Центральный комитет Об Иностранном легионе, мобильных телефонах и литературном творчестве

ЛАРСЕН: Мы с радостью приветствуем в нашей студии удивительного человека - писателя, в прошлом легионера французского Иностранного легиона, а нынче бизнесмена мирового уровня. Дамы и господа, в нашей студии Саймон Мюррей! Здравствуйте.

АВЕРИН: Нам помогает Татьяна Зотина, переводчик. Здравствуйте, Татьяна, очень рады вас видеть в нашей студии. Книга Саймона Мюррея "Легионер" представлена в Москве, впервые переведена на русский язык. Я, признаюсь, успел прочитать первые, наверное, 60 страниц этой книги и заглянул на всякий случай в конец, чтобы узнать, чем заканчивается эта история. Но клянусь, прочитаю все, потому что, помимо всего прочего, это еще очень хорошо написанная книга. В ней повествуется о Французском легионе начала 60-х годов и опыте службы там господина Мюррея. Абсолютная экзотика, с одной стороны, для нас. С другой стороны, я удивительным образом нахожу параллели с теми вещами, которые активно обсуждаются и сегодня в российском обществе. И, может быть, с этого и имеет смысл начать наш разговор. Господин Мюррей, скажите, пожалуйста, для вас текст, написанный вами про Французский легион, это исключительно воспоминания и исключительно то время? Или вы тоже подозреваете, что очень многие проблемы живы и сегодня? Проблемы отношений между людьми, проблемы службы в армии, проблемы формирования молодого человека, они и сегодня не сильно отличаются от тех, с которыми вы сталкивались в начале 60-х?

МЮРРЕЙ: Конечно же, сейчас в мире есть очень много проблем, и, в принципе, они все отличаются от того, что у нас было тогда. Тогда в Алжире это была война за независимость. Конечно, можно сказать, что это отличалось от колониальных войн, которые вела Англия, поскольку Франция считала, что территория Алжира принадлежит ей, это было основным моментом.

ЛАРСЕН: А как вообще случилось, что вы, англичанин, оказались в центре колониальных войн Франции?

МЮРРЕЙ: Французский Иностранный легион, сформированный в 1831 году, был создан как раз для иностранцев. Поэтому офицерский состав был из французов набран, а все остальные солдаты, они были из других стран, то есть они были иностранцами в легионе. Я тогда был очень молод, мне было всего 19 лет. Я много читал о войне в Алжире. Я пытался вступить в британскую армию, но, к сожалению, я не смог пройти медкомиссию, потому что я не различаю цвета, у меня дальтонизм. Кроме того, у меня были небольшие проблемы с моей девушкой - ну, не такие уж большие, но серьезные. И, честно говоря, мне наскучило то, чем я тогда занимался. Мне необходимо было как-то от этого уйти и отдохнуть. Поэтому я пошел во французский Иностранный легион.

АВЕРИН: Когда я был юн (и потом тоже), у нас в стране говорили, что те, кто служит во французском Иностранном легионе, это уголовники такие.

ЛАРСЕН: Отморозки.

АВЕРИН: Нет, это просто уголовники, которые скрываются от судебного преследования в своих странах, и поэтому там такая военизированная, но все-таки тюрьма. Так ли это?

МЮРРЕЙ: Нет, это не так. Люди, которые пришли в легион, они были решительно настроены, и они как раз следили за теми событиями, которые происходят в Европе. В 1917 году в легионе было очень много русских и также много было парижан.

ЛАРСЕН: Это были русские из эмигрантов?

МЮРРЕЙ: Да, это были эмигранты, и они как раз уезжали в Париж и становились таксистами. Кроме того, они открывали различные бистро во Франции (это слово происходит от русского - имеется в виду, что нужно быстро поесть). После второй мировой войны в легионе было очень много немцев. В 1956 году туда пришло очень много людей из Венгрии. Легион не требовал какого-то подтверждения, тебе не нужен был ни паспорт, ни какие-то другие документы. И действительно различные криминальные элементы могли попасть в этот легион. Но тем не менее туда могли попасть и поэты, и звезды кино, и такие люди, как я.

АВЕРИН: Будущие звезды.

МЮРРЕЙ: Мы не сбегали ни в коем случае от банковских систем и так далее.

АВЕРИН: Я почему заговорил про некоторые параллели с тем, что сегодня обсуждается в России, потому что сегодня и российская армия представляет собой такой конгломерат людей разных национальностей. Россия многонациональна, поэтому в армии оказываются молодые люди разных национальностей. Есть люди из Якутии, есть с Кавказа, есть из Сибири, из Архангельской области, из Москвы. В общем, немножко разные люди. И одна из проблем, которая волнует и армию, и общество, это то, как эти разные землячества уживаются между собой, как возникают противоборства, когда неформальные отношения в армии становятся более значимы, чем устав, чем формальные армейские отношения. Была ли эта проблема во Французском легионе, когда вы там служили, и как она решалась офицерами?

МЮРРЕЙ: Я думаю, что у нас не было, пожалуй, такой проблемы. Я слышал о том, что российская армия - это достаточно деморализованный инструмент…

АВЕРИН: Я прошу прощения, я прерву. Потому что я успел прочитать сколько-то из вашей книги. И там говорится, что немцы как-то сразу скооперировались, и с ними было сложно, и немцы могли избить кого-нибудь после какого-то праздника. С немцами было довольно сложно, потому что они представляли такую сплоченную группу, - пишете вы в книге.

МЮРРЕЙ: Легион, когда я был там, представлял собой коллектив из 25 тысяч человек, и там было 56 национальностей. И мы все очень быстро учили французский, чтобы общаться. Я был единственным англичанином в своем полку, и мне пришлось быстро научиться также по-немецки, потому что как раз в казармах говорили в основном на немецком. Сегодня в легионе 8 тысяч человек и 156 национальностей, и это очень сплоченный коллектив. Поэтому отлично общались друг с другом. Естественно, у нас было чувство сплоченности и командный дух. Конечно же, нас сплачивало то, что мы занимаемся одним делом.

АВЕРИН: А этот командный дух возникает сам по себе, или есть специальная продуманная политика офицеров, которые создают его? И если создают, то какими методами?

МЮРРЕЙ: Конечно же, они старались нас как-то сплотить. Например, мы пели песни, удивительные красивые песни. Но кроме того, дисциплина была достаточно жесткая, там было тяжело. И когда ты переживаешь тяжелые времена, конечно же, приходится сплачиваться.

ЛАРСЕН: И потом, ты ведь принимаешь участие в реальной войне, и тебе 19 лет. Наверное, мироощущение меняется очень сильно?

МЮРРЕЙ: Я думаю, что после пяти лет пребывания в легионе, конечно же, жизнь начинает казаться достаточно простой.

АВЕРИН: О как, простая жизнь после! Несмотря на то, что инвестиционные банки, несмотря на то, что крупные компании, несмотря на то, что надо было пускаться в незнакомый для себя бизнес. Все равно это проще, чем Французский легион, проще, чем армия?

МЮРРЕЙ: Я думаю, что мой опыт в бизнес-среде как раз основан на знании людей. Хотя моя жена, может быть, не согласится с этим. Вообще жена моя скажет, что я хорошо умею слушать. Я, к сожалению, не учился ни в каком институте, ни одно высшее учебное заведение не окончил, поэтому у меня нет каких-то особых предпосылок к этому, в принципе. Но бизнес я строю как раз на людях, поскольку я работал в различных компаниях, достаточно крупных, и там очень хорошие люди работали вместе со мной. То есть, ведя дела где бы то ни было, в любой стране, нужно, конечно, учитывать качества людей, которые работают с тобой. Ты должен нанимать на работу очень хороших и умных людей, причем они должны быть умнее тебя. В моем случае это не так уж сложно.

ЛАРСЕН: Честно говоря, сложно себе представить эту картину, как человек заканчивает службу в профессиональной армии и начинает бизнес. Причем настолько новый, радикальный бизнес, как мобильная связь по тем временам. У нас в стране я не знаю таких выдающихся примеров, когда профессиональный военный становился выдающимся бизнесменом мирового класса.

МЮРРЕЙ: Да, конечно, очень важно обращать внимание на время, когда ты начинаешь этим заниматься. Например, я пришел в мобильную компанию в самом-самом расцвете этой сферы. Это в тот момент не так было сложно, как, например, это сложно сделать сейчас. Тогда мобильная связь начинала свое развитие и использовалась в автомобилях, как раз люди хотели друг с другом общаться по мобильной связи в автомобилях. Мобильные устройства были огромного размера. Тогда мы объединились в Гонконге, создали…

ЛАРСЕН: Подождите, подождите, это уже все последствия.

АВЕРИН: Это технология, да.

ЛАРСЕН: Технология. А вот человек приходит из армии, с войны, и вокруг него совершенно иная жизнь, чем та, которую он вел пять лет. Человеку нужно адаптироваться, ему нужна какая-то психологическая реабилитация, эмоциональная?

АВЕРИН: Как найти себя?

МЮРРЕЙ: Нет, технология здесь следующая. Я, собственно, не понимал ничего особенно в телефонах, я просто управлял компанией.

ЛАРСЕН: Подождите, а как? Вот вчера вы солдат, а сегодня вы уже сотрудник большой компании?

МЮРРЕЙ: Я вам объясню. Я был на вечеринке после того, как я уже ушел из легиона. И мне Иностранный легион предоставлял костюм. Ну, то есть это был не особо шикарный костюм. Мой двоюродный брат, который работал в Манчестере на заводе, он пришел и принес мне сверток, завернутый в коричневую бумагу. И он сказал: "Саймон, Саймон, посмотри! Я сохранил этот пакет для тебя, я хранил его пять лет. Это твое чистое белье". И вот я открыл этот пакет, и там была рубашка, брюки, носки, носовой платок. Я увидел эти вещи и так обрадовался, как будто бы встретил старого друга. Это было великолепно, потому что это все, что у меня было, после легиона у меня, собственно, не было ничего, кроме этой одежды. И рядом со мной стоял мужчина, который сказал: "Что ты имеешь в виду? Ты же был в Иностранном легионе". Я говорю: да. И мы разговорились.

Он был управляющим директором трейдинговой компании в Сингапуре, и он сказал: каждый год в нашу компанию мы принимаем пять человек из Оксфорда и Кембриджа, только из Оксфорда и Кембриджа. Я сказал, что я никогда не учился в институте, поэтому я ничего об этом не знаю. Он сказал: в течение многих-многих лет я думал, что нужно расширить нашу систему найма, и поэтому, может быть, вы приедете к нам в Сингапур?

Я приехал в Сингапур через год, до этого я много где работал, чтобы деньги скопить на это путешествие. И вот я встретил этого человека, и он сказал: мы хотим тебя нанять. Тогда меня отправили в Таиланд. Я продавал туалеты в то время для различных отелей. Американцы очень любили Таиланд как место сбыта. Собственно, я продавал американцам все что угодно, я продавал им тракторы, различное оборудование, различное оружие, цемент и так далее. Я им продавал все, что они брали. Я отправлялся к производителям, и они добывали все, что нужно было американцам. И вот после того, как я там прожил шесть месяцев, я отлично уже начал говорить на языке, потому что я постоянно слышал эту речь, то есть я стал своим в Таиланде, хотя я был человеком другой культуры, я был человеком западной культуры. Тогда я пошел в компанию с хорошей репутацией, из которой был этот мужчина, и устроился к нему. И в течение года где-то я занимался продажей чего угодно, начиная от виски, коньяка, косметики до самолетов и так далее.

ЛАРСЕН: Фантастика! А интересно, вот такая совершенно немыслимая история, она вообще в двадцать первом веке могла бы с вами случиться, а не в 1960-е годы?

МЮРРЕЙ: Ну, конечно же, мы говорим о времени, которое было 45 лет назад. Конечно, Таиланд сейчас - это другое место. Тогда у нас не было таких средств связи, какие сейчас у нас есть. Я прожил в Таиланде четыре года, и тогда у меня не было ни телефона, ни других удобств.

АВЕРИН: Главный вопрос: дело в Таиланде, во времени или в человеке? Я призываю тех из вас, кто сейчас, может быть, сталкивается с проблемой поиска собственного пути, задавать свои вопросы нашему гостю Саймону Мюррею. Мы после новостей вернемся в эту студию для того, чтобы ответить в том числе и на ваши вопросы.

ЛАРСЕН: У нас в гостях Саймон Мюррей - писатель, в прошлом легионер Французского легиона, а нынче инвестиционный банкир, член советов директоров различных фирм - от сталелитейных компаний до модных домов Hermes и Tommy Hilfiger, организатор, основатель одной из первых и крупнейших компаний мобильной связи Orange, глава Азиатского филиала Deutsche Bank, кавалер высших наград Англии и Франции - ордена Британской империи и ордена Почетного легиона.

АВЕРИН: Слушай, я бы продолжил. Еще и человек, который в 60 лет принял участие в 242-километровом марафоне по марокканской пустыне. Человек, который в возрасте 64 лет побывал на Южном полюсе в Антарктиде. Человек, который сегодня в Москве представляет свою книгу "Легионер", посвященную как раз службе во французском Иностранном легионе. На обложку вынесено: "Из Иностранного легиона - к вершинам мирового бизнеса" и приведены слова Генри Киссинджера, бывшего госсекретаря Соединенных Штатов: "По драматизму и яркости эта книга может поспорить с самым увлекательным триллером". Я повторяю, я прочитал 60 первых страниц, про яркость и увлекательность - я согласен, про триллер - я пока еще не дочитал.

ЛАРСЕН: Но все-таки, возвращаясь к нашему разговору до новостей, фантастическая история, как солдат Французского легиона стал всемирно известным бизнесменом, это вопрос времени, места или все-таки человеческого таланта?

АВЕРИН: И за сколько возможно сегодня молодому человеку так же стартовать?

МЮРРЕЙ: Во-первых, я бы хотел сказать, что, наверное, дело не только во мне. Да и вообще, если рассматривать весь мой жизненный путь, мне встречалось очень много людей, которые меня направляли в различные стороны. Я рассказал вам о том мужчине, которого я встретил на вечеринке; постоянно рядом со мной был кто-то, кто мне помогал и направлял меня. И, конечно же, причина успеха, например, Orange заключается не только во мне (конечно, я оказался в нужном месте в нужное время), но также зависит от людей, которые меня окружали. Поэтому я могу сказать, что в принципе я был достаточно везучим человеком. Конечно же, время тоже играет важную роль. Конечно же, самое важное в бизнесе - это не только информация, наличие информации, но это доверие. Если люди тебе доверяют, конечно же, они доверяют твоей компании. У меня очень много различных партнеров и в России, и в других странах. И, например, у меня есть компания в Амурском регионе, добывающая компания. Но у меня отличный партнер в России, который работает со мной в этой компании, это человек, которому я могу доверять. И я занимался различными видами бизнеса в Африке и в других местах по всему миру. Конечно же, нужен достаточный уровень доверия, нужные люди и нужное место. Конечно же, мне просто очень повезло.

ЛАРСЕН: А ощущение необходимости доверия, умение находить людей, которым можно доверять, это от службы во Французском легионе?

МЮРРЕЙ: Во Французском легионе ты встречаешь очень много людей различных национальностей. Вот когда я там был, там присутствовало 56 различных национальностей. И ты просто не можешь не научиться понимать чужую культуру как раз этих различных людей. И ты учишься думать о людях, ты учишься не обобщенно их воспринимать, а воспринимать их как отдельные личности. Потому что, например, не все французы едят лягушек, и не все немцы едят кислую капусту. Конечно же, нужно воспринимать людей как отдельные личности. И, естественно, Французский легион - это некое место, где очень много культур смешиваются друг с другом и учатся узнавать что-то новое друг о друге. Поэтому я думаю, что для меня это было хорошим стартом, и это была хорошая возможность узнать что-то о людях.

АВЕРИН: Возвращаясь назад в те годы, у вас произошла переоценка войны, в которой вы принимали участие, войны Франции, войны Алжира за независимость? Тогда вы воевали на стороне Франции. Сейчас вы воспринимаете эту войну, свое участие в войне как дело справедливое, дело необходимое? Ну, в мировом масштабе. Не потому, что это повлияло на вашу личную судьбу. Просто ваша оценка этой войны. Одна сторона хочет независимости…

МЮРРЕЙ: Я думаю, что это был, конечно, превосходный опыт для меня. Тогда мне было всего лишь 19 лет, и я там пробыл пять лет. Дело, собственно, не в самой войне, это просто тот опыт, который нужно получить. И я тогда проявил большую самостоятельность, потому что я был единственным англичанином там. Поэтому я многое узнал и о других людях, и о себе, конечно же. Конечно, ты узнаешь о пределах своих возможностей, и ты понимаешь, что ты можешь сделать, а чего нет. И ты иногда даже удивляешься тому, какие у тебя на самом деле возможности и способности. Конечно, ты приобретаешь уверенность в результате такого опыта, потому что ты сходишь с проторенной тропы. Например, все эти люди, которых я встречал в своей жизни, они не переживали того же, что и я. Когда я был в Алжире, мне за пять лет никто ни разу не позвонил, потому что у нас не было телефонов. Я не звонил ни друзьям, ни своим родственникам. То есть было очень сильное чувство одиночества. Но я думаю, что для меня это был отличный опыт.

АВЕРИН: Сегодня тоже идут войны, в Ливии, например, недавняя история, в Ираке, в Афганистане. У вас есть своя оценка участия западного мира в этих войнах? Надо ли туда соваться, с вашей точки зрения, надо ли туда идти? У вас есть свой опыт общения с арабским миром.

МЮРРЕЙ: Вопрос политического толка. Когда американцы пришли в Ирак в первый раз, тогда ООН сказала, что они должны найти Саддама Хусейна, и, собственно, все были согласны – весь мир. Тогда все мировое сообщество приняло решение, что действительно нужно остановить Саддама Хусейна. Но после того как эта война завершилась и американцы ушли, сказали, что все-таки не получилось у американской армии достичь того, что планировалось; тем не менее в 1991 году вроде как ситуация законсервировалась. Но затем в 1993 году ООН сказала, что Саддам Хусейн снова начал активную деятельность, он собирал силы, у него была и нефть, и различные самолеты, и так далее. И американцы, я думаю, конечно же, американцы весьма были недовольны этой ситуацией. Британцы, пожалуй, ничего, как-то особо не отреагировали…

АВЕРИН: Нет, вопрос несколько в ином. Как вы считаете, можно ли западной военной силой решить какие-то вопросы в арабском мире? Или надо оставить их, чтобы они решали свои вопросы сами, и только наблюдать со стороны за этим?

МЮРРЕЙ: Я, конечно, считаю, что достаточно сложно отправлять людей в такие места. Потому что если мы разделим политику и военную составляющую, то, конечно, я бы не стал так поступать, если бы это зависело от меня.

АВЕРИН: Вот это ответ: я бы не стал так поступать, если бы это зависело от меня. Это лучший ответ человека, который имеет этот опыт.

МЮРРЕЙ: Если мы вспомним о башнях-близнецах…

ЛАРСЕН: И все-таки давайте вернемся к вашей книге, которую вы сегодня представляете российскому читателю. Почему этот опыт захотелось вынести на страницы художественного произведения, почему захотелось издать это в виде книги? И что русский читатель, как вам кажется, должен из нее почерпнуть?

МЮРРЕЙ: Когда я был в легионе, мне было 19 лет, я понял, что это достаточно необычный для меня опыт, особенно как для молодого англичанина. И тогда я начал вести дневник, прямо с самого первого дня. Я тогда писал на каких-то бумажках, и вот в течение пяти лет я вел этот дневник. Тогда я думал, что, возможно, моим внукам захочется прочитать о моем опыте. Я как-то нашел на чердаке дневник моего деда, который он писал во время первой мировой, поэтому я и подумал о том, что стоит написать этот дневник. И вот 13 лет спустя после того, как я покинул легион, я встретил своего друга, и он мне сказал: "Очень жалко, что ты не записал, не вел какие-то записи о том, как ты там побывал". И я ему сказал, что нет, у меня есть все эти записи, на самом деле я вел дневник. И принес ему целую коробку этих записей. Друг тогда взял эту коробку и целую ночь читал то, что я написал. А потом он сказал мне: тебе стоит, вообще-то говоря, опубликовать все это. И отнес к издателю. А издателем была, между прочим, женщина. Меня попросили каким-то образом написать эту книгу, но записей там было настолько много, что мне пришлось несколько урезать эти записи. И в октябре, когда наконец-то я смог составить эту книгу и укоротить ее, я получил телеграмму: ну где же, где же книга-то? Тогда я за три недели, собственно, уже всю работу и закончил. Поскольку записей было так много, что мне пришлось их сократить, то иногда я охватывал события трех месяцев сразу.

АВЕРИН: И на несколько языков книга переведена. Если бы это был только английский язык, я бы еще понял: ну, действительно, англичанам интересно прочитать, как англичанин приживается в другом месте. Но вот вопрос вопросов: а что русскому, а что немцу, а что венгру, например, ваш взгляд? Что, скажем, для российского читателя станет самым интересным в вашей книге?

МЮРРЕЙ: Да, книгу перевели на различные языки, и больше всего, лучше всего книжка разошлась в Японии. Японцы, они очень любят различные книги про войну. И особенно это удивительно, потому что они же буддисты, и они привыкли к совершенно другому. Каждый мальчик, каждый молодой человек в возрасте 17-18 лет, они полюбят эту книгу. Уже очень много экземпляров было продано. Но, между прочим, и женщинам тоже эта книга нравится, и матерям, и так далее. Всем.

ЛАРСЕН: То есть эту книжку можно читать сыну в качестве такого пособия: как вырасти настоящим мужчиной?

АВЕРИН: Мои первые впечатления: эту книгу надо читать каждому призывнику в нашей стране, чтобы знать, к чему готовиться в армии. Спасибо большое. Наше время, увы, истекло. Напомню, что Саймон Мюррей представляет в нашей стране книгу "Легионер". И судя по тем страницам, что я прочитал, я могу искренне рекомендовать и вам тоже углубиться в чтение. Thank you!

ЛАРСЕН: Thank you!

МЮРРЕЙ: Спасибо.