Центральный комитет "Верховный совет": об успешности

ЛАРСЕН: У нас в гостях Ирина Хакамада. Добрый вечер.

ХАКАМАДА: Добрый вечер.

АВЕРИН: Здравствуйте, Ирина. Скажите, пожалуйста, представлять вас сегодня как писателя, как общественного деятеля, как политика?

ХАКАМАДА: Нет, я не политик. То есть политиком человек остается навсегда, но я из профессии в качестве политика ушла шесть лет назад.

АВЕРИН: Тогда первый вопрос. Где сегодня пролегает четкая граница между политиком и общественным деятелем? Потому что, скажем, Лига избирателей, они же так просто объявили, что мы не политические люди, мы общественные деятели. При этом их как раз обвиняют в том, что они лезут в политику и политические вопросы пытаются решать. Ну, и не только по ним, по многим сейчас такое довольно расплывчатое положение.

ХАКАМАДА: Общественные деятели - очень расплывчатая вещь. То есть фактически я не общественный деятель, я не организовываю общественный процесс. Я выступаю в качестве гражданина, я пишу блоги. Кстати, пишу даже в "Известия".

ЛАРСЕН: Колонку?

ХАКАМАДА: Колонку. И мне все демократы пальчиком грозят, а я все равно пишу, потому что у "Известий" другая аудитория, и с ней тоже надо уметь разговаривать, доносить свои идеи. Я там, по-моему, единственный либерал, который пишет свою колонку.

ЛАРСЕН: А объясните тогда нам следующее, потому что мы реально запутались в дефинициях, запутались в терминологии. Может быть, вы, человек опытный в этом вопросе, сможете нам объяснить: как можно бороться за свои права, за гражданское общество, вообще желать каких-то перемен в стране и, может быть, даже пытаться их осуществлять, при этом не влезая в политику?

ХАКАМАДА: Общественные организации, в том числе и Лига избирателей, борются за то, чтобы изменить систему выборов, проверить с помощью наблюдателей, как голосуют, и так далее. Но эти люди не пойдут в политические партии, не возглавят их и не стремятся к власти.

АВЕРИН: То есть политика - это обязательно стремление к власти?

ХАКАМАДА: Политика - это борьба за власть.

ЛАРСЕН: То есть они, получается так, расчищают поле, а засеивать его будут другие?

ХАКАМАДА: Они борются за правила игры, при которых они почувствуют себя гражданами и смогут наконец влиять на принятие решений. Но им не нужна власть. Политическая деятельность - это борьба за власть.

АВЕРИН: Тогда получается, что те люди, которые пришли, условно, на Болотную, на Сахарова, это тоже те люди, которые не борются за власть.

ХАКАМАДА: Нет.

АВЕРИН: А те люди, которые пришли на Поклонную?

ХАКАМАДА: Я не знаю, я там не была. Они борются за то, чтобы не потерять. У них же называется "Нам есть что терять", они не хотят что-то потерять.

АВЕРИН: Михаил Леонтьев в интервью, опубликованном в одном из изданий, заявляет (это вынесено в заголовки во всех новостных лентах): "Враг Путина - враг России", ставя знак равенства.

ХАКАМАДА: Кто не с нами, тот против нас.

АВЕРИН: С вашей точки зрения, сегодня при призывах политического руководства не раскачивать лодку, не расщеплять общество, находить какие-то возможности сохранить единую страну такое высказывание Михаила Леонтьева каким образом может быть расценено, прежде всего теми людьми, в пользу которых он старается?

ХАКАМАДА: А в пользу каких, как вы думаете, людей он старается?

АВЕРИН: Ну, он говорит: "Враг Путина - враг России". Значит, он в пользу Путина старается.

ХАКАМАДА: Значит, он старается в пользу Путина? Я думаю, что если Владимир Путин умный человек, то он понимает, что заставь богу молиться - лоб расшибет. Потому что такие высказывания, наоборот, отторгают голоса от Путина и отторгают людей с противоположной стороны от диалога.

ЛАРСЕН: А есть другая точка зрения: то, что сейчас происходит в крупных городах, в частности в Москве и Санкт-Петербурге, или, например, в Интернете, настолько раздражает всю остальную страну, что это способствует улучшению позиции, например, Путина как кандидата и вообще поворачивает основную массу избирателей лицом к существующей власти.

ХАКАМАДА: Такое может быть. Но в крупных городах те, кто выходит на Болотную в качестве граждан (не будем говорить о политических организаторах - людях, которые выходят на сцену; и то там тоже часть гражданских лиц), они об этом не думают. Их просто достало, что с их мнением никто не считается, вот и все. Они не думают о последствиях, что будет там, что будет здесь.

ЛАРСЕН: А разве можно делать такие глобальные вещи, не думая о последствиях?

ХАКАМАДА: Можно, можно. Они не делают глобальные вещи. Их достало, и если кто-то организовал, им нравится тот лозунг, под которым это организуется, например, "За честные выборы", они как граждане выходят. Им все можно. По конституции они все могут.

ЛАРСЕН: А вот эти граждане, которые выходят, с вашей точки зрения, это какие-то новые граждане, это какая-то новая формация, это какие-то новые люди в стране?

АВЕРИН: Откуда они появились?

ХАКАМАДА: Это новое поколение, это средний класс.

ЛАРСЕН: Да, кто это? Это интеллигенция или кто?

ХАКАМАДА: Нет, интеллигенции там мало, процентов десять. Я сама хожу как гражданин, в шапочке, так незаметно, мне интересно. И потом, у меня есть свои взгляды. А процентов 40 - молодежь, еще процентов 40-50 - средний класс. Но не тот, не Рублевка, как часто обвиняют, не богатые, а как раз те, которые сами себя сделали, но их достали.

АВЕРИН: Мелкий и средний бизнес, что называется.

ХАКАМАДА: Да. Но их достали чиновники, их достала коррупция, у них нету шансов.

ЛАРСЕН: А вроде говорили, что у нас нет среднего класса в стране.

ХАКАМАДА: Ну, может, и говорят, но я-то его вижу. В крупных городах он точно есть. И он заполоняет вот эти маленькие ресторанчики недорогие…

ЛАРСЕН: А не страшно ли далеки они опять же от народа? Знаете, я просто тоже сижу в Фейсбуке, и я смотрю, что происходит во френдлентах разных людей, в том числе и моих друзей по интернет-пространству. Иногда складывается такое впечатление, что все равно у них есть какое-то очень четкое разделение, что вот есть мы - и есть все остальное быдло, вся остальная страна, которая ничего не понимает, ничего не хочет, жует жвачку, смотрит "Дом-2". А мы не с ними, мы… ну, а вроде бы мы и для них, да? Потому что если мы не всколыхнем эту волну, то больше некому. Но вот мы ее колышем, а они никак ничего не делают, и поэтому все равно мы вроде как по разные стороны баррикад.

ХАКАМАДА: Я этого не заметила. Они не снобы, а обыкновенные ребята, которые хотят быть свободными. И им не нравится, когда Дмитрий Анатольевич Медведев говорит: "Чего вы удивляетесь, что я не иду? Мы давно уже договорились". Вот им это не понравилось.

АВЕРИН: Им не нравится, что он не идет или что они давно договорились?

ХАКАМАДА: Все не нравится. Они хотели, чтобы он пошел, - но это уже другой вопрос. Им не нравится, что давно договорились. Это что, четыре года меня за то самое быдло держали, за пешку? И у них достоинство есть. Они не думают, что они далеки от народа, не далеки. Они не политики, они не заигрывают с народом, они индивидуалы, которые высказывают свое мнение. Кстати, если уже говорить об этих митингах, то скорее власть далека от народа. Потому что нельзя создавать экономическую модель такую, что в одних регионах нищета беспредельная, а в Москве все деньги сосредоточились. Если вы хотите, чтобы средний класс равномерно рос, развивался по всей стране и не было конфронтации, тогда нужна конкуренция.

АВЕРИН: Я вспоминаю начало 2000-х годов, когда был первый срок Путина. И тогда именно он говорил о том, что мы должны развивать средний класс, мы должны создавать условия для него, потому что…

ХАКАМАДА: Он стабилизатор, правильно.

АВЕРИН: Это стабилизатор. И вот сегодня, действительно, я могу даже согласиться с ним же, с Владимиром Владимировичем Путиным, по поводу того, что его стараниями, стараниями его команды наконец появились люди, средний класс довольно большой. Но получается, что вместо выполнения такой стабилизационной роли этот же средний класс, взращенный его руками, дестабилизирует обстановку.

ХАКАМАДА: Ой, мне так нравится то, что вы сказали. Потому что я являюсь колумнистом "Известий". И когда вышла вторая программа Владимира Путина, он же их печатает, посвященная демократии, политической модели, там был этот тезис, что наша заслуга…

АВЕРИН: Да, я не придумал, я близко к тексту.

ХАКАМАДА: Так вот я вступила в диалог публичный, я открыто написала ответ, что я вступаю с вами в диалог, и в этой позиции я с вами не согласна. Почему?

ЛАРСЕН: Потому что это вопреки тогда?

ХАКАМАДА: Конечно. Средний класс - вот тот самый, не блатной, не при олигархах, не с папами и мамами богатыми, он вырос вопреки. И вырос благодаря тому, что - все-таки это заслуга Владимира Путина, но небольшая, - рынок-то не был уничтожен. А если рынок, даже кособокий, даже монополизированный, даже искореженный, существует, то все равно сквозь асфальт пробивается, но пробивается вопреки. Именно поэтому медленно нарастает протест, медленно. Он копится, копится, они пытаются и так, и эдак, и приспособиться, а потом понимают: нет, это невозможно! Невозможно политически, потому что я сам себя сделал, я сам заработал себе на минимум качества жизни, а со мной не считаются при рокировках. И невозможно экономически: ну почему я должен быть таким неэффективным, если я так много работаю? Это же не по моей вине, а потому, что я должен за аренду подвала платить такие деньги, о которых не мыслит ни один маленький предприниматель ни в той же Франции, ни в той же Испании или в Италии. Почему? Почему я должен платить эту мзду бюрократии, которая мне обратно ничего не возвращает? У меня нету эффективного медицинского обслуживания, за обучение своего ребенка я косвенно или открыто должен все время платить. Почему я не могу сделать шага без денег при том, что вообще-то я плачу налоги, и мне должно все это хоть в каком-то виде вернуться? Обратной связи нет. Оно вначале неосознанно, потом все более осознанно, а потом количество накапливается, и вот эта рокировочка, она как бы, знаете, такой вот повод, как спичку зажгли.

АВЕРИН: То есть последняя капля.

ХАКАМАДА: Последняя капля.

АВЕРИН: Получается, расчет на то, что какой-то довольно большой слой среднего класса придаст стабильность системе, он не оправдался?

ХАКАМАДА: Нет, оправдался.

АВЕРИН: Потому что чем больше накапливает средний класс, тем больше он требует перемен.

ХАКАМАДА: Нет-нет-нет. Значит, если средний класс будет развиваться не вопреки, а благодаря прозрачной конкуренции, независимым судам и реальным выборам, он будет защитником власти, в отличие от оголтелых националистов, оголтелых люмпенов, которые в силу алкоголизма не хотят работать, а просто хотят жечь машины и так далее. Против радикалов любого толка средний класс выступает всегда. И вы неправы, они и на Болотной - стабилизаторы. Почему? Посмотрите, их выходит так много, при этом все мирно, все красиво. И даже националисты, которые туда присоединяются, им приходится прилично себя вести. Они идут колонной, но тихо-тихо, никаких оскорблений. Потому что это не их площадка, она не агрессивна. Не зря их презрительно назвали "хомячками", но я их не люблю так называть, потому что как раз они стабилизируют даже свой протест. Они готовы к диалогу.

ЛАРСЕН: Вот вы сказали, что они хотят свободы…

ХАКАМАДА: Независимых судов и политическую систему - выборы.

ЛАРСЕН: Да, да. А почему ее не хотят все остальные в стране? Почему ее не хотят те, кто выходит на Поклонную гору?

ХАКАМАДА: Смотрите, я думаю, - поскольку я все-таки кандидат экономических наук, у меня присутствует аналитическое мышление, - я думаю, что человек в своей карьере, в своем развитии проходит несколько приоритетов. Вначале он хочет себя просто накормить. Если он этого добился, он хочет…

ЛАРСЕН: То есть это по Марксу все?

ХАКАМАДА: Не по Марксу, есть такая пирамида потребностей. Он хочет образования детям и так далее. Если он и этого добился, он хочет уже повлиять на страну в целом, почувствовать себя хозяином, который взял ответственность не только за семью и за своих детей, а уже готов брать ответственность за то, что государство - это он. И вот в этот момент возникает такой мотив. У других людей, которые не смогли себе заработать даже на первое и второе, в силу того, что в регионе, может быть, нет рабочих мест…

ЛАРСЕН: Не смогли или им не дали.

ХАКАМАДА: Скорее не дали. В регионах не хватает предприятий, не хватает рабочих мест, у провинции забирают все налоги в центр, даже заработанные на этой территории. А им сложнее, и они бьются за то, чтобы выжить. Пока человек бьется за элементарное, он не в состоянии протестовать и думать о каких-то честных выборах. Но как только он этого добьется, у него вырастает другой уровень потребностей.

ЛАРСЕН: Мы-то здесь уже пару раз это обсуждали, и для меня это по-прежнему остается неким парадоксом. Когда мы в школе учили революционную ситуацию - "верхи не могут, низы не хотят", - это как раз был бунт голодных людей, которые хотели покушать в первую очередь, одеться и в тепле поспать. А сейчас получается, что у нас бунт, наоборот, сытых людей.

АВЕРИН: Низы не хотят. Могут ли верхи?

ЛАРСЕН: Низы не хотят, могут ли верхи - неизвестно. Но появилась некая третья составляющая в этой формуле, которая, с одной стороны, это формулу нивелирует, с другой стороны, никакую новую формулу не выводит.

ХАКАМАДА: Это третье сословие. Буржуазная французская революция совершалась тем самым третьим сословием - адвокатами.

ЛАРСЕН: Но у них-то это во что-то прогрессивное….

ХАКАМАДА: Какое прогрессивное? После этого пришел Наполеон, потом все вернулось, но парламент… Они бились за то, чтобы появился парламент. И даже придя после того, как они все друг другу головы перерубали, Наполеон создал в очередной раз монархию, возгласил себя императором, но парламент сохранил. С этого и началась парламентская французская культура. Я не хочу, чтобы у нас рубили головы, и именно поэтому…

АВЕРИН: Вот-вот-вот, это один из главных вопросов. Потому что очень многие боятся, что с неизбежностью…

ЛАРСЕН: Нам есть что терять, грубо говоря.

АВЕРИН: …с неизбежностью будет там рубка голов и бунт кровавый и беспощадный.

ХАКАМАДА: Значит, те, кто боятся, вы понимаете, немножко занимаются идеологической накачкой. Потому что, когда вдруг независимая сила появляется, на страхе нужно ее как-то утрамбовать и восстановить против нее других, что вот, мол, это - опасная оранжевая революция. Это понятно. И это происходит на тех каналах телевидения, которые всю жизнь занимаются пропагандой. Но по большому счету даже они изменили политику. Почему? Потому что те, кто сегодня выходит на Болотную, точно так же не хотят революции. Поэтому есть шанс: если верхи пойдут навстречу и начнут спокойную модернизацию суверенной демократии в зрелую демократию, до которой уже дозрели люди, тогда никакой революции не будет, весь этот уличный протест уйдет в реальную политическую деятельность. Те, кто не хотят заниматься политикой, зато увидят своих политиков и будут за них голосовать. А те, кто хотят, получат доступ к тому, чтобы легально, системно участвовать в формировании политической модели, в том числе за счет выборов. Не секрет, что невозможно было всем участвовать в выборах с такими барьерами, да?

АВЕРИН: Да. Ирина, реальная политическая ситуация. Вот есть пять кандидатов. Я смотрю на этот список и пытаюсь прикинуть: а кто, собственно, в состоянии голос среднего класса, о котором все говорят, вот эти требования воплотить в жизнь?

ХАКАМАДА: Прохоров, Прохоров.

АВЕРИН: Прохоров, который что?..

ЛАРСЕН: Прохоров, который партию свою профукал, - скажет обыватель.

ХАКАМАДА: Ну, обыватель этого не говорит. А средний класс ему это прощает, потому что понимает, что там был включен целый серьезный ресурс Кремля в лице Суркова. А против лома нет приема. Я сама это прошла. У меня точно так же крали партии, уничтожали партии за счет подставных лиц. И я очень хорошо знаю и братьев Левкиных, и Богданова. Мы все это прошли вместе с ними, точно так же у нас это забрали, и сделать ничего невозможно.

АВЕРИН: Но вот по поводу фигуры Прохорова, я думаю, надо говорить еще. Потому что ярлык "олигарх" очень многих, наверное, все-таки останавливает и как-то отпугивает.

ЛАРСЕН: И раздражает.

АВЕРИН:  Давайте все-таки закончим с этим списком кандидатов. Вот Прохоров - олигарх. Олигарх с куршавельской историей, которая все равно так или иначе осталась в памяти у людей. Ну, и просто олигарх. Ну, не пойдут за него голосовать простые русские люди.

ЛАРСЕН: Бабы…

ХАКАМАДА:   Правильно. Поэтому победит Владимир Путин. Ну и что? Президентская кампания не только для того, чтобы прямо здесь и сейчас, а чтобы мы поняли, какая повестка дня.  Появляется представитель среднего класса. Средний класс делится на две части. Одни завистливые: ах, ты гад, ты такой богатый, пошел ты на фиг! А другие наоборот: он модный, обеспеченный, сам все сделал. Ну, он действительно сам все сделал.  Потанин участвовал в залоговых аукционах, я же знаю эту историю, а Прохоров у него был как бы топ-менеджером, поэтому он не участвовал ни в переговорах, ничего. Он поддерживал систему, работал в "Норильском никеле" и зарабатывал тяжким трудом деньги. Поэтому он богатый, он хотя бы воровать не будет. Кстати, такого же мнения придерживается часть интеллигенции. Мне один чиновник даже, женщина сказала: "Господи, ну, пусть к власти  придут Прохоровы. Потому что я чиновник, я знаю, внутри-то что происходит: голодный пришел, потом всех обокрал. Бедный и голодный. Это он сейчас такой справедливый, такой хороший, а когда его к кормушке допустили, он остановиться не может. А у этого уже 18 миллиардов, ему уже все равно".

ЛАРСЕН: Да, но с другой стороны, ведь он абсолютный новичок, и кому-то может даже показаться, какой-то лошок в политике. Вон какие уважаемые люди кандидаты, по 20 лет, по четвертому разу баллотируются.

АВЕРИН: Зюганов, Жириновский - лидеры партий, Миронов...

ХАКАМАДА: Поэтому он не победит, но наберется опыта, а потом будет делать снова свою партию, будет набирать. Лет десять так будет.

АВЕРИН: Ах, Ирина… Ну, вот смотрите, я был тем человеком, который последний раз, когда я ходил на выборы, голосовал за кандидата в президенты Российской Федерации Ирину Хакамаду.

ХАКАМАДА: Да вы что?

АВЕРИН: Да. Именно потому,  что мне казалось, что как раз та повестка дня, которую вы предлагаете, это повестка дня будущего. Но, к  сожалению для вас и, может быть, и для меня, это будущее как-то, знаете, замерло в пути, не спешит придти.

ХАКАМАДА: Да, да, да.

АВЕРИН: Сейчас вроде бы ситуация, когда действительно вот то, о чем вы говорили тогда, как-то актуализируется, как-то эта повестка выходит на первый план.

ХАКАМАДА: Мне бы вот сейчас выступить, и было бы получше.

АВЕРИН: Да. И приходит Ирина Хакамада, которая говорит: я не политик, я теперь вот в политике - нет. Вы не боитесь, что Прохоров, который получит, предположим, те же там три с небольшим процента, скажет: да пошли вы… И опять мы, значит, останемся без человека, который готов озвучить повестку дня завтрашнюю, а не позавчерашнюю.

ХАКАМАДА: Не боюсь. Потому что не будет  Прохорова, появится вот из той мирной… даже не хочется слово называть "толпы", а из тех мирных ребят, которые приходят на Болотную. Если создать новые правила выборов более прозрачные, не только позволить регистрировать партии свободнее, потому что 50 тысяч... Я дважды делала партию, это очень тяжело... Но и позволить избирательные блоки, тогда не будет миллион уродов, которые несутся. Они поймут, что они все проиграют, и начнет возникать культура блокирования. Потому что демократы все проиграли, потому что они не умели создавать блоки. Потом их запретили. Так вот, из них вырастет... Я вообще, понимание, я не люблю лозунг "Долой Путина", потому что меня не интересует Путин как персонал.

АВЕРИН: Персонал, персоналия, да.

ХАКАМАДА:  Я же политэконом, я же системщик. Система, да? Если в системе не  менять главные механизмы, то что  Путин, что Медведев, что Прохоров, что Вася, что Петя - все одно и то же. Точно так же, ну, не сможет стать Прохоров или вдруг сдаст все позиции, свято место пусто не бывает. Создадим, взрыхлим почву -  и все вырастет.

ЛАРСЕН: Ну, вы такой оптимист…

ХАКАМАДА: Абсолютно.

ЛАРСЕН: А кто же даст-то ему вырасти-то? Ведь хотят же, чтобы все сразу, как есть.

ХАКАМАДА: А дадут как раз вот эти 50-60 тысяч мирных людей.

ЛАРСЕН: Всего-то?

ХАКАМАДА: Всего-то. Это очень много. Если в крупных городах, особенно в столице, выходит больше 10-ти тысяч людей креативных, самодостаточных, которые не требуют срубания голосов и долой все на свете, не хотят крови, но упорно демонстрируют требования другого развития страны, это значит сама страна в этом нуждается. Потому что движение вперед обеспечивается всегда меньшинством.

ЛАРСЕН: А их упорства-то на сколько хватит?

ХАКАМАДА: Хватит.

ЛАРСЕН: Не надоест им?

ХАКАМАДА: Не надоест, будут ходить, как в Европе, будут ходить.

АВЕРИН: При этом господин Кургинян очень отчетливо, очень стройно доказал всем, что вот те, кто выходят, это реализация сценария оранжевой революции.

ХАКАМАДА: Ну, можно… вы знаете, буддисты, буддисты, с ними тяжело на дороге ездить,  если они настоящие буддисты, потому что нельзя смотреть в зеркало заднего вида. Значит, Кургинян относится к человеку, который спекулирует, зомбируя несчастное население бесконечным смотрением в зеркало заднего вида. Я не против того, чтобы изучать свою историю, но ее нужно изучать не для того, чтобы селить в себе страх, а для того, чтобы исправлять ошибки и двигаться вперед. Кургинян говорит: это оранжисты. Хорошо, что он предлагает взамен? Что взамен? Я ничего не слышала. Что взамен?

АВЕРИН: То, что сейчас. Потому что все остальное хуже.

ХАКАМАДА: Понятно.

ЛАРСЕН: Потому что мы хотя бы уже знаем, что сейчас и как в этом жить.

АВЕРИН: Потому что все остальное хуже. Нам есть что терять именно…

ХАКАМАДА: Чего терять, чего терять?

АВЕРИН: Почему Кургинян был там, на сцене и перед этими людьми выступал.

ХАКАМАДА: Чего ему терять? Он просто ничего не понимает в экономике. Он говорит обо всем, но ничего в ней не понимает. Если не будет конкуренции, если не будет разделения властей (чтобы можно было доносить проблемы в экономике и в обществе до власти не с помощью общественных  палат и лояльных "нашистов", а с помощью реальных рычагов),  если не будут независимых судов, которые гарантируют защиту частной собственности, прав человека в любой ситуации, Россия при первом же мировом кризисе развалится, и вот это будет страшно. Поэтому именно вот креативный класс мирно демонстрирует: не только ему, а всей страны нужны перемены. У меня такое впечатление, что власть начинает уже понимать. Потому что мне кажется, что и для Владимира Путина в первую очередь, в определенной степени было шокирующим то, что в 2008-м году разразился американский кризис - дериватив финансовой банковской системы, ипотечный кризис, потому что там народ весь живет в кредит, в долгах, в пирамидах, там все-все-все в кредит. Мы посчитали, у нас там 10 процентов от среднего класса взяли ипотеку, потому что она такая дорогая, что в принципе никто с ней не связывался. У нас не так развито потребительское кредитование, и вроде предприятия у нас не выстраивали с банком такие пирамиды. Так вот, он разразился где-то по-настоящему в июне-июле, а уже в сентябре валовый внутренний продукт в России, в отличие от всех стран, в том числе и европейских, которые втянулись в этот кризис, упал в минус. Нигде в минус не упал, а у нас минус три! И я помню выражение лица премьер-министра, я хорошо это считываю: его это взбесило! Машинка не работает, она совсем в ручном режиме управляется. Так страна так не может развиваться, когда пока хозяин-барин не приехал, не разобрался, начиная от домика, в котором жить невозможно, когда Владимир Путин говорит: "А как же так жить-то можно?"... Вот он приехал. А в другом месте, если он не приедет, так и будет. То есть вся система…

ЛАРСЕН: Но так же всегда было-то у нас - "барин нас рассудит".

ХАКАМАДА: А что, мы хорошо живем? Мы что, конкурентоспособны? С такими ресурсами, с таким креативным народом, с такими территориями мы на каком-то 150-м месте по производительности труда. Это стыдно! Понимаете, господа, это просто стыдно!

ЛАРСЕН: Стыдно. Но если мы в этом состоянии существуем с некрасовских, с гоголевских или ранее еще каких-то времен, может, это так и надо нам?

АВЕРИН: Карма!

ХАКАМАДА: Не смотрите в зеркало заднего вида, ребята, оглядывайтесь, смотрите вперед.

ЛАРСЕН: А очень страшно вперед, понимаете, там ничего не понятно.

ХАКАМАДА: Водитель все-таки, чтобы ехать, смотрит вперед и иногда смотрит назад.

ЛАРСЕН: А впереди надувные шары, на которых написано очень много красивых фраз, слов и планов.

ХАКАМАДА: Впереди дорога, которую вы сами выстроили.

АВЕРИН: Я смотрю по сторонам. И вот что я по сторонам вижу. Для того, чтобы все то, о чем, скажем, пишет тот же кандидат в президенты Путин в своих статьях, особенно в сегодняшней, посвященной социальной политике, о том, что квартирный вопрос мы наконец решим после 2030-го года, я понимаю, что он должен опираться на кого-то. Вообще вот я смотрю на этих пятерых, которые сейчас выставляют свои кандидатуры, и я понимаю, что каждый должен опираться на кого-то.

ХАКАМАДА: Но там неравные все.

АВЕРИН: Поскольку я учился еще при советской власти, я все ищу опору на социальную группу какую-нибудь. И вот я думаю: например, на чиновников опираться.  И вспоминаю послание президента  Путина Федеральному собранию, когда он был президентом еще, и постоянный рефрен такой: "я давал поручение правительству, а оно не выполнило".

ХАКАМАДА: Оно не выполнило, да.

АВЕРИН: "Я давал поручение то-то, все где-то замерло…" И значит, не доходит команда. Значит, я могу предположить, что вот это действующее ныне чиновничество, оно в принципе вот как-то не очень склонно выполнять команды и не очень готово даже  как-то реализовывать эти идеи. Я смотрю на другого кандидата, и я тоже всё ищу: а где, собственно, вот эта социальная база, на которую он может опереться? Кроме Зюганова, у которого есть социальная база в виде моей мамы, которой уже за 80, я не вижу вот этой опоры социальной ни у кого фактически.

ХАКАМАДА: Ну, у Владимира Путина огромная социальная база, она больше сосредоточена не в крупных городах. И она основана на том, что если создан образ царя, то мы любим царя таким, какой он есть. Всё! И эта база огромная, потому что в силу неразвитости экономики нету стимула к тому, чтобы преодолеть вот это выживание и наконец выйти на уровень осознания.

ЛАРСЕН: И вот хороший вопрос от нашего слушателя на сайте. Огромное количество каких-то публичных лиц и селебрити сейчас идет не только в депутаты, но оказалось вот среди доверенных лиц.

ХАКАМАДА: Да.

ЛАРСЕН: И вот эти вот все актеры, певцы, спортсмены, они вообще способны решать социальные проблемы граждан, как вы думаете? И если да, то какие проблемы были ими решены? А если нет, то зачем они там вообще?

ХАКАМАДА: Способны решать единицы, ну, типа Говорухина и Кобзона, это мэтры такие. Они вроде из культуры, но они способны. А вот это всё - да, это говорящие головы. И ошибка "Единой России" была, что когда они заставили очень много известных актеров поддерживать их, они увидели: не помогло. От того, что Машков вступил в "Единую Россию", "Единая Россия" больше голосов не набрала. Дорогие слушатели, не расстраивайтесь. Выборы - это болезненное тупое шоу. И слава богу, что они когда-то заканчиваются. Это всегда шоу.  Сколько бы ни были, это всегда шоу.

ЛАРСЕН: Но подождите, но после этого же начинается реальная жизнь.

ХАКАМАДА: Где?

ЛАРСЕН: Которая после этого шоу каким-то образом меняется.

ХАКАМАДА: Где, в парламенте? Это тоже шоу.

АВЕРИН: Ну, подождите, уже Нарышкин сказал, что парламент теперь место для дискуссий.

ХАКАМАДА: Ну, место для дискуссий. Но в Конституции у парламента никаких функций почти. Ну поверьте мне, я работала столько в парламенте. Ни одно решение, если исполнительная власть не хочет его провести или в лице администрации президента и президента,  или в лице премьер-министра и правительства, вы не проведете. А уж верхняя палата вообще… Вы понимаете, что такое верхняя палата? Я не понимаю.

ЛАРСЕН: Да мы в этом ничего… Я, например, вообще ничего не понимаю.

АВЕРИН: Нет, ну почему?

ХАКАМАДА: Она по теории должна представлять территории, да?

АВЕРИН: Почетная ссылка.

ХАКАМАДА: Да. А что, чем они там… Вот по какому признаку они там собраны? Потому что это совсем непонятно. Поэтому, конечно, нужно верхнюю палату или как при  Ельцине, пусть формально в ней находятся губернаторы, но тогда это смешение разделения властей. Тогда туда надо избирать.

АВЕРИН: Хорошо. И последний, от меня во всяком случае, вопрос. Вот я тут в поездках по стране видел довольно большие плакаты: Ирина Хакамада мастер-классы проводит. Про то, как жить женщине в современном мире.

ХАКАМАДА: Да, вот сейчас в Архангельск поеду. Но у меня еще и для мужчин тоже, для всех: лидерство, успех, коммуникации, IQ-среда…

АВЕРИН: Но все равно, ведь вы все эти мастер-классы, советы людям, некоторые модели поведения, все равно должны прикладывать к той ситуации, которая есть в стране, есть в окружении.

ХАКАМАДА: Да. Но политика исключается.

АВЕРИН: Но все равно, учитывая вот ту ситуацию социальную, экономическую и политическую в меньшей степени, конечно же...

ХАКАМАДА: Да.

АВЕРИН: Но вот там до какого-нибудь года - это одна экономическая ситуация, там после - другая. Значит  ли это, что вы как лектор, ведущий мастер-классы сегодня, в начале 2012-го года, в принципе думаете: а вот летом 2012-го года я программу свою мастер-класса должна буду изменить. Или, по вашему, вы считаете, что та же программа, которая была актуальна в 10-м и 11-м, и в 12-м  вполне себе прокатит?

ХАКАМАДА: Я меняю. Я, во-первых, использую свой опыт. А поскольку я плаваю свободно, то я все время сама меняюсь. Ну, например, сегодня мой мастер-класс, который касается лидерства, успеха (в том числе и кайф, драйв и карьера для женщин), предполагает, что мы вступили в длинную фазу (я первая ввела этот термин, теперь уже стали его повторять), длинную фазу турбулентности, когда мировые институты рушатся, а национальные не завершены, у нас двойная турбулентность. Эпоха информационная заканчивается, и начинается эпоха информационно-интуитивная. То есть нужно научиться абсолютно профессионально использовать свое сознание и подсознание, открывая свой разум, принимать решение на грани интуиции, воображения и технологий.

АВЕРИН: Зависит ли это как-то от результатов выборов, от того, кто будет у власти в стране?

ХАКАМАДА: Нет, не зависит. Я учу тому, как быть свободным, успешным вне зависимости от среды. Это возможно.

ЛАРСЕН: Подождите, но это же прямо из этой…

ХАКАМАДА: Ну, поверьте мне, поверьте мне. Ну я же все время  против течения плыла. Но нельзя же сказать, что я не успешный человек, у меня все ОК: и в политике, и после политики…

ЛАРСЕН: Ну, у вас - да. Вы же сами говорите: у вас экономическое образование, у вас огромный опыт общественной деятельности.

ХАКАМАДА: Не имеет отношение ни к какой экономике. Потому что я выбирала профессию одну, а они могут выбрать (и мальчики, и девочки) совсем другую. И я их обучаю инструментам, как сформировать связь со средой, но при этом понимать, что путь к успеху не в том, что двигаешься к цели, а к тому, что ты в принципе двигаешься к самому себе и вскрываешь себе сумасшедший потенциал, и тогда ты можешь быть успешным при любых условиях. Главное  -не копировать внешние критерии успеха. Успех - это не деньги, это не сумка Birkin, это не автомобиль "Мерседес-600". Успех - это когда ты самореализуешься и за это умудряешься получать деньги, которые обеспечивают тебе качество жизни.

ХАКАМАДА: У вас очень красивая сумка, хоть и не Birkin.

АВЕРИН: В таком случае почему нет? Но тогда всякий человек, который послушал подобный мастер-класс, должен сказать себе (ну, я так вот навскидку говорю): да пошли они со своими выборами… И неважно, кто будет у власти, и неважно, какая партия, и неважно, каким образом выборы проходят в этой стране, потому что я интуитивно, послушав мастер-класс Хакамады, знаю, как приспособиться, как в любой ситуации добиться вот этой вот самореализации, личного успеха. И наплевать мне на все окружающее!

ХАКАМАДА: Я читаю их шесть лет. Я уверена, что те, кому я читаю, вот они на Болотной.  Почему? Потому что как только человек начинает верить в себя, берет ответственность за себя полностью, не говоря: должно было сделать государство, должна была сделать "Единая Россия", должен был мне помочь чиновник, я неуспешный лузер, потому что мне никто не помог… Как только чеовек говорит: "я могу все, и я все сделаю", при первом же успехе у него начинает работать следующий уровень. Я о нем не говорю, он сработает автоматически: он захочет взять ответственность за страну.

ЛАРСЕН: А значит ли это, что вот эта эпоха турбулентности, она же эпоха индивидуалиста такая?

ХАКАМАДА: Да.

ЛАРСЕН: То есть это как бы ты поворачиваешься внутрь себя.

ХАКАМАДА: Внутрь себя. Ты должен максимально опереться на себя и взять ответственность за всю свою жизнь на себя. И только вот эти индивидуальности смогут на самом деле турбулентность превратить уже некий прогресс.

ЛАРСЕН: Но ведь это же те, кто хочет. А в основном-то никто этого не хочет.

ХАКАМАДА: А я читаю тем только, кто хочет, потому что они приходят добровольно, а тренинговое агентство продает им билет.

АВЕРИН: В общем, итог этого разговора такой: если вы хотите брать ответственность за свою страну…

ХАКАМАДА: Берите. Вам никто не мешает.

АВЕРИН: Берите. Не хотите - ну, что ж делать!? Спасибо.

ЛАРСЕН: Спасибо. Ирина Хакамада на "Маяке".