Центральный комитет Евгений Александрович Евтушенко в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

 

ЛАРСЕН: У нас в студии гость, поэт и на самом деле человек-эпоха.

 

АВЕРИН: Евгений Евтушенко. Здравствуйте, Евгений Александрович.

 

ЛАРСЕН: Здравствуйте.

 

АВЕРИН: Мы рады встрече по любому поводу, но сегодня еще и повод такой, в общем, вполне себе весомый и замечательный.

 

ЛАРСЕН: Мы держали в руках новую книжку.

 

АВЕРИН: Да, толстая книга стихов, что само по себе редкость сегодня. И издана хорошо, и тираж вполне себе по нынешним временам (по нынешним, я подчеркиваю, Евгений Александрович, не надо вспоминать, что было в 70-е годы с поэтическими тиражами). Для вас что значит выход этой книги? Сколько уже вышло книг у Евгения Евтушенко. Ну, еще одна книга.

 

ЕВТУШЕНКО: Нет, вы знаете что, дело в том, что я всегда, не только книга когда выходит, а когда каждое стихотворение выходит новое, я всегда этому радуюсь, как ребенок, до сих пор. Потому что мне кажется, что стихи способны что-то менять в человечестве к хорошему.

 

ЛАРСЕН: Даже в таком человечестве, каким мы являемся сегодня?

 

ЕВТУШЕНКО: Даже в таком. В любом, в любом человечестве. Потому что все равно большинство людей, я был в 96 странах и с полной ответственностью могу вам сказать, что плохих народов вообще нет. И не так много уж плохих людей. А если люди часто делают зло, то у меня даже есть стихотворение такое "Зло не со зла". Не со зла, не понарошку, так получается.

 

ЛАРСЕН: А если люди привыкают ко злу и перестают на него реагировать?

 

ЕВТУШЕНКО: Вот это уже очень плохо и опасно. Это происходит чаще всего потому, что люди теряют веру в самих себя. Вот вы знаете, что меня пугает сейчас? Ну, не только у нас, в Америке то же самое. Вот представьте себе, при всем различии, при бесконечных, так сказать, взаимных амбициях - кто лучше и так далее, одно и то же сейчас получается. Сейчас очень часто звучит то, что исчезло одно время в Америке, выражение: "Я маленький человек, от меня мало что зависит".

 

ЛАРСЕН: Меня это не касается.

 

АВЕРИН: Нет, от меня мало что зависит.

 

ЕВТУШЕНКО: От меня мало что зависит. "Меня это не касается" никто не говорит, нет, слава богу, все-таки уже это подвижка. А то, что я маленький человек, что я могу сделать┘

 

АВЕРИН: А вам не кажется, что зло, сделанное не со зла, на самом деле еще страшнее, чем вот это сознательное зло?

 

ЕВТУШЕНКО: Ну, оно просто потому, что массовей.

 

АВЕРИН: Вот то, что происходит в последние дни. Никто специально не делал дырку в теплоходе, условно, никто специально не хотел погубить столько людей, никто специально не отвинчивает гайки какие-нибудь на самолетах, которые падают. Это все не со зла. И элементарный пример, который день уже он в голове сидит гвоздем: такая нормальная тетка, которая в ларьке продает пиво, коктейли или из-под полы водку каким-нибудь подросткам. Вот тоже не со зла. "Все так, и мы так". А от этого количество этого зла множится, множится┘

 

ЕВТУШЕНКО: И непрофессионализм так же, точно так же происходит. Потому что страшный непрофессионализм. Например, в медицине это, врачи - ненастоящие профессионалы, они становятся убийцами. А непрофессионалы в литературе, они становятся убийцами хорошего вкуса. Потому что вот что у нас сейчас расплодилось, в так называемой поэзии, - это огромное количество непрофессионалов, которые возомнили, что они профессионалы, и это особенно отражается на песенной культуре, которая у нас невероятно понизилась. Во-первых, исчезла мелодическая основа песен, очень мало песен, которые потом можно спеть за столом. И если поют за столом песни, собираются и поют песни, то совсем старенькие, но не стареющие, песни войны - с одной стороны, это очень хорошо, - или песни наших лет. А почти ничего нет из того, что исполняется сейчас, что можно просто спеть.

 

АВЕРИН: А кому сейчас надо петь за столом? Ушла эта культура. Собираются люди двадцати-, тридцатилетние, они идут в караоке, они поют как раз то, что и поют.

 

ЕВТУШЕНКО: Нет, все-таки есть люди, которые┘ Вот знаете что, например, я с большим опозданием побывал на Грушинском фестивале, всего четыре года назад первый раз. Так как-то получилось, потому что я разъезжал много, и не совпадала моя программа с их днями. Вот. И я выступал последние два года подряд на Грушинском фестивале. Меня поразили эти люди, это разновозрастные люди, там было много и шестидесятников, но шестидесятники приводили своих уже детей, а дети приводили их внуков (внуков шестидесятников)┘ Я был на похоронах Булата Шалвовича. Я несколько был шокирован тем, что на похороны многих крупных писателей приходило очень мало народу, в частности, на похороны Твардовского, меня просто это шокировало. А на похоронах Окуджавы было очень много народу, примерно 30-тысячная очередь стояла от Театра Вахтангова. Я специально проходил по рядам, и там было очень много бабушек-шестидесятниц с внуками. И когда я подходил и спрашивал: ╚Ты знаешь вообще-то стихи Окуджавы?╩ - они все знали. Им бабушки-шестидесятницы пели это как колыбельные. Несмотря на то, что мои дети учатся в американской школе, - но они говорят по-русски, конечно, - тем не менее они обожают тоже Окуджаву. Почему? По той же самой причине. Потому что их мама (она не шестидесятница, их мама, моя жена моложе меня на 30 лет и 25 лет уже меня терпит, у нас двое уже больших детей), она была хоть постшестидесятницей, но она очень любила Окуджаву и тоже наших детей укачивала песнями Окуджавы, понимаете? Это то, что передается все-таки.

 

ЛАРСЕН: Вы говорите, что сейчас развелось немало таких непрофессиональных и некачественных поэтов. А как тем, кому не посчастливилось от родителей получить в наследство вот этот вкус к поэзии, знание истинных мастеров, как им сегодня определить, что это качественно, а вот это нет?

 

ЕВТУШЕНКО: Ну, это, конечно, очень трудно все-таки. Но нужно прежде всего читать больше, и все. Понимаете, вот мы, например, читали, наше поколение. Когда мы знакомились в Литинституте - 1952 год, сталинское время, я помню литинститутскую лестницу. Стоял огромный, громадина такой, нельзя сказать, что с интеллектуальным очень лицом, человек, похожий на спортсмена, - это Роберт Рождественский оказался таким. И он, значит, мне читает. Проверяли, что называется, на вшивость, на знание поэзии, и проверяли совершенно открыто, не боясь ничего, знание поэзии по запрещенным стихам - или запрещенным, или как-то не печатавшимся, как Гумилев. (Гумилев не был запрещен со стихами, а просто их не переиздавали, но можно было купить в букинистическом магазине.) А Борис Корнилов, только исполнялась его песня "Вставай, вставай, кудрявая", а его имя не звучало, оно было вышвырнуто из всех библиотек. И Роберт начинает читать стихи мне, еще мы не познакомились с ним, и читает мне: "От Махач-Калы до Баку луны плавают на боку". А я ему продолжаю: "Водка, что ли, еще? И водка - спирт горячий, зеленый, злой. Нас шатало в пирушках вот как - с боку на бок┘" И вот так мы проверяли друг друга на способности. Потому что сначала, прежде всего, чтобы стать настоящим профессиональным поэтом, вообще профессиональным писателем, вы должны быть настоящим большим читателем. И тут никакой потери времени нет. Потому что если вы не станете большим писателем, даже если вы останетесь большим читателем, то это уже большая подвижка общественная. Потому что это вы √ читатель, вы - читатель. Вот сейчас опасная тенденция есть в нашем образовании, которой совершенно не то что потворствует, а способствует Министерство образования в его нынешнем виде, которое заявило недавно, официально заявил газете "Новые известия" его представитель, что они не могут рекомендовать мою книгу выходящую, единственную книгу такого размаха, пятитомник "Десять веков русской поэзии". Они сказали, что Министерство образования некомпетентно в области поэзии и не имеет права рекомендовать никакие книги.

 

ЛАРСЕН: Так и сказали: "некомпетентно в области поэзии"?

 

ЕВТУШЕНКО: Официально! Да, да.

 

АВЕРИН: Ну что, господи, честно сказали, надо радоваться.

 

ЕВТУШЕНКО: Да, не понимая, что это самообвинение.

 

АВЕРИН: В кои веки честно что-нибудь сказали чиновники. Надо радоваться, что все в порядке. С другой стороны, вам не кажется, что вы преувеличиваете эту роль поэзии, литературы, искусства, которая, да, в 50-е и даже в 70-е, в начале 80-х┘

 

ЕВТУШЕНКО: Можно я вам скажу одну вещь?

 

АВЕРИН: Подождите, если можно, я закончу вопрос свой все-таки.

 

ЕВТУШЕНКО: Хорошо, давайте. Не ожидал встретить здесь противника, ну что ж, сражнемся┘

 

АВЕРИН: Тогда это знание запрещенной или не печатавшейся литературы - это был такой знак, когда ты приобщался к какому-то кругу. Сегодня другие знаки просто. Сегодня есть другие маяки, по другим поводам люди находят своих.

 

ЛАРСЕН: По каким?

 

АВЕРИН: Техника. Вот у тебя там iРad, у меня действительно такие часы, а не другие, у меня такой автомобиль┘

 

ЛАРСЕН: Но это не мешает мне быть хорошим читателем.

 

АВЕРИН: Я знаю английский в совершенстве, а он не знает┘ Есть другие выстроенные маяки для отношений. И поэтому та роль культуры, которая была в долгие годы советской власти, она не вернется никогда. Потому что тогда был единственный маяк, вот!

 

ЕВТУШЕНКО: Чем меньше люди помнят о необходимости искусства, в том числе и поэзии, а вообще поэзия - это изначальное искусство человечества, когда не было ничего еще, уже существовала поэзия в виде тех же самых колыбельных, если мы вернемся к этому┘ Опять я вернусь к Грушинскому фестивалю. В прошлом году я читал стихи там. Я читал, выходя на гитару, большое стихотворение, тяжелое, с большим сюжетом "СССР-ФРГ, 1955 год". И было 42 тысячи публики. Это была гора, дышащая и мигающая, как фонарь. Я сбился, запнулся, и эта гора мне ответила, поправляя строчки. Но что произошло дальше? Вслед за мной гора встала. Мне говорили, что это было первый раз за 39 лет их существования, что для меня, конечно, было как орден. Это выше всех медалей. Причем это люди совершенно разных профессий и разных возрастов, в том числе и молодые, там огромное количество молодежи. И там никогда не бывает ни пьяных драк, ничего. Я просто поражаюсь, такое скопление народа... И они встали, потому что это был особый все-таки месседж, послание звучало в этом стихотворении: все ждали, что будет драка и мордобой, так сказать, на футбольном поле, - первое появление немецкой сборной после войны, и инвалиды катились на подшипниках, и так далее. Я был там с Женей Винокуровым, замечательным поэтом-фронтовиком. Его трясло просто от страха: сейчас будет побоище. И представьте себе, футболисты, как будто почувствовав ответственность за этот матч, они вели себя как джентльмены. Когда забили первый гол, Фриц Вальтер подошел к Коле Паршину, упавшему в этот момент, поднял его, обнял, они пошли вместе к центру, и все проходило вот на этом высоком уровне. Между прочим, победила наша команда, но это не имело никакого значения уже. Все инвалиды побросали дощечки, "Смерть фашистам!" там было написано, "Мы отомстим за "Динамо" (Киев)!" - ну, вы знаете об этом расстреле┘ Так вот, после меня выступал любитель. Он должен был петь свою песню. Совершенно мальчишка, откуда-то из глубокой-глубокой провинции, там все из провинции, и вообще это слово я употребляю только в положительном смысле┘

 

АВЕРИН: Географическом.

 

ЕВТУШЕНКО: Я сам провинциал. Так вот, этот мальчик, почувствовав настрой людей, вставших после такого стихотворения, он запел вместо своей песни, обозначенной в программе, песню Окуджавы из "Белорусского вокзала". И вдруг эта 42-тысячная гора ответила ему. Вы знаете, это один был из счастливейших моментов в моей жизни! Я никогда не потеряю уже (да я и раньше не терял никогда), я никогда не потеряю надежды, что чем больше люди забывают о необходимости поэзии, тем она необходимее им. Надо только напомнить им, и нужно нам, просто трагически не хватает сейчас новых больших писателей. России не идет быть невеликой.

 

АВЕРИН: Ну, согласитесь, что, когда вам в телевизоре каждую неделю показывают поэта-песенника Резника, который по любому поводу готов выдать четверостишье, и это все равно называется поэзией, и его называют поэтом┘ Критерия нет просто, критерия нет вообще.

 

ЛАРСЕН: Нет, подожди, хорошая песня и хороший стих - это совершенно разные вещи.

 

АВЕРИН: Это тебе так кажется. Только что Евгений Александрович сказал, что без хорошей мелодической поэзии не будет никогда хорошей песни.

 

ЕВТУШЕНКО: Да, и без хорошего текста.

 

АВЕРИН: Вот уже есть две точки зрения.

 

ЕВТУШЕНКО: Хотя у Резника есть одна песня, которую я очень люблю, "Еще идут старинные часы", я обожаю эту песню.

 

АВЕРИН: Нет, я не про песни его говорю, а про стихи, которые по любому поводу готовы. Вот сейчас я увидел выступление мальчика, который стоял на голове, и у меня внезапно родились стихи. А стихи на уровне "Я поэт, зовусь я Цветик┘"

 

ЛАРСЕН: Ну, Володя, он ведь и сам это не позиционирует как большую поэзию.

 

АВЕРИН: Нет, он - нет. А те, кто вокруг него, позиционируют это именно как поэзию. И никто по этому поводу даже не пытается иронизировать. Вот, это поэзия. Критерия нет. И все, что вы говорите сейчас, разбивается только об одно: нет критерия качества, нет критерия.

 

ЛАРСЕН: Ну как нет критерия качества? У Евгения Евтушенко вышла новая книжка. Какой тебе еще критерий нужен?

 

АВЕРИН: Хорошо. У Евгения Евтушенко вышла новая книга. По этому поводу, по поводу стихов наверняка будут люди, литературные критики (я не принадлежу к их лагерю), которые скажут: "Эти стихи гораздо слабее, чем то, что писал Евтушенко в 1960-м, 1970-м, в 1985-м году". Другие скажут: "Замечательное продолжение той линии". Опять будет разница точек зрения. А все время отсылать┘

 

ЕВТУШЕНКО: Ну, это нормально.

 

АВЕРИН: А я говорю про критерий качества. Потому что можно обсуждать, хорош или плох, лучше или хуже, когда есть то, о чем вы говорили: профессиональная база. Вот все, что ниже, надо просто отсекать и не рассматривать в качестве поэзии. А поскольку этого критерия качества профессионального нет, то все┘

 

ЕВТУШЕНКО: Просто нормальное ОТК, человеческое ОТК просто, и все.

 

АВЕРИН: ┘тогда все что угодно зарифмовано: Муся - Дуся, пришла - ушла┘

 

ЛАРСЕН: Любовь - кровь.

 

АВЕРИН: Да, вот вам и поэзия.

 

ЕВТУШЕНКО: Но в то же время, знаете что, я, например, считаю, что очень плохо, что у нас исчезли литературные объединения, исчезли литературные консультации, у нас их было очень много. И, конечно, в основном там были люди не очень талантливые, скажем прямо, но из них всегда вырабатывалось что-то новое.

 

АВЕРИН: А был спрос.

 

ЕВТУШЕНКО: Белла Ахмадулина от кого пришла, откуда пришла?

 

АВЕРИН: А был спрос потому что.

 

ЕВТУШЕНКО: А сейчас спроса нет? Да я всю страну объехал. Я в прошлом году 60 раз выступил в свой отпуск, 60 раз! В разных городах и весях выступал, всюду были люди. Просто сейчас мало тех поэтов, которые несут свою поэзию народу.

 

АВЕРИН: И мало тех мест, которые готовы у них это все, собственно, взять.

 

ЕВТУШЕНКО: Нет, везде вы найдете┘

 

АВЕРИН: Подписка на толстый литературный журнал умерла. А откуда появилась та же Белла Ахмадулина? Через литературные толстые журналы.

 

ЕВТУШЕНКО: Правильно.

 

АВЕРИН: Откуда появился Евгений Евтушенко? Через литературные толстые журналы.

 

ЛАРСЕН: А с другой стороны, Володя, мы же говорим о том, что мы живем в век информации, теперь есть совсем другие скорости, теперь есть Интернет. Нет смысла издавать толстые литературные журналы, потому что, если ты хочешь что-то прочесть, ты тут же лезешь в Сеть.

 

АВЕРИН: Зайди на Стихи.ру, да.

 

ЛАРСЕН: И все. И читаешь там.

 

АВЕРИН: А там нет критерия качества. Потому что в толстом литературном журнале был редактор, который просматривал эту кипу какого-то барахла для того, чтобы выцепить раз в год что-нибудь стоящее.

 

ЛАРСЕН: Нет, ну Стихи.ру - это все-таки не критерий тоже, потому что это любительская история.

 

АВЕРИН: Это совсем не критерий.

 

ЕВТУШЕНКО: Нет, вы знаете, я вам скажу так. Вот я еду во Владимир завтра, у меня выступление во Владимире, из которого меня изгнали 40 лет тому назад, сбросив меня по приказу идеологического секретаря обкома, сбросили меня около столба Владимирской области. Это было 38 градусов мороза, которые почти уже исчезли, я был в маленькой спортивной курточке. После успешнейших выступлений - я выступал и на тракторном заводе, и в красных уголках, везде, и у студентов. А они придумали, что эпидемия гриппа, так сказать, там была и что это опасно для моего здоровья, опасно для скопления людей и так далее. Потом ссылались на якобы какие-то особые условия, потому что у них режимная зона, там большие пенитенциарные учреждения - всякую ерунду пороли. И потом я заболел, так сказать, и умирал. А сейчас первые, кто поддержал мою антологию, это люди из Владимира, которые до сих пор помнят (40 лет я там не выступал!)┘ И я решил, когда я выбирал, у меня очень много просьб сейчас есть┘

 

АВЕРИН: Первый город будет Владимир.

 

ЕВТУШЕНКО: Да, завтра. Завтра я еду.