Центральный комитет Обсуждаем политическую ситуацию в стране

ЛАРСЕН: Итак, представляем вам нашего гостя Кирилла Танаева, президента Фонда эффективной политики.

ТАНАЕВ: Генерального директора. Президент у нас другой, я не претендую.

ЛАРСЕН: Генерального директора, извините.

АВЕРИН: Разумного человека пригласили в гости. Практически единственный сегодня, кто не претендует на звание и должность президента в каком-либо виде.

ТАНАЕВ: Нет, в нашей организации президент есть.

АВЕРИН: Ну что же, Кирилл, раз уж вы сами заговорили практически с нашей подачи про президента, может быть, давайте с президента и начнем. Ныне действующий президент задумал встретиться с лидерами незарегистрированных партий. И какие-то фамилии названы, причем названы в основном те фамилии, которые там явно не будут. Не будет явно Касьянова, не будет явно Лимонова, не будет явно Немцова. Кто будет явно, совершенно непонятно. Если партии не зарегистрированы, то в каком статусе находятся лидеры этих партий? И по какому принципу, по вашему, прошел вот этот водораздел - этих зовем, а этих не зовем?

ТАНАЕВ:  Это вообще сложный вопрос. Вообще-то, в принципе, по-хорошему, особенно с учетом тех процессов, которые сейчас идут в стране, и настроений, которые есть в обществе, в том числе и настроения, которые демонстрируют премьер-министр и президент, наверное, было бы правильно очень четко здесь объясниться им. Потому что, в общем, то, что я наблюдаю сегодня, это все гадают на кофейной гуще: отчего, собственно говоря, он решил собраться. Вообще-то могли бы просто взять, там есть целая служба, которая взяла бы и сказала: президент это делает для того, чтобы… Он хочет, допустим, к примеру, обсудить с представителями незарегистрированных партий новое законодательство, например, да? Хотя почему, допустим, не выложить бы это законодательство в Интернет для того, чтобы его бы пообсуждали и все остальные, это довольно странно.

АВЕРИН: В том числе и лидеры зарегистрированных партий.

ТАНАЕВ:  В том числе и лидеры зарегистрированных партий. Но с ними он, по-моему, тоже буквально на днях будет. Поэтому тут он со всеми... Но если в партиях вообще будут граждане встречаться, совершенно очевидно, что появление вот этих вот новаций, связанных с либерализацией законодательства о партиях, связано с тем, как идет избирательная кампания по выборам президента, и с итогами выборов в Государственную Думу. И, естественно, не в последнюю очередь связана с теми протестами городского среднего класса, которые прокатились по всем городам-миллионникам. В таком случае очевидно, что, может быть, и у этих людей спросить: а что они думают про это? Есть же вполне себе там социальные сети, тот же Фэйсбук, который показал довольно себя эффективным и  вполне легитимным средством, например, выборов того, кто будет выступать на митингах. Люди с этим согласились, и это получилось. Почему бы не попробовать пообсуждать этот закон так? А также, если есть интерес к мнению Болотной и проспекта Сахарова, почему бы, допустим, не обратиться тому же Фэйсбуку, к этому сообществу и не спросить: друзья, а кого бы вы хотели бы, чтобы президент с кем это пообсуждал бы? Ну почему нет? А вместо этого встречается, планирует встречаться с людьми, которых, в общем-то, в политике давно уже не видно. И кого они все представляют, кроме самих себя, не очень понятно. Вот это, не знаю, я, честно говоря, в таком контексте не очень понимаю смысл.

АВЕРИН: Но в таком случае мы, прежде чем приступить к какому-то голосованию, должны быть абсолютно убеждены, что те встречи, которые проводятся ныне действующим президентом, те предложения, которые озвучиваются ныне действующим президентом, у них есть шанс при новом президенте, которым точно будет не Дмитрий Медведев, вот уже в этом мы можем быть убеждены…

ТАНАЕВ: Да, однозначно.

АВЕРИН: Что эти предложения, эти законодательные инициативы, эти встречи, эти слова, они будут иметь вес и после, условно, там 4-го марта 2012 года.

ТАНАЕВ: Согласен.

АВЕРИН: Есть ли у вашего профессионального сообщества или у вас лично убеждение абсолютное, что это все действительно будет на уровне преемственности, и слова, сказанные сегодня Медведевым, обязательно воплотятся в жизнь при следующем президенте (я боюсь назвать его имя громко).

ТАНАЕВ: Я в данном случае исповедую такой пещерный как бы рационализм. И я исхожу из презумпции веры в то, что я читаю. Я читаю, согласно некоему, почему-то не названному кремлевскому источнику….

АВЕРИН: Стесняется?

ТАНАЕВ: Мне это трудно сказать, я не понимаю этого.  Что данный закон, допустим, по партиям должен быть принят Думой аж 28-го числа. То есть в ускоренном порядке. И совершенно очевидно, что президент намеревается до выборов его подписать. Ну, посмотрим. Если вот эти законы и о выборах губернаторов, и  изменения законодательства о партиях будут приняты до президентских выборов, то совершенно очевидно, вне зависимости, нравится нам власть, не нравится нам власть, в оппозиции мы к ней или наоборот, эти законы, совершенно очевидно, будут очень существенным образом менять  политическую реальность. Факт!

АВЕРИН: Да. Но при этом, вы же знаете, что для того, чтобы закон прошел через Госдуму, там должно стоять такое согласование с правительством Российской Федерации.

ТАНАЕВ: Нет, это неправда. Дело в том, что согласование с правительством Российской Федерации требуется только в законах, которые требуют расходов бюджета. А закон о партиях никаких расходов из госбюджета не требует и  закон о выборах тоже, губернаторов во всяком случае. Поэтому нет, такой проблемы нет. Но еще раз повторяю, смотрите, коллеги сказали, что они собираются 28-го февраля это принять. Нам недолго осталось ждать, проверим.

ЛАРСЕН: Слушайте, а мне кажется, президент сейчас встречается со всеми желающими - и с теми, кто хочет, и с представителями оппозиции…

АВЕРИН: Со всеми напоследок повидаться…

ЛАРСЕН: Со всеми, кто хочет, а раньше не мог с представителями системной и несистемной оппозиции... Именно потому, что уже в принципе сейчас это мало что изменит и для него, и для них. Раньше ему надо было оглядываться назад и думать: как встреча с тем или иным оппозиционером скажется, там я не знаю, на настроениях  в стране, на положении этих оппозиционеров. А, может, они люди-то прикольные, и с ними просто раньше встречаться было нельзя, а сейчас интересно...

АВЕРИН: Ой, Бабурин такой человек, знаешь, обхохочешься…

ЛАРСЕН: Нет, ну, просто интересно, понимаешь? Вот ты хочешь встретиться. Вот когда ты президент, тебе надо думать буквально обо всем - о том, какого цвета у тебя галстук, о том, кому ты пожал руку, а кому просто улыбнулся. А здесь сейчас уже можно практически расслабиться.

АВЕРИН: А сейчас уже действительно… Вообще-то он президент еще.

ТАНАЕВ: Ну, вообще это справедливо только отчасти, потому что, в общем, премьер-министр Путин сказал же, что ежели он станет президент, то он Дмитрия Анатольевича будет рекомендовать в качестве кандидата в руководители правительства.

АВЕРИН: Но там тоже, знаете, что разные варианты по этому поводу сейчас, по слухам из Белого дома.

ТАНАЕВ: Ну, вы знаете, слухов всегда много и слухов вообще много, особенно по таким щепетильным темам и волнительным. Но вы знаете, думаю, что для  Путина так не поступить - это потерять лицо, это невозможно.

АВЕРИН: Это отдельная такая тема. Потому что не очень  давно, недели две-три, наверное, назад Ксения Анатольевна Собчак в своем ЖЖ опубликовала такую…

ТАНАЕВ: Она работает в мультисредовом режиме, поэтому в ЖЖ, на "Эхо Москвы", еще где-то, возможно…

ЛАРСЕН: В пространстве.

ТАНАЕВ: Да-да, абсолютно.

АВЕРИН: И еще где-нибудь опубликовала такой пост, смысл которого, как мне кажется, сводился вот к чему. Владимир Владимирович Путин - человек не без недостатков, но с одним безусловным достоинством: он никогда ни при каких обстоятельствах не сдает своих, он человек, который верит в свою команду, человек, который может пойти на какие-нибудь жертвы для самого себя, для собственного имиджа ради только того, чтобы не предать своих друзей. И вот эта вот верность такой мужской дружбе, благородство, почти что мушкетерское благородство -  это основное достоинство Владимира Владимировича, которое в этом посте Собчак как раз и описывалось столь красочно. И теперь получается, что, в общем, именно это качество должно будет довольно скоро подвергнуться испытанию. Потому что есть  публичное заявление по поводу одного премьер-министра, есть как бы непубличное (ну, как говорят) заявление, связанное совсем с другими кандидатурами. Есть, в конце концов, еще такие шепотки по поводу других кандидатов на пост президента, которые  тоже на что-то рассчитывают в случае чего. И поскольку политика есть искусство возможного, это постоянно все теоретики и практики подчеркивают, то вот здесь вот, на ваш взгляд, можно ли ожидать, что Путин останется верен вот этому мушкетерству, или все-таки он будет вынужден пойти на, может быть, опять шаги, которые его ужасно задушат, но в силу политической необходимости будут более полезны для страны, скажем так.

ТАНАЕВ: Ну, вообще я бы не использовал в отношении данного случая вообще, в принципе термин "мушкетерство", потому что, конечно, одним из наиболее ценимых в политиках качеством является умение держать слово. Вот если мы вспомним наши любимые 90-е, то как раз именно неумение держать слово - это то, что чудовищно раздражало и создавало огромные проблемы. Это качество ценится и во внешней политике, это качество ценится и в личных отношениях, естественно, это качество, безусловно, ценится в политике. У Путина был один сюжет, который интерпретируется нередко как такая вот некоторая сдача, это 2001-й год, по-моему, если не ошибаюсь, когда была попытка сместить губернатора Яковлева, и в выборах участвовала Валентина Ивановна Матвиенко, а после того, как пошла кампания, она в какой-то момент снялась с выборов и в них уже не приняла участие. Вот эта история потом долго поминалась Путину и была основой разного рода инсинуаций и разводок между, допустим, кандидатами в губернаторы уже в 2003-м году, когда Матвиенко победила на выборах. И тогда, собственно говоря, Путин проявил предельную такую последовательность и жесткость. И с тех пор мы вообще не видим ни одного примера, когда бы он ни поступил так.

ЛАРСЕН: Так не мушкетерство же, а что?

ТАНАЕВ: Вот в качестве его основного такого вот принципиального свойства, как политика, он всегда декларировал и проявлял это, и демонстрировал - приверженность слову. Слово дал - слово держу. А в отношении Медведева он это сделал публично, и неоднократно на разные вопросы он подтверждал это слово. Поэтому я думаю, что, конечно, он будет этому слову верен. А насколько вот долго  это продлится  и как это все будет, это уже большой красивый вопрос. Потому что как жизнь пойдет. Мы не знаем, как пойдет кризис, насколько он нас затронет, в какой степени затронет, что будет с ценами на нефть, например, насколько придется зажимать, допустим, социальные расходы и многие другие вещи. А этого, кстати, не знаем ни мы, не знает, условно говоря, условная Болотная и  проспект Сахарова, не знает  Поклонная гора. То есть пока все хорошо в кармане, мы можем достаточно активно участвовать в политике и прочее, а при определенных условиях, к сожалению, приходится заниматься чем-то другим, хлебом насущным и прочее.

ЛАРСЕН: Слушайте, а вот ведь это же парадокс. Ведь раньше вот это "верхи не могут, низы не хотят", оно как раз формировалось на фоне того, что люди хотели кушать, не было денег, и их не устраивал собственный уровень жизни. А сейчас наоборот все - вышли сытые люди, которые имеют нормальный доход, нормальную работу.

ТАНАЕВ: Да, да, конечно, абсолютно.

ЛАРСЕН: И как бы чего они, от безделья, что ли?

ТАНАЕВ: Ну, нет. Я просто приведу аналогию, просто она такая немножко опасная аналогия, но тем не менее. Вот Украина 2004-й год, киевский Майдан. Украина находилась на абсолютном экономическом подъеме, а премьер Янукович тогда был абсолютно самым успешным премьером за все время существования этой страны. То есть все было классно, у всех всё было хорошо. И всё!

ЛАРСЕН: Но чего-то не хватало.

ТАНАЕВ: Чего-то не хватало, абсолютно точно.

ЛАРСЕН: А что это, какая-то особенность славянской души?

ТАНАЕВ: Ну почему? А что в Америке не хватает, а что в Европе не хватает? Знаете, вопрос же не в этом, здесь особенность системы. Вот в данном случае дальше я больше с Украиной не сравниваю, потому что причины и природа этих явлений разные. На той же Украине было совершенно очевидное и достаточно активное внешнее участие, у нас этого нет ничего. Вот.

ЛАРСЕН: Говорят, что очень даже есть. Как там? Вашингтонский обком.

ТАНАЕВ: Ну, обком всегда существует, да. Но мы же с вами пропаганду не обсуждаем, да? Мы про факты.

АВЕРИН: Так, Кирилл, и все-таки давайте чуть-чуть паузу сделаем. Потому что меня вот это вот такое, знаете, навязывание оранжевых ассоциаций… "Мы не допустим оранжевую революцию" - вчерашняя инициатива единороссов в Государственной Думе принять постановление от лица Думы. Вот эта вот оранжевость, такая вбиваемая мне, обывателю, в голову, насколько имеет под собой основание, с вашей точки зрения?

ТАНАЕВ: Вы знаете, во-первых, совершенно очевидно и однозначно, что это часть предвыборной пропаганды, и к ней в первую очередь надо так относиться. Это первое.  А  второе, по поводу всех оранжевостей и неоранжевостей, это уже вопрос о терминах. Все понимают разное. Вот "Эхо Москвы", например, всю субботу крутило прекрасные песни "Оранжевое лето, оранжевый верблюд", а также "Стильный оранжевый галстук". Оранжевое настроение у них было. А когда, допустим, тот же Кургинян говорит об оранжевом, он достаточно четко артикулирует это.

АВЕРИН: Это вот как раз "вашингтонский обком". "На деньги вашингтонского обкома", да.

ТАНАЕВ: Ну да, абсолютно, "деньги вашингтонского обкома". И он предлагает, собственно говоря, своим оппонентам, это была программа на Первом канале, где он предлагал оппонентам: друзья, солидарен с вами по поводу выборов, солидарен с вами по поводу ситуации стране, солидарен с вами по поводу коррупции. Сам я вообще собираюсь голосовать за Зюганова, говорит Кургинян. Но вот давайте подпишемся, что у нас одно правило - вашингтонский обком в этом не участвует, это наше внутреннее дело. Ну, вообще правильно в каком-то смысле, а чего они тут, чего им тут делать-то?

АВЕРИН: В каком-то смысле да. Нет, это вообще очень правильно.

ТАНАЕВ: Абсолютно, абсолютно. Вот я, допустим, удивлен поступку посла Соединенных Штатов Америки, который не будучи еще официально назначенным, не сдав верительные грамоты, он принимает первым делом русских оппозиционеров. Совершенно очевидно, что он делает…

АВЕРИН: Как частное лицо. Вот как раз, может быть, в эту паузу он может встретиться…

ТАНАЕВ: Это пусть он рассказывает, да.

ЛАРСЕН: А, это что, решил всех подразнить, что ли?

ТАНАЕВ:  Вы знаете, нет. Это скажу почему, это чисто американские дела, это к нам не имеет никакого отношения. В Америке тоже идет избирательная кампания. Вот я вас уверяю, Макфол не идиот, и у него есть четкое понимание, что он может, а чего не может. И насчет того, какие тут есть перспективы чего бы то ни было, слушайте, у них нет, я думаю, иллюзий никаких ни разу. Нет, это чисто американские дела, это внутриамериканские, которые связаны с избирательной кампанией, связаны с вопросами того, как идет Обама, а как к  нему там относятся, а как там разные круги к этому относятся, и так далее. Мы все время считаем, что Россия где-то в каком-то таком важном месте такой центр мира вместо Солнца, и весь мир вокруг нас крутится. Ровным счетом наоборот, мы на периферии. И поступок Макфола это лишний раз  подтверждает. Он решал свои американские дела таким образом, использовав наших друзей из оппозиции в качестве некоторого такого инструмента.

АВЕРИН: Источника информации.

ТАНАЕВ: Нет, нет. Просто вот важно… Он сделал жест, сделал жест.

АВЕРИН: Сделал жест для себя.

АВЕРИН: Продолжим про оранжевость, про оранжевость сценариев, которые якобы одни у нас хотят воплотить, а другие костьми лягут, чтобы этого не допустить.

ТАНАЕВ: Ну, вот классические оранжевые сценарии или там любые цветные и так далее,  это вообще-то такая серьезная подготовка серьезного массового общественного выступления, которое так вот, знаете, чисто профессионально заслуживает уважения, потому что люди готовят актив, готовят матбазу. Вот, например, как только Майдан возник, там тут же появились палатки, горячее питание, тут же появился комендант Майдана.

ЛАРСЕН: А концерт какой был!

ТАНАЕВ: Абсолютно! Но, вы знаете, у нас такого  не может быть. Вот я помню, я видел, как украинцы реагировали, допустим, они вот все пели хором: "Боже, Украину храни", такую  песню. А люди стояли и плакали. Вот русские не будут, вот это чисто южнославянский уже такой эмоциональный подход, эмоции и так далее. Вот не случайно Дэви Мария Христос, если помните, она была именно на Украине, а вот у нас не было. Вот у нас другая ментальность, мы немножко здесь в этом смысле менее восторжены и пожестче, а там очень много идеализма было, но тем не менее была очень серьезная организация. Что мы здесь видим общего с тем, что происходит сейчас? Пожалуйста, смотрите, как обсуждают будущие митинги, предположим, на оргкомитете Болотной и так далее. Ничего похожего там на железную дисциплину, на какую-то волю, единое общее начало. Есть общность целей, есть там общая добрая воля что-то сделать, но мы здесь не видим какой-то вот такой вот совершенно очевидной решимости к перевороту. Ну, есть некоторая риторика. Ну, пожалуйста, у всех есть риторика. Поэтому я думаю, что все разговоры про оранжевость - это скорее от скудности идеологического воображения и атрибутики какой-то. Ну, вот пользуются этим. Но хорошо, хоть про американскую  угрозу не говорят. Поэтому здесь есть  проблема, потому что действительно ни "Единая Россия", ни власть к такому сценарию не была готова. Считалось почему-то (почему - непонятно), но тем не менее эти люди почему-то считали, что вот эта вот рокировка, которая случилась в сентябре, и все будет, вот оно так вот раз…

ЛАРСЕН: И  всем будет радостно.

ТАНАЕВ: Абсолютно, абсолютно.

АВЕРИН: Но "Единой России" понравилось .Вспомните кадры с этого съезда - шарики, восторженные лица, овации…

ТАНАЕВ: Ну да, картинка была на пять баллов, да. Только результат потом получился какой-то этот самый… И самое главное, знаете, я, когда про это все думаю, то самым главным результатом, который возник и который приводит сейчас к очень многим общественным выступлениям и так далее, возник такой вот радикальный разрыв в коммуникациях и взаимопонимании между властью и обществом. Вот представители власти, "Единой России" что-то говорят, а люди не слышат.

АВЕРИН: Или слышат совсем не так, как говорят.

ТАНАЕВ: Абсолютно, абсолютно. То есть вот эта вот коммуникационная дыра, и она, по-моему, даже, в общем, никем особо не обсуждается, а это, казалось бы, должно было быть проблемой, которую надо как-то решать, как-то находить ходы, думать об этом. Но мне кажется, что есть идея, что сейчас вот этот период пройдем, и будет все хорошо. Своих мобилизуем антиоранжевыми всякими историями как-то, кого-то так, кого-то административным ресурсом, ну и…

ЛАРСЕН: Но, послушайте, так же всегда и было. Они всегда что-то говорили, мы всегда даже пытались послушать, но понять было невозможно, в этом потоке слов вычленить какую-то вообще логическую линию или какой-то смысл было невероятно.

ТАНАЕВ: Тем не менее была определенная все-таки взаимосвязь, тем не менее. Тем не менее, несмотря на то, что действительно в глобальном, если всерьез говорить, то, конечно, главная причина протестов - это то, что власть  перестала слушать людей, и люди чувствуют себя оскорбленными этим, они чувствуют себя униженными, и это выводит их на площади, а не что-то другое.

ЛАРСЕН: Подождите,  так, может быть,  просто сказать им: ну ладно, извините…

ТАНАЕВ: Может, может.

ЛАРСЕН: Вы лучше, умнее и талантливее, чем мы думаем. И все, и давайте вернемся к нашим делам, все.

АВЕРИН: А тогда с неизбежностью следует другая фраза, которую однажды мы уже в истории слышали: "Простите, люди, я устал". Вот собственно 1999-й год.

ТАНАЕВ: Во всяком случае есть те, кто так это воспримет.

ЛАРСЕН: Нет-нет, минуточку…

АВЕРИН: Или "простите, люди", а дальше что?

ЛАРСЕН: Нет, Володя, в любых отношениях можно сказать: "Прости, у меня есть другая", "Прости, я устал". А можно сказать: "Прости, давай начнем сначала".

ТАНАЕВ: Но для этого надо через себя как-то переступить. И если так вот позитивно относиться к тому, что сейчас происходит, то действительно вообще-то происходят очень серьезные подвижки. Могли ли мы полгода назад всерьез обсуждать, допустим, возвращение выборов губернаторов? Да нет же. Нам тут сказали, что то ли через 100 лет, то ли там в ближайшей перспективе не ожидается, а тут - бах тебе!

ЛАРСЕН: Ну, обсуждать мы обсуждаем, но…

ТАНАЕВ: Ну нет, обещали, что 28-го числа подпишут.

ЛАРСЕН: Обещали…

ТАНАЕВ: Нет, ну, подождите, извините, недолго  осталось, ведь есть конкретный срок.

АВЕРИН: Нет, Кирилл, вы же помните, как внезапно ввели после Беслана, без всякой артподготовки, так внезапно, собственно, это могут и отменить.

ТАНАЕВ: Знаете, мне нравится, что другая ситуация. Вот, в частности, вот то, что я сказал про такую вот пропасть коммуникационную, когда вдруг оказалось, что каналы связи, общения, передачи сигнала не работают. Вот, пожалуйста, там известных кандидатов в телевизоре более чем достаточно, а что у нас происходит с рейтингом? Стоит. Это что значит? Это значит, что…

ЛАРСЕН: Не смотрят телевизор.

АВЕРИН: Нет, нет.

ТАНАЕВ: Или смотрят. А вы знаете, есть вторая же проблема, вот мы тоже всегда, когда это обсуждаем, говорим: смотрят или не смотрят? ОК, какая разница? Ну, даже смотрят. А что люди из этого вытаскивают, вот что в голове остается? Это же вообще никого не интересует. Это ни рекламодателей не интересует, это ни на телевидении никого особо… ну, вернее, интересует, я знаю многих людей, которых интересует на самом деле это, но вообще-то, по большому счету, почему-то считается, что вот если я там вышел, что-то сказал, то почему-то люди воспримут это точно так же, как ты это сказал. Я вот общался некоторое время назад с одним губернатором, который… Я говорю: "Слушайте, вы такую идею предлагаете, она довольно-таки сложна для восприятия, как вот вы думаете это все?" Он говорит: "А что, я уже два раза по поводу нее выступил, и все всё поняли". Нормально, думаю,  парень, молодец!

АВЕРИН: А вот смотрите, опять же для того, чтобы было понимание, должен быть… ну там условно, назовем это социальной базой.

ТАНАЕВ: Доверие, доверие должно быть.

АВЕРИН: Вот саму причину. Я всегда считал с дурного ума, например, что там  партия "Единая Россия" - это собственно та партия, которая выдвинула кандидатом в президенты Владимира Путина, и это его вот как раз опора и надежа. После этого я слышу, как его пресс-секретарь  Песков в интервью Би-Би-Си заявляет, что Путин никогда прямого отношения к этой партии не имел. Дальше. Выходит фрезеровщик 6-го разряда из Перми, ныне депутат Государственной Думы во фракции "Единая Россия", который во всеуслышание с телеэкрана говорит: "Я "Единая Россия"? Да боже ж, упаси! Я вообще не с ними, я из "Народного фронта". Дальше его убеждают: "Ну как, ты же по их списках, ты в их фракции…" "А, да, - говорит он, - эх, черт…" Главный  защитник Путина в нашей стране. Дальше. Выходит секретарь президиума Генсовета Сергей Неверов и заявляет, что его партия к организации митинга на Поклонной в поддержку Путина не имела никакого отношения, боже упаси! Что я рассматриваю как собственно предательство. Потому что если человек так постарался для вас, чтобы вы пришли в Думу с большинством, то как честные люди, просто  по зову сердца все как один - туда! А он говорит: нет-нет, это вообще все не наше. И у меня нарушается эта связка. А тогда где, где опора? Где вот эти вот, я не знаю, обратная связь, через кого к ней обращаться, если он от них открещивается и они от него?

ТАНАЕВ: Ну, тут вы целый ряд очень таких глубоких вопросов подняли, на самом деле. Вот из того, что вы сказали, очень много следствий и много что можно про это говорить.

АВЕРИН: Да.

ТАНАЕВ: Ну, почему нет "Единой России"? Потому что в избирательном штабе Владимира Путина решили, что ассоциация с "Единой Россией" будет для него в минус, и поэтому мы этого делать не будем, и поэтому они сказали, чтобы все сидели и молчали. А в силу того, что у партии, к сожалению, субъектности особо нет самостоятельной, то вот она сидит и молчит. Это, между прочим, довольно скверная история для политической системы.

АВЕРИН: Да.

ТАНАЕВ: Потому что, если опять-таки избавиться от пропаганды, совершенно очевидно, что, в общем, совсем не все члены "Единой России" жулики и воры, да?

АВЕРИН: Конечно.

ТАНАЕВ: Там огромное количество порядочных, нормальных людей. Более того я скажу, что думаю, что в "Единой России" сейчас все живое и активное, что есть в регионах, оно в "Единой России". Ну, потому что нет других вариантов.

АВЕРИН: А  других социальных лифтов не было, да.

ТАНАЕВ: Абсолютно, абсолютно. Хочешь двигаться дальше, хочешь быть активным - "Единая Россия". А теперь вдруг этим всем ребятам говорят: друзья, вы а) вот эти самые, во-вторых, вообще вот вы… Я хочу вам сказать, что стон стоит по всей Руси великой.

АВЕРИН: Ну, это обидно.

ТАНАЕВ: То есть в регионах у тех людей, которые, в общем-то, ничего плохого не делали для системы, только были и делали все то, что система от них хотела, а теперь им говорят: друзья, а теперь вот вы - до свидания… И это очень скверная история. Она уже имеет последствия негативные, и она будет иметь негативы...

АВЕРИН: Кстати, о слове, о друзьях, о том, что обещал Владимир Путин…

ТАНАЕВ: Ну нет, вот не обещал, вот то, что будет вечно любить, не обещал, не обещал.

ЛАРСЕН: "Не обещай, не надо, не обещай…"

АВЕРИН: Нет, ну все равно это же было такое несказанное обещание для тех людей в регионах, о которых мы с вами и говорили.

ТАНАЕВ: Абсолютно.

АВЕРИН: Они же, в общем, воспринимали это как обещание, а теперь им сказали: а пошел ты… И все.

ТАНАЕВ: Конечно, они же его именем шли, конечно. А теперь типа: посидите, помолчите, вот мы предложим "Народный фронт". А "Народный фронт", его же нет, это же абсолютный такой симулятор, этой субстанции не существует, его даже как юрлица не существует, потому как там нет ничего. Это, конечно, изящная схема:  а откуда у вас деньги? - А пожертвования… Ну и так далее. Это прекрасная идея, но вообще-то, конечно, от нее надувательством пахнет очень здорово. Вот. Поэтому тут, конечно, с партией есть серьезная тема. И не случайно вот к многим публикациям, которые делает сейчас премьер, есть вопросы: собственно говоря, а кто будет это делать? Потому что у тебя нет партии, допустим, как опоры, вот где те люди, которые вдруг начнут крутить эту вот штучку? На эти вопросы, вот как он говорит, по всей видимости, он собирается давать ответы потом. Ну, поглядим… В общем, это как-то так вот пока, знаете, товарищество на доверии.

ЛАРСЕН: Но послушайте, но все же предложения и тезисы в статьях очень своевременные, очень нужные, очень правильные.

ТАНАЕВ: Да, да.

ЛАРСЕН: И вот здесь вопрос доверия, да?

ТАНАЕВ: Доверия, абсолютно.

ЛАРСЕН: А мы доверяем, мы читаем, мы верим в то, что этот сильный человек вполне может это реализовать. А реализует это или нет, это уже как бы…

ТАНАЕВ: А появились люди, которые говорят: нет, мы  ему доверяем. И их голос довольно силен, он громкий. И вот вопрос, вот их все время пытаются посчитать - большинство или меньшинство. А проблема в жизни же не только в большинстве и меньшинстве, а в качестве.

АВЕРИН: В качестве того же большинства.

ТАНАЕВ: Большинства и меньшинства.

ЛАРСЕН: А вот если говорить о тех, кто верит и кто не верит, сегодня  публикуется на сайте "Утро.ру" (от Российской службы новостей поступила информация) такой текст, что экс-президент Советского Союза Михаил Горбачев заявил о желании выступить на митинге оппозиции "За честные выборы". Об этом он сказал в эфире одного телеканала, отметив, правда, что у него пока нет такой возможности. Но он выразил уверенность, что нынешняя власть не пойдет на силовой разгон митингов, заявил, что политическую систему в России необходимо менять. И про Дмитрия Медведева сказал, что он стоящий человек, образованный. То есть получается, что Михаил Сергеевич Горбачев находится в стане тех, кто не верит и не доверяет.

ТАНАЕВ: Ну да, он давно об этом говорит.

ЛАРСЕН: А почему? Вот для меня Горбачев совсем никакой не оппозиционер.

ТАНАЕВ: Ну да, он вообще, в общем, как любой такой политик крупный, в общем, мягко говоря, неоднозначная фигура. И, в общем, его появление, допустим, если он все-таки окажется (он все-таки немолодой человек) на митинге оппозиции вот в том составе, в котором он происходит, не факт, что, в общем. это для него хорошо закончится. Потому что, допустим, думаю, что со стороны колонны русских националистов он получит по полной программе, например, да?

ЛАРСЕН: Ну, и потом, казалось бы, вот то, что сейчас мы все имеем, он в принципе и начал, нет? Вот с точки зрения обывателя.

ТАНАЕВ: Ну, он так не считает. И потом, а то, что считает, он уже давно забыл. Поэтому, знаете, тут он себя уже…

АВЕРИН: И такой политик раз в полгода может выдавать прямо противоположные оценки…

ЛАРСЕН: Обещания.

ТАНАЕВ: Ну нет, он, понимаете как, он живет в другом, он в вечности уже, то  есть вот его любят немцы за то, что он как бы не мешал им, способствовал объединению Германии, еще что-то  такое. Поэтому он как-то с другой точки зрения себя соизмеряет. Но вот тут почему-то он действительно, как только пошла информация по рокировке и по всему, он занял довольно четкую позицию, и он ее придерживается. Ну что, вот так вот, вот такая его позиция. А почему он должен поддерживать? Он вот считает, что это неправильно. А потом, вы не забывайте, что Горбачев, в общем-то, всегда был так или иначе в полу-оппозиции. Он же активно участвует в "Новой газете" и так далее, то он, в общем-то, где-то здесь всегда находился.

АВЕРИН: Ну, если бы, может быть, если бы его активнее использовали, вряд ли он был бы в оппозиции. Потому что он все равно же человек реалий, и если бы ему была поляна предоставлена…

ТАНАЕВ: Ну, вообще, особенно во время первого срока Путина он активно участвовал, конечно.

АВЕРИН: Да, и были заявления. Кстати, по поводу "встречался". Сегодня опять фамилия Явлинский на слуху, потому что Верховный суд отказал в регистрации окончательно, признал решение ЦИКа законным. А несколько дней назад все тот же Путин, говоря, оценивая Явлинского, изрек что-то (опять близко к тексту, но не точно): мы довольно часто встречаемся с Григорием Явлинским, обсуждаем... Вот для оппозиционного, яро оппозиционного политика Явлинского тот факт, что он встречается с завидной регулярностью с действующим премьером, это плюс или это минус в глазах его сторонников прежде всего?

ТАНАЕВ:  Вы знаете, это сложный вопрос. Потому что у любого политика есть несколько ипостасей. Все-таки политика - это искусство возможного. И смысл политики заключается в том, чтобы активно влиять, да? Влиять можно через парламентские процедуры, влиять можно через улицу, влиять можно через публикации в прессе и так далее. Если ты можешь, у тебя есть идеи, и ты можешь влиять, скажем, через личные встречи с людьми, которые могут принимать решения, то, собственно говоря, почему нет? А тем более, ты встречаешься с человеком, который вот уж точно может. Глупо встречаться с каким-нибудь там завотделом чего-нибудь, а вот с первым лицом встретиться, и в случае, если первое лицо заинтересовано в твоей точке зрения и готова ее выслушать, то, в общем-то, конечно, это нормально. Просто у нас, к сожалению, за последние пять лет оппозиция воспринимается как некая деструктивная сила.

АВЕРИН: Непримиримые такие уж.

ТАНАЕВ: Да, есть некая оппозиция в парламенте, которая, в общем-то, такая оппозиция, которая то ли да, то ли нет, в общем, до определенного момента.

АВЕРИН: Ну, как Жириновский, да.

ТАНАЕВ: Ну, и как коммунисты, собственно говоря.

АВЕРИН: До определенных сумм - нет, а после определенных сумм - сразу да.

ТАНАЕВ: Абсолютно. А после определенного момента - нет вопросов. А вот вся остальная она, к сожалению, была выдавлена на периферию и реально маргинализирована. И, к сожалению, это проблема, с которой мы столкнемся и с которой нам жить. Потому что вот у того же протеста на Болотной, у него действительно нет лидеров. Во-первых, из-за природы этого протеста, потому что он сетевой, у него в принципе не может быть лидеров, это факт. Но другое дело, что люди, которые стоят на трибуне, они являются лидерами этого протеста. И они не будут привлекать в этот процесс... Основной проблемой, я думаю, ближайших лет будет формирование новой оппозиции и новых лидеров. Это факт, и без этого ничего не будет, но это не быстро. Послушайте, вот они ходят сейчас на телевидение, ну это же невозможно, они же только кричат! Они, к сожалению, не компетентны, и это проблема.

ЛАРСЕН: Так самое ужасное не только в этом, а в том, что вот открываешь новости в Интернете, читаешь, например: "Владимир  Путин в случае победы на президентских выборах обещает радикально сократить число автомобилей чиновников, которым положен спецсигнал". Аллилуйя, давно об этом просим!

ТАНАЕВ: Да, да.

ЛАРСЕН: Спрашиваешь этих лидеров оппозиции или людей на Болотной: а вот вы что хотите?

ТАНАЕВ: Да, да, проблема.

АВЕРИН: А почему же он этого не сделал там год назад или пять лет назад?

ЛАРСЕН: Недосуг.

ТАНАЕВ: Да, ну есть вопросы, есть вопросы. Я считаю, что вопросы есть, и здесь было бы неплохо, если бы, может, хотя бы после выборов скажет, что, ну, местами был неправ.

ЛАРСЕН: Спасибо огромное.

АВЕРИН: Спасибо. Кирилл Танаев был у нас в студии.

ТАНАЕВ: Спасибо.