Центральный комитет "Верховный совет"

ЛАРСЕН: Александр Архангельский у нас в гостях. Здравствуйте.

РУЖЕЙНИКОВ: Вас никогда не представляли как политолога, потому что вы политологом не являетесь. Литературовед, писатель, публицист, общественный деятель, телеведущий. Журналист.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Литератор - в старом смысле слова. Человек, который зарабатывает деньги сочетанием слов.

ЛАРСЕН: Но в последнее время в контексте некоторых обстоятельств, по-моему, все мы стали немножко политологами.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы стали политизированными гражданами, я так думаю. Политолог - это тот, кто продает свои консультации тем, кто в этих консультациях нуждается. Мы с вами консультации никому не продаем, мы вы сказываем некоторые мысли.

ЛАРСЕН: А вам быть политизированным гражданином нравится?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что значит, нравится - не нравится? Это старая формула, которую в последнее время все чаще вспоминают: "Либо ты занимаешься политикой, либо политика занимается тобой". Я не хочу, чтобы политика занималась мной, приходится заниматься политикой. Хотя я бы предпочел, конечно, сидеть и думать о прекрасном и высоком.

ЛАРСЕН: И, в общем, многие так и делают. А некоторые даже сидят и не только думают о прекрасном и высоком, а становятся доверенными лицами тех или иных кандидатов в прошлом, входят в какие-то общественные советы, палаты, фронты народные и так далее.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И антинародные. Но дело в том, что все очень по-разному. Если вы о доверенных лицах Путина, я точно знаю, что там Карен Шахназаров, который был доверенным лицом Путина. Я с ним не согласен. Но то, что это абсолютно осознанное, и не вынужденное, и не конъюнктурное решение, а это вытекает из всей суммы его представлений о жизни, для меня очевидно также очевидно, что там есть люди, они пошли в эти доверенные лица, чтобы что-то такое слупить.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это на поверхности, в общем.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так же, как и в оппозиции есть разные люди. Мы за других не отвечаем, мы отвечаем сами за себя. Вот это, мне кажется, самое существенное. Каждый решает за себя и для себя.

РУЖЕЙНЕИКОВ: Тогда я вам вопрос задам. Скажите, а у вас был выбор: не ходить на первый митинг? Мы говорим о митинге на Болотной?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Самый первый все-таки был на Чистых прудах.

РУЖЕЙНИКОВ: На Чистых прудах все-таки разгоняли народ. То есть это было априори опасно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, нет, я все очень хорошо помню. На Чистых прудах был разрешенный первый митинг. Что было в этом принципиально значимо? До сих пор, если вы помните, такое протестное движение в России было в легальных формах, года до 2005 года, может быть. И туда ходила не то, чтобы вся страна или даже вся Москва, но какие-то все-таки заметные толпы людей. Как только было принято решение "мы ломимся туда, куда нас не пускают, а мы вам запрещаем туда, куда вы хотите ", мгновенно протестное движение, с одной стороны, радикализовалось, а, с другой стороны, кардинально уменьшилось. Это были сотни, но не рассерженных горожан, профессиональные революционеры типа Эдуарда Лимонова. Дальше был долгий период боданий, шатаний и брожений. А потом вдруг впервые сошлось: разрешенный митинг и готовность выйти туда, где разрешили. Лимонов, как ему и положено, пошел туда, куда считал нужным, то есть туда, где не разрешают. А остальные вышли на это. Что значит - опасно? Опасно было нарушать закон, то есть идти…

РУЖЕЙНИКОВ: Я, прежде всего об этом говорю.

ЛАРСЕН: Ну, а как так получается тогда, что все-таки на всех митингах обязательно какие-то конкретные лица каждый раз задерживаются? В последнее время постоянно одни и те же. Это значит, что они все время нарушают закон? Или просто этих лиц как-то сразу сгребают, чтобы у них не было шанса нарушить?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насчет "нарушают закон" - лукавство с фразой. Смотрите, что касается митинга на Пушкинской. Нарушение закона, с моей точки зрения, в том, что кто-то после завершения митинга в 21 час остался, не было, потому что депутат Пономарев успел выйти и в устной заявительной форме превратил последующее стояние в бессрочную встречу с депутатом Государственной Думы. И это лукавство? Лукавство.

РУЖЕЙНИКОВ: Но, тем не менее, закон после этого заявления нарушили правоохранительные органы.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, с моей точки зрения, там нарушение. Когда на Чистых прудах шли напролом, там нарушали те, кто шли напролом. Поэтому, когда ломали журналистов, это вообще был беспредел. Там несколько разных историй, со всеми надо разбираться по-отдельности. Понимаете, в чем дело, я не хотел бы зарекаться и сказать, что я вот никогда не пойду напролом и не буду… Бывает форс-мажор. Вот 1993 год. В Москве форс-мажор.

ЛАРСЕН: Вы тогда тоже были на баррикадах?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я ходил. Но я был на той стороне, которая, скорее, Ельцина поддерживала. Но это был мой выбор, я понимаю тех, кто был на противоположной стороне. Это был их выбор. Ни я не соблюдал закон, ни они не соблюдали закон, потому что был форс-мажор.

ЛАРСЕН: Да закона-то не было тогда.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Закона не было. Все рухнуло. Вот сейчас, пока есть рамки закона, и мы можем в рамках этого закона действовать, мы, мне кажется, должны этот закон соблюдать. Вообще быть законопослушным гораздо приятнее, чем незаконопослушным.

ЛАРСЕН: В таком случае, что делать, если все-таки «Закон о митингах», например, в столице, как минимум, ужесточат? Вот мы сейчас читаем в больших количествах всякие разные комментарии от разных замов нашего мэра, которые, с одной стороны, говорят: несем убытки, мешаем гражданам, ЖКХ страдает. С другой стороны говорят, хорошо, что граждане вышли, проявили свою гражданскую активность. Но, тем не менее, все чаще и чаще появляется информация о том, что все-таки будут ужесточать законодательство. Даже какие-то приводят примеры цивилизованно Европы, как в ЕС, 110 тысяч евро платят организаторы митингов, на которых происходят нарушения. Так и мы хотим.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я уточню по поводу 110 тысяч? Это 110 тысяч франков швейцарских, это меньше, чем 100 тысяч евро. Во-вторых, я в Швейцарии в лихие 90-е время от времени работал. И могу точно сказать, почему граждане проголосовали большинством (это граждане проголосовали, это не мэр Женевы или Цюриха принял это решение, и не швейцарский парламент), это 90% граждан на референдуме приняли участие и большинство высказались за то, чтобы ужесточить меры наказания за нарушение «Закона о митингах». Почему? Потому что там проблемы вандализма. Там не проблема Удальцова, который не хочет уходить и лезет в фонтан ставить палатку, а там проблема вандалов, которые присасываются к любому шествию и начинают громить витрины магазинов, потрошить этих ужасных банкиров, потому что они жируют, надо обязательно что-нибудь своротить по пути. И граждане очень четко говорят: мы не хотим нарушения закона. Закон понимается не то, что никто не может выражать свое мнение, а то, что, если уж вы выражаете его, выражайте, пожалуйста, без булыжников - оружия пролетариата, и без погромов. Вот что имеется в виду.

РУЖЕЙНИКОВ: И самое начало все-таки. Эти граждане в Швейцарии выходят нечасто, насколько я знаю, но, тем не менее, выходят. Выходят, уведомляя власти города о том, что выйдут.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Раз в год уведомительно. А почему Швейцарии выходят реже, чем, например, в Париже? Среди прочего, потому что в Швейцарии у вас едва ли ни раз в квартал бывает референдум, на котором вы и так можете любую проблему заявить или, спросив мнение сограждан, решить ее мирным путем. Чего вам еще митинговать?

ЛАРСЕН: Подождите, подождите. Как это? То есть они в Швейцарии раз в три месяца спрашивают своих граждан?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В среднем.

РУЖЕЙНИКОВ: У них очень слабая… Ну, как слабая? У них центральной власти в нашем понимании нет.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Практически нет. Никто не знает, как зовут швейцарского президента, но каждый знает, кто руководит кантоном. Например, в Женеве несколько раз в год обязательно проходит референдум. Вы можете по почте посылать свой бюллетень, вы не обязательно должны топать куда-то. Но любой значимый вопрос обсуждается. Чего вам идти на протестные митинги, если вы можете легальным способом повлиять на судьбу своего кантона? Вот и все. Поэтому митинг, как болезнь в организме. Ведь температура нужна, потому что это значит, что организм сопротивляется. Но лучше, конечно, не болеть. Если организм здоров, то все в порядке.

РУЖЕЙНИКОВ: А что сейчас нужно?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что сейчас произойдет расход на радикальных несогласных, которые будут жестко протестовать. Их мало.

РУЖЕЙНИКОВ: Вы хорошо написали: "Вот 500 Лимонова, но он вам свои 500 не отдаст".

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он их взращивал годами, он имеет на них право, они идут за ним. Вот. Те, кто не хочет просто выходить и просто протестовать, должны заниматься гражданским действием. История нас вернула в ту точку, из которой мы убежали в 90-е - в низовую демократию.

ЛАРСЕН: И, тем не менее, читаем результаты опроса Левада-центра на Интернет-порталах разнообразных и здесь говорится, что 32% опрошенных россиян ждут от страны стабилизации. И более высокий результат по этому вопросу был только в 2001 году отмечен, тогда 35% россиян мечтали о том, что эта стабилизация наступит. А также 25% надеются на рост и развитие государства. И три четверти россиян уверены, что страну не ожидает "оранжевая революция".

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, ее не ожидает "оранжевая революция" по миллиону причин. Одна из этих причин: для того, чтобы была "оранжевая революция", нужно иметь кандидата, которого лишили возможности занять президентский пост. Назовите мне такого кандидата.

ЛАРСЕН: Вам как кажется, вообще стабилизация возможна сегодня в стране? Когда все страсти улеглись выборные?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это забавно. В стране уже 10 лет как объявлена стабилизация. 32% населения страны ждет стабилизации.

РУЖЕЙНИКОВ: А теперь развитая стабилизация.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слово "стабилизация" где-то в году 2002-м введено в оборот. У нас стабилизация наступила, - сказали нам.

РУЖЕЙНИКОВ: Беслан после этого?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Беслан, да. Но так же, как и Дагестан после этого, Кабардино-Балкария. Но предположим, она есть. Тогда чего 32% ждет?

ЛАРСЕН: Стабилизации стабилизации.

РУЖЕЙНИКОВ: Ждут стагнации, на самом деле. Просто не понимают, что это такое.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Людям никто не объяснил, что стагнация обычно заканчивается крахом, катастрофой. Отсутствие движения. Думаете, мне хочется двигаться, что ли? Нет. Если бы можно было лежать на солнышке и поплевывать лучше не семечками, а косточками от маслин, жизнь, считай, удалась. Но это невозможно. Либо ты движешься, либо ты начинаешь жиреть и умирать. Все. Так бывает с людьми, так бывает со странами. Приходится развиваться обществам не потому, что хочется, а потому что иначе - путь в провал. Ну, невозможно. Кроме того, там люди действительно проголосовали (те, кто был на этих выборах) голосовал за сохранение статус-кво, в основном за вот эту именно, так называемую, стабилизацию.

РУЖЕЙНИКОВ: Забавная арифметика. Об этом пишут, но очень мало. Мы когда равняемся на цивилизованную Европу, мы лучше будем говорить о нашем росте ВВП, но нам стыдно признаться в том, что мы не вступили (особенно наши все социальные группы) в период постиндустриального общества. У нас 70 % ВВП - это государство. Причем, это государство, это крупные предприятия. У нас большая часть людей, которые проголосовали за сохранение статус-кво, во-первых, получают деньги от государства непосредственно, а, во-вторых, они работают на крупных промышленных производствах. В Американских Соединенных Штатах, хотим мы или не хотим, но это пример развитой демократии. Внимание: в промышленности крупной работает 3% населения. В добывающей промышленности работают еще 4% населения.

ЛАРСЕН: Все остальные - в обслуживании?

РУЖЕЙНИКОВ: Обслуживание, между прочим, сфера услуг Соединенных Штатов - это 60% ВВП, производство все выведено. В Исландии, в крупном промышленном производстве (Исландия - это самая древняя демократия), в Исландии работают мене 1% .

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня ощущение, что в Исландии вообще работают менее 1%. А потом еще свой пепел продают нам же.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы можем говорить о развитии гражданского общества, о поступательном движении сколько угодно, но те люди (их больше половины), кто создает эти 70% ВВП, они, знаете, как робот страшный в "Терминаторе ", так пальчик покажут …. Это не наше.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, у меня есть ответ. Я, во-первых, с уважением отношусь к этим людям, к их выбору. И меня приводило в ярость, когда их называли анчоусами в бочке не меньше, а, может быть, даже в большей степени, чем когда бандерлогами называли тех, кто по другую сторону.

РУЖЕЙНИКОВ: Солидарен с вами абсолютно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но что я хочу сказать? У этих людей есть дети. И мотивация через детей она гораздо более сильна, чем классовая, социальная и иная прочая. Когда люди начинают думать про то, как будет устроена жизнь их детей, они немножко сдвигаются. Но никто с ними про судьбу детей ведь не разговаривал. Все говорят: ты сюда или сюда, налево, направо? Ты с нами или ты против нас? А вот как лучше жить детям, как обустроить страну, и сдвиг будет, на самом деле, мне кажется, опережающий. Постепенный, гораздо медленнее, чем хочется, но именно потому, что люди про детей думают. Постиндустриальное общество… Москва уже вступила и потихонечку втягиваются крупные города в стране и целый ряд вещей, которые в Москве уже невозможны, происходят именно в регионах.

РУЖЕЙНИКОВ: Капотню только закрыть надо.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это другой разговор.

ЛАРСЕН: А что детей? Обещали материнский капитал. Выдают. Садики построят. Обещают построить.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Материнский капитал не для детей, а для матерей.

ЛАРСЕН: Можно потратить на образование ребенка.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно потратить, да, совершенно справедливо. Вопрос: куда отдадут? Отдадут ли в инженерные вузы, которые связаны с этим крупным промышленным производством, или все-таки отдадут туда, куда они, на самом деле, не нужны: юристы, экономисты. Там, где перепроизводство, но там, где человек потом отвечает за свою судьбу сам. Логика двоится, правда ведь? В этом году или два года назад попытались увеличить прием в инженерные вузы. В стране действительно нужны инженеры. Но там, где инженерное производство, там, в общем, присутствует государство. А где присутствует государство, там надо думать вдолгую, а вдолгую, на самом деле, оно не думает. Ну, хорошо, мы, деточка, работаем так, как работаем, а ты, деточка, иди туда, где государства будет поменьше, говорят они, и продолжают голосовать сейчас за то, чтобы государство оставалось. Что делать? Это такой исторический период. Это, раз. Два, но, несомненно, все-таки какой-то и образовательный, и имущественный уровень понемножку (не считая малых городов, где ситуация, мне кажется, почти катастрофическая), но в остальной-то стране все-таки чуть-чуть движется и росло. В этом смысле Путин прав, когда говорит, что выход на улицы - это результат моей власти. Потому что то, что он называл стабилизацией (можем обсуждать, не важно), но в результате среди прочего и подрос имущественный, и образовательный уровень, который, в свою очередь, немедленно ведет к тому, что человек начинает заявлять о своих правах.

РУЖЕЙНИКОВ: Или, как минимум, может быть, более радикально: я не мешал тому, что это подросло, мозги закипели и выплеснулось на улицы.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, конечно, не было результатом его прямой политики, но он проводил политику, в общем… Ну, чтобы все-таки нефтяные ручейки растекались по стране, кому-то доставалось. В итоге у людей появляется запрос. А демократия ведь и требует образования и имущественного интереса. Демократия - это же не рай на земле, демократия - это способ ограничить от наименее затратных, наименее тяжелых существующих политических способов. Вообще политика не для того, чтобы царствие божие на земле устанавливать, а чтобы чуть-чуть отодвинуть ад и сузить его…

РУЖЕЙНИКОВ: Чтобы было удобнее.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Удобнее, возможнее.

ЛАРСЕН: Вам не приходит в голову просто, что не всем это нужно? Вот это ваше образование, вот этот ваш имущественный ценз? И вообще рост ответственности за самое себя он большинству граждан не просто не нужен, а пугает его?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Большинству или не всем? Вот давайте определимся.

РУЖЕЙНИКОВ: Пока большинству.

ЛАРСЕН: Если исходить из результатов выборов в процентном соотношении, те, кто выбирает стабилизацию в том виде, в котором они ее выбрали, можно сказать, что в некоторой степени они перекладывают ответственность с себя на ту власть, которую они выбрали.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте все-таки посмотрим не на цифры, а на карту и скажем, сколько у нас пришло на избирательные участки? Больше половины. В районе 60%.

РУЖЕЙНИКОВ: За сохранение статус-кво проголосовало около 30 миллионов, по-моему.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сколько у нас населения?

РУЖЕЙНИКОВ: 140 пока.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про какое большинство вы говорите? У нас еще все сложнее. У нас есть часть людей, которые не хотят вообще ни за что отвечать, пускай кто-нибудь решит. Есть часть людей, которые хотят осознанно стабилизации. Есть часть людей, который хотят о сознано движения. И это гораздо более сложная картина. И говорить, что большинство высказалось за то, чтобы ничего не менялось… Нет, не большинство. Чем южнее (южане, чтоб никто не обижался), тем консервативнее. Чем севернее, тем люди больше…

РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, красный пояс в этот раз (это удивительно совершенно) казалось бы, консерваторы, красный пояс, мы за коммунистов. Но в это раз они выступили за другой консерватизм. Как так? Новые люди народились?
 

ЛАРСЕН: Пока вы слушали новости и музыку, мы тут немножко поболтали за кадром и попытались определиться, почему нынешняя молодежь, те, кому сегодня 25-ть, как нам показалось, больше думают о каких-то практических вещах: о работе, о завтрашнем дне и меньше о революциях. А, может, это как раз и, на самом деле единственный нормальный, здоровый подход к жизни? Потому что мне всегда казалось, что революцию надо начинать со своей собственной семьи и квартиры. Если у тебя дети ходят с соплями до пола в драных колготках, а ты на улицах с лозунгами "За светлое будущее!", то грош тебе цена. Потому что светлое будущее надо сначала построить в своих отдельно взятых 4-6 квадратных метрах. Может быть, мы уже, наконец-то, потихонечку к этому приходим? Нет?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-разному бывает. Но иногда надо, чтобы и дети были накормлены, одеты, обуты и революция. Революция - вообще это край. Когда страна, общество доходят до края, тогда наступает время революции, потому что выбор между хорошей, быстрой смертью и очень трудной и даже мучительной и непредсказуемой жизнью, все-таки всегда в пользу жизни. Вот когда приходится решаться на революции, и вот Февральская революция, про которую так сейчас все любят говорить, вот она была такой. Все-таки надо помнить, что до этого была почти проигранная война, что до этого было ощущение, что страна скатывается и так далее. Короче говоря, не зарекайтесь никогда от революций, но, если можно без них обходиться, лучше обходитесь. И наши дети, которые настроены… Вот моей старшей как раз 25-ть и 22-ть, настроены именно на работу. Но на работу, которая связана и с их общественным самоощущением. Они требуют не просто работы, они требуют и работы, и свободы. Свободы, как нормальной гарантии их гражданского права. Поэтому, если можно без расшатывания всего и вся, будут действовать так. Я думаю, что их товарищи будут действовать так. Кроме того, они нацелены на ту жизнь, которую жалко терять. Чтобы ее произошла революция, нужно довести человека до того, чтобы ему уже не было жалко терять.

РУЖЕЙНИКОВ: Осторожнее, осторожнее! Это Центр. Нас слушают по всей России.

ЛАРСЕН: Кроме своих цепей.

РУЖЕЙНИКОВ: Вот сейчас, я так чувствую: "А, вам, москвичам, жалко терять жизнь, которую вы построили!" Нас много. Нас в Москве и в Подмосковье, каждый 7-й россиянин живет вот здесь.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кроме того, это город приезжих. Все москвичи - это бывшие немосквичи.

РУЖЕЙНИКОВ: 10-15% осталось еще.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот я, по крайней мере, во втором поколении. Вот мы начали разговаривать, про Ейск, красный пояс. Понимаете, в чем дело, вот юг России - это линия фронтира. Это ясно совершенно, это люди границы. Это люди, у которых ощущение, что за ними государство, но они не слуги государства, они на страже государства. Это очень разные вещи. Они не вмонтированы в государство, но государство должно быть крепкое и твердое, вот какое есть. Будет коричневое государство, они будут на страже коричневого. Будет белое - будут на страже белого. Будет красное - будут на страже красного. Будет стабильное… Но они не примут одного: они не примут тех, кто скажет "давайте государство рушить и его не будет". Вот любого, кто так скажет, они будут бить. Это юг. Нравится вам, не нравится, но это так. Дальше, если вы хотите, чтобы они приняли какие-то новые ваши идеалы, поговорите с ними про то, как это будет связано с тем, что все-таки государство - цивилизация, народ будут существовать. Для них это не абстракция. Это мы про отцов и про детей. Когда нас пугали: революция, революция, вот сейчас все… Я не видел условий. Я не вижу условий для революции, я не вижу установки на нее. Запроса на нее не вижу. Вижу установку части меньшинства, но все-таки значительного меньшинства на перемены. И вижу установку меньшинства, но более значительного меньшинства, на отсутствие перемен. И это проблема. Это не трагедия. Это проблема довольно серьезная, не как мы с властью будем договариваться, а как мы друг с другом будем договариваться. Это гораздо более интересный вопрос. Потому что власть приходит и уходит, хоть она и задерживается, надолго может остаться, но все равно уйдет. А мы останемся. И вот как мы друг с другом будем договариваться, это вопрос очень важный.

РУЖЕЙНИКОВ: Вам не приходит в голову, что… (я прошу прощения, я обращаюсь к Александру, к себе, к Тане), вот нам всем не приходит в голову, вот те люди, которые за стабильность, мы же с ними часто общаемся на самом деле, понимаете? То есть да же если мы из разных социальных слоев, мы с ними общаемся, в магазине переговариваемся, мы с ними иногда как-то сталкиваемся…

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы живем с ними на одной лестничной площадке.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно. Мы вместе. Мы знаем, что они говорят, что они думают, что они думали до того, как пошли и бросали бюллетени, и после этого. На улице мы их слышим. Может, они просто такие: ребята, ну ладно, мы за какую стабильность? Не впутывайте нас. Вот что изменится - если это к лучшему, мы примем, а если это не к лучшему, мы не примем, но не примем своим просто молчаливым неучастием. Понимаете? То же самое, что было в 1918 году. Нас в школе, вот меня, вас… мы же про эсэров-то ничего не знали, и только потом мы узнали, что, оказывается, революцию-то эсэры сделали, совершенно иные люди. И вдруг появились, как чертик из табакерки, те, кто сказали, что караул устал, понимаете? То есть все было совершенно не так. И была громадная, абсолютно аморфная масса, которая потом была втянута в водоворот гражданской войны, которая сидела и говорила: ребята, вы чего-то там у себя в Санкт-Петербурге, а мы здесь, вот мы в крепости Святого Дмитрия.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уже в Петрограде.

РУЖЕЙНИКОВ: В Петрограде, да, прошу прощения. Вот мы здесь, в крепости Святого Дмитрия, мы вот отсидимся и посмотрим, что там у вас в столице.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но потом они же пилили колокольни, они же переходили от бандитов к красным, от красных к белым и путались уже так, что…

РУЖЕЙНИКОВ: Это мы все к тому, что меньшинства-то хватает часто и для того, чтобы построить новое общество, и для того, чтобы раз валить старое.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что без стараний власти развалить старое невозможно. Это все-таки, как правило, ее заслуга.

РУЖЕЙНИКОВ: Ну, в общем, да. И сейчас, и тогда, и всегда. Повторю, я не вижу сейчас условий для революции. Вижу огромные условия для невероятного количества проблем, но эти проблемы (пока, во всяком случае) решаемы без крутых революционных разворотов.

ЛАРСЕН: Но самое интересное, и это мы уже неоднократно обсуждали с нашими гостями в студии, что ведь эти проблемы собственно станут головной болью нового президента.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я ему не завидую, честно говоря. Потому что смотрите, что произошло. Давайте сейчас просто не будем обсуждать, правильно ли он сделал. С моей точки зрения, это ошибка историческая.

РУЖЕЙНИКОВ: Все произошло, да.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это произошло. Ну, это произошло. Это я могу считать как угодно, а он…

ЛАРСЕН: Это данность, всё. Это произошло, и все сказали, кто за этим наблюдал, что это произошло вполне легитимно, цивилизованно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, по-разному сказали.

РУЖЕЙНИКОВ: Легитимно.

ЛАРСЕН: И относительно цивилизованно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Вот. Значит, вопрос простой. Он получил мандат в большей степени от тех, кто не заинтересован ни в каких переменах. А условия его политического выживания на долгий период (а шесть лет - это очень долгий период) - это перемены. Потому что ясно, что…

РУЖЕЙНИКОВ: У нас с экономикой беда, что там говорить.

ЛАРСЕН: Немножко мир изменился вообще.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С экономикой беда, мир изменился вообще, да. Понятно, что в этом году будет очень сложно, это, скорее всего, будет война между Ираном и Израилем либо кого-то еще. Ясно, что энергоносители взлетят, но потом-то они упадут. И вот как он будет с этими людьми разговаривать? Вот тут для меня драма. Потому что если вот эти люди, обиженные на то, что они дали мандат на стабильность, а им предлагают что-то это самое, как Ельцин…

РУЖЕЙНИКОВ: Так называемые непопулярные меры: ужесточение налогового законодательства.

ЛАРСЕН: Рост цен всяких ЖКХ там. Коммунальные платежи я имею в виду.

РУЖЕЙНИКОВ: Это как следствие, как следствие.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: ВТО, безработица - официальный рост. Ну, короче, много чего будет. Но мы же понимаем, что главная угроза в предшествующий период когда возникала? Когда выходили не несогласные со своими лозунгами.

ЛАРСЕН: А голодные.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А голодные или даже сытые. Вспомните, что было в Калининграде, когда вдруг…

РУЖЕЙНИКОВ: На пустом месте.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На пустом месте поменяли региональную часть налога на транспорт, транспортного налога. И вдруг там 10 тысяч человек выходят: Путина в отставку! Какая связь между Путиным и региональной частью?

РУЖЕЙНИКОВ: Вот для них прямая абсолютная.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А для них прямая: ты нам обещал стабильность, а нам тут эти местные власти меняют. И вот с этим он столкнется. И что он будет делать, не знаю, это уже вопрос не ко мне, а к нему. Но это он взвалил на себя невероятный, конечно, по неподъемности…

ЛАРСЕН: Крест.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю как крест, но груз.

РУЖЕЙНИКОВ: Это подвижничество подразумевает какое-то.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я не думаю, что это подвижничество, я думаю, что это выбор. Но это выбор, и этот выбор, наверное, осознанный, какие-то, наверное, ответы у него есть. У меня лично нет.

ЛАРСЕН: Но самое интересное, что если у него есть ответы, то ведь должны быть тогда хотя бы и как-то грамотно сформулированные вопросы оппозиции или вот этих граждан, которые хотят перемен, чтобы на них давать ответы. Вот действительно все время тоже задаемся вопросом: что делать дальше тем, кто хочет продолжать какую-то протестную, мирную протестную деятельность? Вы все-таки на митинги ходили, за честные выборы выступали.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Выступал.

ЛАРСЕН: А теперь вам хочется за что-нибудь еще выступать?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне хочется принимать участие в работе по строительству сетевого гражданского общества. Смотрите, вообще весь мир изменился. И когда мы говорим: давайте вот нам партии, это правильно, надо требовать, чтобы партии имели… Хотя можно обмануть на счет раз, два, три. Вот вам понизили с 50-ти тысяч до 500 человек, и все, и порубили в кашу партийную систему. И все равно крупные партии в выигрыше.

РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, да.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это же вопросы политической игры. А если говорить по существу, а не про игру, в сегодняшнем мире партии - эти большие, монструозные структуры новые не строятся. На Западе, поскольку они уже действуют там 100 с лишним лет, как по инерции, они знаете как, вот разогнали танк, и уже нажимай на тормоза, а он под горку едет и едет, едет и едет. Но новые-то практически редко возникают. А у нас, мы поскольку партийную эпоху пропустили… У нас ведь на самом деле партия только одна, называется КПРФ.

РУЖЕЙНИКОВ: Всегда была, конечно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему? Потому что за ней эта самая танковая инерция многодесятилетняя. Нравится она, не нравится… Мне не нравится, но это так, она партия. Все остальное - не партии.

РУЖЕЙНИКОВ: Именно партийное строительство классическое - да, только одна, да.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да. А что работает в современном мире? Работают мобильные движения. Вот люди объединились по конкретному поводу: будь это защита водителя Щербинского в Алтайском крае, или будь это "Уничтожим Уолт-стрит", или если это в России - мигалки, но люди сходятся и решают конкретную задачу. Мигалок наглых стало меньше? Мигалок не стало меньше, а наглых стало меньше. Водители без хозяев, когда едут, боятся включать, потому что им, в общем, объяснили, что…

РУЖЕЙНИКОВ: Ну да, маленький, но успех сетевого общества.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, маленький, но успех сетевого общества. Дальше что? Вопрос стоит в том, что… Вот химкинский лес, мне там может нравится Чирикова или нет, но она во главе конкретного дела, она поэтому опознаваема. Напряжение, оно по определению временное. А партия и политическая система - это нечто долгосрочное. И как придумать такую модель, когда движение есть, а партийная система требует долгосрочных партийных проектов, никто не знает. Мне кажется, что партии будущего будут такие бюрократические колбы, знаете, как в задачке про бассейн: вот в одну трубу втекает, в другую вытекает. Вот они стоят, туда втекают определенные движения, организуются на выборы, идут от этого партийного механизма, а потом меняется все. Но этот механизм надо строить - это раз.

РУЖЕЙНИКОВ: Но подождите, Александр, может быть…

ЛАРСЕН: А для чего тогда? Что, они будут существовать, партии, только для выборов, и всё?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно.

ЛАРСЕН: А после выборов что они будут делать?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А Республиканская партия и Демократическая что между выборами делают?

ЛАРСЕН: А я не знаю, расскажите, что они делают.

РУЖЕЙНИКОВ: Да ничего они не делают.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот именно. Они объединяют усилия людей, которые готовы перед выборами активизироваться, и выборщиков выбирают. И всё. Так везде.

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну это демократия так работает.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Демократия - это механизм, это процедура.

РУЖЕЙНИКОВ: Но подождите, может быть, мы еще не исчерпали? Может быть, поскольку у нас демократия совсем молодая, еще в младенчестве, может быть, мы еще не исчерпали ресурса поиска идей, на которых можно объединить людей для того, чтобы сделать партию?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мне кажется, не надо искать. Когда у вас возникает движение, понятно, на каких идеях оно основано. Вот общество, движение синих ведерок, совершенно ясно, что будет ли сторонник великой державы, который за то, чтобы все вожди были у нас… не будет. А будут рассерженные горожане участвовать? Будут. А крестьяне будут участвовать в борьбе с синими ведерками?

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, не будут.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не будут.

ЛАРСЕН: Нет. Но у них свои проблемы.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Правильно. Значит, без всяких идей, просто как на магнит, мы, не думая, напыляемся на определенное направление, в том числе и идеологическое. Оно надстраивается потом над этими движениями. Мне кажется, так и будет. Поэтому всячески надо поддерживать сетевые гражданские инициативы. Ну, первое, люди пошли сейчас в муниципальные органы власти.

РУЖЕЙНИКОВ: И успехи есть.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И успехи есть, и это замечательно. Нас просто история ткнула носом в 90-е годы. Вот когда все понеслись с гиканием сразу в Верховный Совет, меньше чем на губернатора не согласен. Губернатор тоже мало, дайте мне первого вице-премьера… А когда нету в голове у простого человека, нормального обывателя связи между починенным краном, защитой его двора и выбранным губернатором, вот до тех пор не будет никакой демократии как массового явления. Мне кажется, мы просто вернулись в точку опять очень важную - низового строительства. И все, что здесь будет, я это буду всячески поддерживать.

ЛАРСЕН: Но подождите, а что же мы, получается, десять лет, простите, профукали?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да почти 20! Был соблазн, когда в самом начале 90-х была инициатива Ильи Заславского, был такой депутат в инвалидной коляске, который сказал: давайте пойдем все в районный совет. И взяли они Октябрьский район города Москвы. Но это была ошибка романтическая, потому что нельзя в отдельно взятом районе построить царство демократии, когда все вокруг разваливается. Но, тем не менее, то, что нужно идти туда, и людей надо всячески инициативных поддерживать. Второе - гражданские движения, которые будут. Третье - уже больше не спать, и если что-то конкретное происходит, выходить на митинги. Но ставить не вообще задачу "за все хорошее против всего плохого", а что мы можем сделать здесь и сейчас в защиту конкретных людей, конкретных ситуаций и так далее.

ЛАРСЕН: А нет такой опасности, что просто уже эти все митинги будут восприниматься, как снегопад в Москве. Ну, вышли, что-то там покурлыкали и разошлись уже.

РУЖЕЙНИКОВ: Или как теракты на Северном Кавказе, это же каждый день.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если они будут каждую неделю, да. А если они будут, повторяю, по конкретным важным поводам и будут ставить цель, которую можно достичь, то они, несомненно, будут продолжаться, я в этом глубоко уверен. Боюсь, что жизнь нам будет предоставлять та кие поводы.

РУЖЕЙНИКОВ: Что касается муниципальных выборов, я был практически уверен, что Вера Кичанова не займет это место. То есть я ей просто аплодирую, готов вставать… Сколько ей, 20 лет, по-моему, да?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.

РУЖЕЙНИКОВ: Все возможно.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все возможно. И на самом деле до середины нулевых было все возможно, но не использовали. Вот когда кричали, что пережимают… Пережимали, конечно, но был открыт канал.

РУЖЕЙНИКОВ: Тогда есть очень хотелось есть, понимаете, мы другим занимались. Теперь родились, как вы уже сказали, те, кто уже как-то немножко наелись…

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И работа появилась. Пускай не самая высокооплачиваемая, но в крупных городах она есть.

РУЖЕЙНИКОВ: Работа, главное - работа появилась.

ЛАРСЕН: Но получается, что чем народ лучше живет, тем он хуже себя ведет по отношению к государству.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К какому государству?

ЛАРСЕН: К существующему.

РУЖЕЙНИКОВ: А разве это хуже?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что такое существующее государство? К политическим элитам и нужно себя вести плохо. Это, знаете, как официант. Вообще в современном мире кто такая политическая элита? Это сверхстатусные официанты. Они обществу подают то, что заказывают. Ну, даже, хорошо, метрдотель, согласитесь. У него отличный костюм, он стоит на входе в замечательном виде, вокруг него крутится все хозяйство…

ЛАРСЕН: Но он все равно обслуживающий персонал.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мы, пришедшие в этот ресторан, главные.

ЛАРСЕН: Спасибо Александру Архангельскому. С этой идеей надо как-то сжиться.

РУЖЕЙНИКОВ: Я с ней всегда жил. У нас в гостях был Александр Архангельский.