты.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Объем человеческой памяти вместе с набором всех реакций, воспоминаний и так далее, я думаю, что вряд ли превышает сотни терабайт.

 

ЛАРСЕН: Мы сегодня говорили о том, что машина написала статью лучше журналиста.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Запросто. Сегодня уже терабайт - это такой носитель, помещающийся в руке. Через 10 лет это будет флэшка. То есть объем всего, что мы за жизнь узнали, включая видеоизображения, запахи, музыку любимую, эмоциональные реакции, все знания, способности┘

 

АВЕРИН: Вот и бессмертие!

 

ГЛУХОВСКИЙ: Но только бессмертие для кого? Это не для меня. Копия, есть цифровая копия меня.

 

АВЕРИН: Представляешь, сколько флэшек будет в сундуке? 149 миллионов флэшек в одном сундуке - Российская Федерация, пожалуйста.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Да, только┘ Лично для тебя это вопрос смерти не отменит, но ты можешь взять и симулировать, я не знаю, любого человека, который тебе нравится, от Владимира Ильича Ленина до своего прадедушки любимого, который покинул мир живых. И у тебя есть его электронный симулятор, точно такой же┘

 

ЛАРСЕН: Киберклонирование.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Киберклонирование, да.

 

АВЕРИН: Тогда одним сундуком точно не обойдемся. Ну ладно.

 

ГЛУХОВСКИЙ: Вот. Значит, есть о чем поговорить. И это все будет скоро.

 

ЛАРСЕН: Ох, друзья, как же интересно! Спасибо большое Дмитрию Глуховскому за этот увлекательный разговор. Как вы понимаете, прошлись по верхам, но это был всего лишь эпиграф. "Конгресс футурологов" еженедельно по вторникам, с 19 до 20 часов. Оставайтесь с нами!