Центральный комитет О борьбе с коррупцией

АВЕРИН: Геннадий Гудков у нас в студии, ныне заместитель руководителя фракции партии "Справедливая Россия" в Государственной Думе Российской Федерации и заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Правильно, да?

ГУДКОВ: По названию - да.

ЛАРСЕН: Как? А по сути?

ГУДКОВ: Ну, по сути, я считаю, что неправильно было ликвидировать комиссию специальную, которая существовала в Думе. Комиссия сначала называлась "по борьбе с коррупцией", потом она стала называться "по законодательному обеспечению противодействия коррупции". Потом сказали, что нет, не надо, эту функцию мы в комитет включим. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Неправильно было уже то, что мы ушли от борьбы с коррупцией к законодательному обеспечению. Но вообще такая комиссия в Думе нужна, как нужны и механизмы парламентского контроля, которого мы лишены с 1993 года, как нужно многое другое, что есть в любом цивилизованном парламенте мира, в любой цивилизованной стране, где нет такой коррупции, такой преступности, такого разгула бандитизма, как, увы, сегодня имеем мы в нашей России.

АВЕРИН: А с другой стороны, смотрите, когда в названии одного комитета есть слова "безопасность" и "коррупция", то совершенно очевиден посыл: коррупция стала угрозой для безопасности, национальной безопасности страны.

ГУДКОВ: Ну, вы символист, да, да, я понимаю. На самом деле, сколько ни заклинай, сколько ни говори слово "сахар" - во рту слаще не станет. Понятно, что борьба с коррупцией в России не ведется, ведется имитация борьбы с коррупцией для отвлечения общественного внимания и переключения его на какие-то другие вещи, чтобы люди не понимали и не задумывались над тем, что на самом деле со страной происходит. Ну, я так понимаю, что мы сейчас уходим в тему коррупции. Я готов.

АВЕРИН: Нет-нет, мы не уходим в тему коррупции, мы скорее уходим в поиск механизмов исправления ситуации в стране.

ГУДКОВ: А кто, кто их ищет-то? Ну, общество ищет, оппозиция предлагает, а власть считает, что… как она будет сама с собой бороться, вы что? У нас же рыба с чего гниет? Не с хвоста же.

АВЕРИН: Но вы же не можете отрицать, что повестка, которая предложена в многочисленных статьях кандидата в президенты страны Владимира Путина, во многом адаптировала, вобрала в себя очень многие требования, которые звучали в выступлениях.

ГУДКОВ: Да требования-то она вобрала, а механизма ни одного. Понимаете, можно декларации сколько угодно, так сказать, исторгать и прекрасные, замечательные слова. Вот чем плох закон о борьбе с коррупцией, который Медведев внес? Прекрасный по тексту закон, абсолютно лишен практических механизмов правоприменения, абсолютно. То есть декларация: "мы за все хорошее против всего плохого", "мы за честных, против воров". А на практике мы видим, что бенефициарами нынешней власти являются крупные чиновничьи кланы, сросшиеся с ними, так называемые прикормленные, компании, которые имеют гигантские доходы (вам такие деньги и не снились ни на радио, ни на телевидении, мне тоже, к счастью, не снятся, а то действительно крыша может поехать), это суммы чудовищные. Эксперты оценивают коррупционный рынок Российской Федерации в ежегодном измерении не менее чем в 300 миллиардов долларов. Понятно вам теперь, почему мы стремительными темпами догоняем, уже практически догнали Америку по числу проживающих там миллиардеров? Только там со всего мира живут миллиардеры, в США, а у нас свои. Если у них 126 миллиардеров за все столетия их развития сегодня проживает, включая миллиардеров из других стран, то у нас своих сегодня 92, по-моему, или 96 уже. То есть мы их стремительно догоняем, потому что в начале 2008 года их было всего 35. И журнал "Форбс" дает этот список. Никто еще не посмел поспорить с журналом "Форбс". Один олигарх посмел, ему дали расклад, он сказал, что больше спорить не будет, и другим рассказал.

ЛАРСЕН: Но подождите, получается, что никакой борьбы с коррупцией в стране быть не может, потому что те, кто должен с ней бороться, самые что ни на есть коррупционеры.

ГУДКОВ: Ну, есть какая-то тактическая… Борьба власти с коррупцией не осуществляется. Осуществляется борьба отдельных людей. Они могут быть как во власти, так и за ее пределами, они могут быть как внутри правоохранительной системы - спецслужб, прокуратуры, так и за ее пределами.

ЛАРСЕН: В общем, это пчелы против меда, получается.

ГУДКОВ: Нет, нет. Понимаете, в обществе есть два полюса - плохой и хороший. Вот сегодня полюс плохой - это бюрократические кланы, которые приватизировали страну, приватизировали финансовые потоки, приватизировали право распределять бюджетные и все прочие ресурсы. И есть вторая часть, которая этим недовольна. Понятно, что вторая часть - это подавляющее большинство, но оно отстранено от власти, от принятия решений.

ЛАРСЕН: Подождите, а кто же им позволил-то все это сделать, как не та самая вторая часть, которая, собственно…

ГУДКОВ: Мы. Мы, приняв Конституцию 1993 года. Вот когда эта конституция была принята, можно уже было смело сказать, что в России возникнет бесконтрольная власть, с чудовищными, ничем не ограниченными полномочиями, при отсутствии всяких противовесов, что это рано или поздно приведет к выстраиванию вертикали власти (она заложена в Конституции 1993 года), и рано или поздно эта вертикаль власти приведет к чудовищной коррупции. Вот в 2004 году, когда я был одним из немногих, кто открыто выступил против вертикали власти, я сказал: первое, что мы получим, это чудовищную коррупцию и обострение ситуации на Кавказе, может быть, даже гражданскую войну. Попробуйте опровергнуть мой прогноз.

АВЕРИН: Я возвращаюсь к своему вопросу. Нужны механизмы исправления ситуации в стране в самых разных областях.

ГУДКОВ: Конечно, конечно.

АВЕРИН: Если законопроекты, предложенные администрацией президента, не содержат этих механизмов…

ГУДКОВ: Не содержат.

АВЕРИН: Но ведь таких механизмов не может содержать и вербализированный протест людей, которые собирают многотысячные демонстрации.

ГУДКОВ: Неправда, вот неправда ваша. Например, будь моя политическая воля, я бы… через два года уже коррупции системной, ее бы не было. Исправить это положение, как, извините, дважды два - четыре. Весь мир прошел этот путь, уже все опробованы механизмы, уже все везде работает…

АВЕРИН: Нет, подождите, Геннадий Владимирович, я не про то.

ГУДКОВ: А про что?

АВЕРИН: Я говорю - где они должны возникать?

ГУДКОВ: Как где возникать?

АВЕРИН: Ну, не на площадях же они должны возникать, эти самые механизмы.

ГУДКОВ: Требования могут возникать где угодно, даже в туалете, или в сортире, как говорят.

АВЕРИН: А механизм должен вырабатываться в парламенте, да?

ГУДКОВ: А механизм должен вырабатываться в парламенте, механизм должен вырабатываться в институтах власти, механизм должен вырабатываться в судебной практике, механизм должен вырабатываться в правоохранительной системе и в системе надзора за законом. Вот там вырабатываются механизмы.

АВЕРИН: Тот протест и те требования, которые так или иначе высказываются на митингах, могут ли как-то повлиять на то, чтобы перечисленные вами властные структуры стали по-другому работать?

ГУДКОВ: Могут, конечно. Есть два варианта: либо власть меняется, либо власть меняют. Два варианта - на выбор, так сказать, радиослушателей. Другого способа не существует. Либо власть должна поменяться и отречься от этого позорного прошлого, которое привело страну Россию к самой чудовищной коррупции, мы почти лидеры в списках по коррупции - с обратной стороны. Либо тогда власть надо менять как неспособную, как погрязшую в коррупции, которая не способна к какому-то, так сказать, самоочищению или очищению просто. Два варианта, а другого-то нет. Tertium non datur, я как сейчас помню, с латыни - "третьего не дано".

АВЕРИН: Да. А тогда опять же механизм смены власти в нашей политической ситуации?

ГУДКОВ: Ну, хотелось бы цивилизованным путем выборов. Но я знаю, что после меня к вам придет уважаемый Владимир Евгеньевич Чуров, и мне надо будет объяснять, насколько совершенна наша избирательная система, как ее можно, так сказать, использовать для того, чтобы обеспечить власть тому или иному слою, партии, кандидату. Вот поэтому, конечно, желательно. Вообще смена власти - это рутинная процедура, как смена пальто. Отслужило пальто пять лет - поменял, купил новое. Или там шубу, не знаю. Ну, может быть, чуть реже, чем костюм, меняется, но все-таки вот так. Рутинная процедура. А у нас это как трагедия. "Кто посягает на "Единую Россию", посягает на целостность суверенитета российского государства, подрывает устои общества". Это что там, тихое помешательство, что ли, уже началось? "Если не Владимир Владимирович, то катастрофа…" А если не Барак Обама, почему не будет в Америке катастрофы? А если не Ангела Меркель, почему никто не говорит в Германии о катастрофе? А почему никто во Франции сегодня, там у них тоже президентские выборы на носу, почему никто не говорит: если Саркози уйдет, Франция погрузится в хаос, во мрак?

ЛАРСЕН: Потому что у нас такая сложная страна. Ей нужна сильная рука.

ГУДКОВ: Да? А может, у нас такая просто жульническая власть?

ЛАРСЕН: Крепкий хозяйственник, проверенный боец, у которого уже от власти крыша не поедет…

ГУДКОВ: Да, конечно, да. У нас свой путь. У нас свой путь - у нас четырехколесные велосипеды, у нас двуглавые орлы, которые не летают… Чего у нас еще свое? Многострадальный российский народ, который непонятно почему многострадальный. Вот почему французский народ не многострадальный, хотя у них тоже и войны, и революции? Германский народ, немецкий - не многострадальный. Про американский я вообще не говорю, мы им всем завидуем, потому что американский образ жизни, так сказать, привлекательный для подавляющего большинства мира, по крайней мере стандарты, которых они достигли, материальные и социальные. А почему мы-то многострадальный? Кто нас заставляет страдать-то? Сами, значит.

У нас, конечно, есть исторические особенности, перекос менталитета. 300 лет с лишним татаро-монгольского ига было? Было. Когда там жен, детей продавали, отдавали, когда не могли платить дань. 300 лет рабства, правильно? Потом это рабство трансформировалось в крепостное, еще 500 лет продавали крестьян оптом и в розницу, детей отдельно, взрослых отдельно, секли, били палками… Вспомните "После бала", нашу классику, и так далее. Потом пришел Сталин. Он просто сделал. Он понял, что русский народ не знает, как без палки, как без мата, как без угнетений, как без репрессий, как без отсекания голов, четвертования. Он просто взял эту модель. Получается, что вот этот исторический менталитет, который 800 лет рабства плюс 60 или 70 лет диктатуры (или там 30 лет диктатуры, неважно), потом опять-таки жесткие системы управления - это привело к тому, что мы нация, так сказать, наследников рабовладельческого строя, которые многострадальны. Страдают из-за того, что исторически так все сложилось, и к тому же еще не понимают, что они рабы по своей душе, по своей, так сказать, сути, менталитету и психологии, и никак не могут сбросить царские оковы.

ЛАРСЕН: А может, нравится им.

ГУДКОВ: А, ну да, мазохисты, да. Но тогда надо сказать: мы - мазохисты, мы многомазохистский русский народ…

ЛАРСЕН: Кто-то же ходит на выборы и голосует большинством…

ГУДКОВ: Да. Но вот считает Владимир Евгеньевич с его командой. Я же знаю, как они считают.

ЛАРСЕН: Но кто-то же выходит на Поклонную гору…

ГУДКОВ: А вы знаете, что уже известны результаты выборов президента во многих субъектах Федерации? Нет?

ЛАРСЕН: Да что вы? Ну, я видела смешное объявление в Фейсбуке из Новосибирского университета по поводу экзамена 4 марта.

ГУДКОВ: Нет, ну какое смешное?

ЛАРСЕН: Там написано: в связи с выборами президента такого-то…

ГУДКОВ: Например, в Московской области губернатор сказал на совещании всех своих подчиненных: у нас будет 54 процента за Владимира Владимировича в первом туре. Понимаете, люди будущее видят сквозь толщу времени вперед просто. В Рязанской области собирают на совещание и говорят: ладно, хрен с ней, по Рязани 46-48% разрешаем, а по области - 60-65%. Кто меньше 60%, пишите заявление. И таких областей-то черт-те сколько! Люди, понимаете, предсказывают результаты народного волеизъявления, которое, видимо, будет оформлять опять ЦИК во главе с нашим бессменным лидером этой команды.

АВЕРИН: А скажите, пожалуйста, по нашим сегодняшним законам такое выступление губернатора…

ГУДКОВ: А вас не закроют после моего выступления? Меня только это волнует.

АВЕРИН: Да закроют всех, вы за нас-то не переживайте.

ЛАРСЕН: Не сегодня.

ГУДКОВ: Ну ладно.

АВЕРИН: По нашим сегодняшним законам такое выступление губернатора может быть квалифицировано как уголовно наказуемое?

ГУДКОВ: Не может, не может.

АВЕРИН: Почему?

ГУДКОВ: А потому, что нет такого преступления в Российской Федерации. Ну нету! Вот члена ЦИК, если он там вбросил пять бюллетеней не в ту урну или еще что-то, можно наказать, если докажут. А губернатора, который всех построил и сказал… Вот знаете самый простой тезис на совещаниях администраторов? "Дорогие коллеги, имейте в виду, на следующий день после выборов или в ночь после выборов вы приносите на ваш выбор две бумаги, - говорят наши администраторы - губернаторы, мэры. - Первая бумага - с протоколом по тем плановым цифрам, которые вы знаете. А вторая, если вы не можете принести мне первую, - ваше заявление о том, что вы добровольно покидаете свою должность". Вот такие совещания у нас дружеские. Ставят людей перед выбором (там еще другое слово, как ставить), и что хочешь, то и делай. Поэтому система начинает себя сама защищать. Мэр защищает свое место, начальник ЖЭКа защищает свое место, начальник какой-то МОП, ВГУП, хрен знает еще как называется, защищает свое место - все защищают свои места. Все вместе - вот эта корпорация под названием "бюрократия российская", которая уже унизила, растоптала, обворовала страну и затормозила ее развитие на многие годы. Вот это наша, так сказать, потребность.

АВЕРИН: И нет квалификации никакой, чтобы это было хоть каким-то преступлением?

ГУДКОВ: Нет, нет, есть квалификация - Герой России, присваивают некоторым товарищам за удачный выбор. Ну, может, не Героев России присваивают, а ордена вот эти "должностные": исполнилось тебе столько-то лет - вот тебе орден, "Анну" на шею, вот тебе благодарность. Я сижу в одной комиссии, забыли, что я из другой партии, обсуждают повышение ряда цен, тарифов. И выступает представитель одной области и говорит: "Ну как же так, дайте нам эти цифры повысить… Мы же вам обеспечили 70 процентов голосов на выборах". Там председательствующий говорит: т-с-с… Ему неудобно: Гудков сидит, завтра он… Хорошо, я еще фамилию не называю, а мог бы и назвать. И вот, понимаете, даш на даш: мы вам голоса, а вы нам - цены, мы вам то, а вы нам дайте, так сказать, возможность дальше беспрепятственно править. Это сговор! Это сговор за спиной народа. Можно издеваться, можно шутить, но…

ЛАРСЕН: Давайте предположим, что там 20 процентов накинули сверху, и это сговор. Но вы думаете, не было бы большинства у партии большинства, даже если бы ей не помогли?

ГУДКОВ: У нее и так нет большинства, у партии большинства.

ЛАРСЕН: Ну как нет?

ГУДКОВ: Даже при чуровских, так сказать, разводках, 49,25% - это, во-первых, уже не большинство. Если убрать эти чуровские разводки, там останется 30 процентов.

ЛАРСЕН: Но 30 процентов - это тоже больше, чем у всех остальных.

ГУДКОВ: Нет, секундочку. А если убрать административный фактор, вот эти наклонения, так сказать, должностных лиц в известных позах, то там ничего не останется. А останется знаете что? Останется реальная численность членов семей чиновников и их самих. А это миллионов, может быть, десять. Вот 10-12%, до 13-15% максимум они могут обеспечить, потому что они бенефициары этой власти, они получают от этой власти все, что необходимо. Они управляют, они получают власть, они получают деньги, они получают возможность лечиться, учиться, ездить за рубеж, хранить там свои капиталы…

ЛАРСЕН: То есть народ вообще бы не пошел за них голосовать?

АВЕРИН: Но есть же еще люди, которые всегда голосуют просто за действующую власть.

ГУДКОВ: Ну есть. Но таких все меньше и меньше. Вы в своем окружении много знаете людей, которые голосуют за действующую партию власти?

АВЕРИН: Мама.

ЛАРСЕН: Тина Канделаки.

ГУДКОВ: Я понимаю, тяжелый случай, да. Я со своей тещей тоже когда-то боролся, она за Ельцина, как и друзья, голосовала. И даже плакала, когда я ей рассказывал правду про него: как же ты так можешь, зять… Теперь ей стыдно, она говорит: я никогда так не говорила. Это проходит.

АВЕРИН: И все равно после того, что вы сказали, у меня возникает ощущение, что у нас - у людей, которые хотят на самом деле только одного: чтобы выборы были честными, - у нас нет никакого реального механизма противодействовать вот такому сговору, о котором вы рассказали.

ГУДКОВ: А поэтому люди и на улицу-то вышли.

АВЕРИН: Подождите, есть или нет? Есть ли сегодня реальные механизмы противодействия, если мы соглашаемся с вашей версией…

ГУДКОВ: Есть механизмы противодействовать последствиям коррупции. Это Уголовный кодекс, уголовный процесс, это следствие.

АВЕРИН: Нет, я про выборы.

ГУДКОВ: А, про выборы! А как можно противодействовать, если комиссии сформированы администрацией, они сразу там получают автоматически большинство? А администрация - иерархическая система чиновников, она обслуживает саму себя. Политические партии, их роль практически сведена только к одному: раз в четыре года, в пять теперь, выделение в комиссию людей, которые не определяют там этой политики, они не входят в состав руководства этих комиссий, и более того, даже если член партии прокуплен или поменял свою точку зрения, его невозможно отозвать. Поэтому, естественно, там творится то, что творится. Кого-то запугивают, кого-то подкупают, кого-то уговаривают, кого-то просто, как засланного казачка, проводят через какую-то партию. И даже то немногое партийное присутствие, которое там есть, оно, в общем, сводится зачастую на нет. Ну, а секретарь и председатель комиссии - это всегда представители администрации. Чаще всего это учителя, врачи, работники ЖЭКов, те, которые зависимы, управляемы, которым можно скомандовать, которых можно пригласить и сказать: "Наталья Ивановна, Мария Ивановна, вы очень хорошие женщины. Вы знаете, если вы нам поможете решить задачу, мы вас повысим или премию дадим. А если нет, извините, мы вас поменяем". Вот же интервью председателя УИКа Самарской области, которое сегодня получило широкое толкование в Интернете. Она же рассказывает, как все это происходит. Возьмите ее интервью, посмотрите, и все будет понятно, как работают наши избирательные механизмы. Они направлены на обеспечение преимущества властных структур. По большому счету, как сказал Владимир Семаго, член "Единой России", в своей статье, мы имеем дело не с массовыми фальсификациями, а с политикой по узурпации власти. А это конституционное преступление. То есть удержание неконституционными методами власти.

АВЕРИН: А какова роль наблюдателя в таком случае, о которой в последние несколько недель тоже очень активно говорят, в том числе и те, кто выходят на митинги на Болотной?

ГУДКОВ: Роль наблюдателя, с одной стороны, очень важна. С другой стороны, там, где идет попытка, или там, где есть задача сфальсифицировать выборы, наблюдатели… Ну, знаете, фокусник обманывает вас на глазах прямо в 30 сантиметрах. Разные способы существуют борьбы с наблюдателями. Начиная с того, что поить чаем (и не только чаем); удалять с участков - в этот раз я лично наблюдал, как выносили наблюдателей, и даже не только наблюдателей - кандидатов и членов комиссии с решающим голосом…

АВЕРИН: За что?

ГУДКОВ: Да ни за что! Мешают. Слишком любопытные. Хотя обязаны наблюдатели находиться на том расстоянии, которое позволяет им убедиться в честности подсчетов. Например, в Ступино наш кандидат был удален на расстояние 3 метра. И когда он пытался подойти, чтобы увидеть, куда какие раскладывают бюллетени, его просто вынесли физической силой, причем это сделало МВД, а сегодня еще обвиняют в том, что он там себя неправильно вел, нарушал общественный порядок. То есть запредельная наглость.

Вбросы идут. Просто банальные вбросы. Я сам лично ловил эти все «карусели». Вот, например, я в Москве наловил несколько «каруселей». В Северо-Западной префектуре собрали такую преступную группу (по-другому не скажешь) из разных людей за деньги. В инженерной службе их проинструктировали, дали по 7 пачек бюллетеней. (Это вместе с журналистами мы раскрыли этот обман.) Они должны были придти, показать определенным членам избирательных комиссий открепительные удостоверения и некий билет. Вот этот билет являлся паролем. После чего они получали свой открепительный назад. На одном участке каждый из них опускал десять бюллетеней за "Единую Россию", потом он должен был на автобусе, который тоже понятно кем оплачен - властью, перемещаться на другой избирательный участок и так далее. В таких группах были наши люди, мы их просто внедрили туда, потому что много таких людей нужно. Были журналисты, все это зафиксировано. Кстати говоря, чтобы уже у радиослушателей не было иллюзий по поводу наших судебных и правоохранительных органов, я лично поймал этих людей, лично я - депутат Госдумы, зампред думского комитета по безопасности. МВД провело дознание, отправило в Следственный комитет. Следственный комитет говорит: а мы ничего не получали. Нет дела. Нет дела! Исчезли документы!

ЛАРСЕН: А сейчас обещают нам камеры повесить на избирательных участках, чтобы мы всё видели и не было никаких сомнений в том, что всё легитимно и по-честному.

ГУДКОВ: Слушайте, ну прекратите! Камеры! Что они дадут, камеры? Они что, будут каждый шаг… Вы понимаете, там же целая группа людей совершает фальсификации. У них там распределение ролей. Я же рассказал вам, что по паролю подходили к нужным членам избирательной комиссии, и те отдавали открепительные удостоверения. Обмануть камеру может даже ребенок. Спиной повернуться, создать толпу, да все что угодно. Потом, что вы увидите в камере? Вы знаете, например, в Москве голосовало огромное число (я не буду про свою партию говорить) за "Яблоко". За "Яблоко" проголосовало, я не знаю, процентов, наверное, шестнадцать, а может, даже еще больше. Их бюллетени просто клали в пачки и не выносили. Вот сейчас там, где мы пытаемся добиться пересчета, что происходит с этими документами? Горячей водой заливают, пожары происходят, хищения. Бюллетени похитили. Воры похитили бюллетени. Знаете, такая большая ценность! Видимо, у них туалетной бумаги не хватало, и они, так сказать, бюллетени использовали, уже проголосованные, опечатанные, по назначению. Исчезли пачки с бюллетенями. Исчезли! Если сейчас пересчитать результаты выборов в Москве просто по тем пачкам, которые есть, будут совершенно другие результаты. То есть идет грубейшая фальсификация.

АВЕРИН: А тогда нет выхода.

ГУДКОВ: Есть выход! Почему же нет выхода? Ну, почему нет?

АВЕРИН: Чиновничество заинтересовано, Следственный комитет заинтересован.

ГУДКОВ: Следственный комитет команды получает: либо тянуть, либо не расследовать, либо чего-то…

АВЕРИН: Прокуратура получает команды, в суды бесполезно обращаться.

ГУДКОВ: Конечно, конечно!

АВЕРИН: Тогда, в общем, получается…

ГУДКОВ: Вот народ и пошел на улицы.

АВЕРИН: …что вся государственная машина, которая существует, она либо недееспособна, либо она способна действовать только в строго заданном направлении.

ГУДКОВ: Она очень дееспособна с точки зрения сохранения самой себя. Вот тут у нее дееспособность 254% примерно.

АВЕРИН: Тогда, следуя логике, надо убрать всю государственную машину.

ГУДКОВ: Или, как у Чурова, 146%. Хит сезона - 146%. Все 146% пришли, будем теперь так говорить.

АВЕРИН: Делать-то что? Убрать всю государственную машину. Убрать всех судейских, всех прокурорских, весь Следственный комитет, всех чиновников, потому что они доказали, если верить вам, свою абсолютную неспособность…

ГУДКОВ: Заметьте, это вы говорите, это не я.

АВЕРИН: И что тогда? А где профессионалы?

ГУДКОВ: Если мы действительно не хотим доводить страну до взрыва социального и общественного… Посмотрите, что происходит сейчас на улицах. Посмотрите, что происходит на дебатах. Мордобой уже пошел, но как бы скоро хуже не стало. А уж оскорбления и угрозы физической расправы в Интернете сплошь и рядом. Такого не было, кстати говоря. Почему народ вышел на улицу? Потому что некуда идти больше, кроме улицы. Всё! Я же еще 18 ноября призвал власть не загонять народ в угол, не выгонять нас на улицы. Выгнали! Не мы выгнали людей на улицы, не мы призвали их на улицы, это власть всё сделала. Это вот Чуров, его комиссии, суды, МВД, которые обеспечивали все эти результаты. Ну, естественно, власть, которая покрывает всё это безобразие. Вот. Поэтому они - причина выхода людей на массовые манифестации. Уже всё, дальше терпеть не будем. Теперь что делать? Есть два способа. Действительно, первый - всё до основания, а затем… Мы уже его проходили.

АВЕРИН: Не дай бог.

ГУДКОВ: Второй, если все-таки мы не хотим довести страну до какого-то краха или тяжелой критической ситуации, надо, первое, что сделать - признать ошибки. Распустить эти комиссии, комиссии сформировать исключительно по партийным пропорциям. Так, чтобы, допустим, парламентские партии имели по два человека в комиссии или по три. Непарламентские - по одному, предположим. Вот. Только дело партий - выборы, никаких там не должно быть представителей администрации, которые маскируются под представителей общественности. Следующий момент: обеспечить права наблюдателей, обеспечить права участников процесса избирательного. Ликвидировать дискриминацию в СМИ. Ну что это такое, с утра до ночи мы видим "Жизнь замечательных людей", а в разделе "Разное", так сказать, - информация о других кандидатах. Это мы о президентских выборах. Про партии было еще хуже.

АВЕРИН: А им это зачем тогда?

ГУДКОВ: Кому - им это зачем?

АВЕРИН: Ну как? Вы говорили про власть, которая так замечательно живет. Им зачем меняться?

ГУДКОВ: А затем, чтобы не доводить страну до Египта или Ливии. Ну, как минимум. Там тоже не все хорошо получилось.

АВЕРИН: А с другой стороны, вот вышел один митинг, который говорит: "Мы против того, что есть". Вышел другой, примерно такой же по численности, и говорит: "А мы за то, что есть, и нам есть что терять".

ЛАРСЕН: В Египте все-таки по всем городам волна, а у нас Москва и Петербург как-то трепыхаются, а в остальной России ничего не происходит.

ГУДКОВ: Во-первых, ничего подобного. На третий митинг вышли люди в 30 городах. Вот никогда не было митинга в 20 тысяч в Санкт-Петербурге - 4 февраля он был. Никогда не было крупного митинга в Екатеринбурге - там вышло свыше 6 тысяч. И так далее. Мода на митинги пошла, и уже не остановишь ее. Это первое.

АВЕРИН: 200 тысяч выйдут в поддержку действующего кандидата 23 февраля и скажут честно: "А что, нас больше! Мы - большинство!"

ГУДКОВ: Я понимаю, по праву ведущего вы обязаны задавать вопросы, которые (как бы помягче сказать) странными выглядят.

ЛАРСЕН: Дурацкие.

ГУДКОВ: КПСС не собирала сотни тысяч? Муамар Каддафи не собирал там под полмиллиона-миллион? Собирал. А уж про Северную Корею я вообще молчу. Там же экстаз верноподданнический! Я даже не знаю, не эйфория, а уже что-то такое запредельное. Поэтому власть, особенно в тоталитарных, авторитарных диктаторских режимах, она способна выгнать людей сколько угодно на улицы. И будут стоять сколько угодно. Знаете, как в фильме: «А не будете стоять, отключим газ, воду… (нужное подчеркнуть)». В лучшем случае. Конечно, выгоняют людей на улицу. Куда денешься-то?

АВЕРИН: А вам возразят: если бы не было ввода западных военных сил в Ливию, то, может быть, Муамар Каддафи и сейчас бы себе собирал свои полмиллиона поддержки?

ГУДКОВ: Ну, а в 1917 году тоже в Россию вошла Антанта. Или Германия? Тройственный союз или Антанта?.. Кто туда вошел?..

АВЕРИН: На деньги Германии, говорят. Все проплачено.

ГУДКОВ: На деньги, да. У нас всё враги вокруг… У нас все происходит изнутри! И в 1989 году, в 1991-м нас никто не трогал. Никакого иностранного вмешательства.

ЛАРСЕН: А чего же тогда оппозиционеры к Макфолу ходили?

АВЕРИН: Реализация плана Бжезинского.

ГУДКОВ: К Макфолу ходили? Оппозиционеры?

ЛАРСЕН: Конечно. Как же вы говорите - всё изнутри?

ГУДКОВ: Во-первых, они ходили не к Макфолу, уж давайте говорить честно здесь, на правительственном или полуправительственном канале…

АВЕРИН: На государственном.

ГУДКОВ: Они ходили к заместителю министра иностранных дел Соединенных Штатов Америки, который приехал, сначала встретился с кучей наших должностных официальных и полуофициальных лиц, а на следующий день пожелал встретиться с противоположной стороной. А посол Макфол, как вновь назначенный, обеспечивал и ту и другую встречу. Я сейчас поступил очень просто. Я сейчас написал господину Макфолу запрос: "Уважаемый господин посол! Вот обвиняют оппозиционеров в том, что они работают на американское правительство…" (Я обязательно опубликую ответ.)

АВЕРИН: Расскажите, кто еще там был?

ГУДКОВ: "Расскажите, пожалуйста, последние два года представители правящей партии, чиновники, они ходят на такие встречи, аналогичные по формату, или не ходят?" Вот господин Макфол мне пока не ответил, но я очень надеюсь, что у меня будет честный ответ. Я даже не прошу персональных данных, кто ходил. Меня устроит количество и качество этих людей.

ЛАРСЕН: Но ведь полстраны реально уверено в том, что это злые происки западной реакции и что это все вашингтонский обком продюсирует и спонсирует.

ГУДКОВ: А вот не согласен я с половиной страны. В 50-е и даже 70-е годы этой бы лжи на коротких ногах поверило бы, наверное, 80% населения, а может, 90% даже, а может, даже 95%. Но сейчас время другое. А самый парадокс, если, допустим, мы берем сталинскую эпоху, брежневскую, наша политическая элита многими недостатками обладала, но у нее были несомненные достоинства: она была идейной, и она была абсолютно некоррумпированной, и уж она, совершенно точно, не держала свои семьи, детей, капиталы за рубежом. Понимаете? Сейчас нынешняя наша элита, которая говорит: "Америка - плохо, Европа - плохо, НАТО - это страшно", она вся там. Рожают, лечатся, учатся, отдыхают, живут там. Там! Деньги туда вывозят. Понимаете? Вы врагу отдадите детей? А дети всей нашей политической элиты, большинства, учатся там. Самое ценное. Дороже детей ведь ничего нет, правильно? Там же они! Это вы врагу отправили своих детей? Деньги - тоже самое дорогое, да? Одно из самых дорогих достояний. Так чего же у нас утекает за рубеж каждый год 100 миллиардов долларов? Не рублей. Значит, там наши чиновники, наворовавшие деньги, держат капиталы. Потому что здесь опасно: вдруг отнимут, вдруг еще чего-то. Придут какие-то другие, более сильные чиновники, передел устроят. Поэтому всё там держат. Вы помните, как в этом анекдоте: "И эти люди запрещаю мне ковыряться в носу!" И эти люди обвиняют оппозицию в связях с Америкой! Когда Бжезинский говорит на встрече с нашими учеными: "Ребята, я не вижу ни одного случая, - (я цитирую), - при котором Россия может прибегнуть к своему ядерному потенциалу, - (делает паузу), - до тех пор, пока 500 миллиардов долларов русской элиты лежит в наших банках". И дальше добавляет еще более обидное: "Вы еще разберитесь, чья это элита? Ваша или уже наша?" Это Бжезинский.

АВЕРИН: Вот! Он же главный по развалу Советского Союза. И опять льет воду на ту же мельницу!

ГУДКОВ: Пусть дадут список счетов и фамилий - мы разберемся!

ЛАРСЕН: Есть такое мнение в народе, что да, может быть, наворовали, да, деньги свои держат где-то там, дети учатся за границей, выходят замуж за иностранцев. Но эти уже хотя бы сыты! Они хотя бы дальше не будут копать. А если новый придет?

АВЕРИН: Голодный!

ГУДКОВ: Слышал я эту притчу, только она про Индию: "Зачем мух согнал? Эти были толстые и сытые, а прилетят молодые и голодные". Да ерунда это всё. Конечно, не только менять власть нужно, что совершенно очевидно. Мух надо сгонять. Мухи должны быть в одном месте. Вы знаете, где они должны сидеть, на чем.

ЛАРСЕН: На кучке.

ГУДКОВ: Ну да.

АВЕРИН: И там их мочить.

ГУДКОВ: Вот. Конечно, нужно не только власть менять, а менять систему управления. Власть нужно ставить под контроль. Я вот - автор закона о парламентском контроле, который пылится в Думе уже не первый год, потому что боятся его принимать.

АВЕРИН: А вот почему?

ГУДКОВ: Ну почему? Потому что… Вы согласитесь потерять доходы в сотни миллионов долларов оттого, что Гудков проведет закон?

АВЕРИН: И опять нет механизма, даже у фракции, чтобы добиться хотя бы постановки в повестку дня?

ГУДКОВ: Пока Дума будет провластной, там ничего не будет хорошего. Вот. Поэтому сегодня совершенно очевидно, что нужно менять систему управления страной, нужно менять конституцию, по которой сегодня исполнительная власть назначает, например, судебную. Этого ни в одной стране мира нет. А потом мы спрашиваем, где наш независимый суд. Где-где? В бороде. Естественно, независимым он не может быть, если мы назначаем этих людей, потом с них строго спрашиваем. А кто спрашивает? Я уже сказал: исполнительная власть по конституции.

Мы должны освободить от опеки СМИ. Почему они у нас либо государственные, либо олигархические? Вот 15% в одни руки, и исключить государство из этого процесса. Надо совершенно четко делать механизмы гражданского общества, включая механизмы гражданского контроля. Такие законы вносились в Думу и благополучно партией большинства проваливались. Механизмы все есть. Мы не являемся изобретателями ни рентгена, ни велосипеда, ни автомобиля, к сожалению.

АВЕРИН: А зачем вы в этой Думе, от которой не ждете никакого реального сдвига, никакого реального дела?

ГУДКОВ: Я истинный марксист-ленинист, я хорошо изучил эту теорию. Ильич призывал использовать Думу царскую как трибуну для разоблачения монархизма и царизма и престолонаследия. Вот я это и делаю. Я это и делаю. Спасибо, что меня позвали, дали возможность еще на нашу сторону перетянуть, я думаю, что многие сотни людей, послушавших нашу передачу.

АВЕРИН: Или отпугнуть кого-то.

ГУДКОВ: Вот с этими людьми, которые не в состоянии понять вопрос, сколько будет дважды два, с этими не надо уже ничего делать. Или с теми, которые являются бенефициарами. Ему что ни скажешь, у него все в долларах меряется: сколько он их сегодня получает, сколько он их сегодня откладывает, сколько и куда он их сегодня отправляет. И его уже, так сказать, ничем не прошибешь. Я обращаюсь к тем, у кого есть совесть, у кого есть ответственность, у кого есть чувство ответственности за страну, за будущие поколения, - что мы им оставим, руины или процветающее государство? Вот я к этим людям обращаюсь. Потому что сегодня решается судьба страны. Решается. Это, может, звучит пафосно, но это так. И сегодня от позиции каждого зависит абсолютно все, что будет со страной, с народом в ближайшие годы.

ЛАРСЕН: Геннадий Владимирович, я понимаю, что вы не волшебник и прогнозировать будущее невозможно, но все-таки есть какое-то представление о том, что будет 5 марта и что будет дальше?

ГУДКОВ: 5 марта не является определяющей датой для России.

ЛАРСЕН: Что будет после 4 марта, как будет выглядеть жизнь в стране?

ГУДКОВ: Есть несколько вариантов. Первый – оптимистический: даже если побеждает действующая власть (а у нее есть шанс на это), она осознает ошибки, начинает проводить реформы, формирует нормальное коалиционное правительство, идет на демократические преобразования, конституционные изменения. Тогда все о'кей, Россия в шоколаде, и кто это делает - герои. Есть пессимистический сценарий: закручиваются гайки, репрессии идут - точечные, неточечные, как написал Ходорковский. Я так понимаю, что я тоже одной из точек, жирных клякс, целей этих репрессий могу оказаться. И тогда сценарий – известно, чем кончают все диктатуры, кончают все жесткие авторитарные режимы. Третий сценарий, он ближе ко второму: полумеры, уклонения, увертки, затягивание времени, грубо говоря. Вот три сценария. Какой сценарий будет, мы с вами узнаем даже не 5 марта, а значительно позже. Отсюда и будем делать прогнозы. Но в долгосрочном прогнозе я не завидую той власти, которая будет управлять страной ближайшие 2-3 года. Потому что наряду вот с этими нерешенными проблемами по выборам, недовольством, обидой придут очень серьезные экономические проблемы, которые надо решать с серьезной командой. Такой команды я пока не вижу.

АВЕРИН: Пока не видите.

ГУДКОВ: Не вижу там. Вот действующей команды, пока такой команды у них нет.

АВЕРИН: С другой стороны, все кандидаты в президенты - люди не без мозгов…

ЛАРСЕН: И не без команды.

АВЕРИН: Да. И не без понимания ситуации, наверное. А вот какой сценарий выберут для реализации, поглядим. Спасибо! До новых встреч, надеюсь.

ГУДКОВ: Спасибо.

ЛАРСЕН: Всего доброго.