Центральный комитет "Верховный совет"

АВЕРИН: Наш гость "Верховного совета" - главный раввин России по версии ФЕОР Берл Лазар. Здравствуйте.

ЛАЗАР: Добрый вечер.

ЛАРСЕН: Поскольку мы люди, может быть, не совсем знающие (особенно я) могу задавать какие-нибудь дурацкие вопросы.

АВЕРИН: У меня вопрос, который жжет меня, начиная с того дня, как я узнал, что вы придете. Вы любите еврейские анекдоты?

ЛАЗАР: Это самые любимые.

АВЕРИН: А есть вот какой-то…. У меня, например, есть несколько анекдотов, которые десятилетиями живут. Ну, самый любимый: Идет Мойша мимо тюрьмы, смотрит, сидит Абрам. "Здравствуй, Мойша " - "Здравствуй, Абрам" - "Что ты делаешь?" - "Сижу". - "А что ты кушаешь?" - "Черный хлеб, холодная вода". - "Ты что, не мог кушать это дома?" Это философия жизни просто.

ЛАРСЕН: Ну, ладно! Тогда я свой любимый расскажу, как собирается еврей из Бердичева в Одессу, приходит к Ребе и говорит: "Ребе, я еду в Одессу, но мне рассказали, что девушки в Одессе одеваются совсем не так, как у нас в Бердичеве и я боюсь за свою чистоту". - "Что тебя волнует?" - "Ребе, можно смотреть настоящему, правильному еврею на девушку в мини-юбке?" -"Можно". - "А можно смотреть правильному еврею на девушку с декольте: - "Можно". - "А что, можно смотреть правильному еврею на девушку в купальнике?" - "Да можно уже, езжай отдыхай!" - "А можно смотреть правильному еврею на девушку в купальнике топлес?" - "Да можно уже!" - "Ребе, есть что-то такое, на что нельзя смотреть правильному еврею?" - "Много чего, сын мой. Например, сварка ".

АВЕРИН: Теперь ваша очередь, между прочим.

ЛАЗАР: В продолжение вашего, наверное. КГБ стучит: "Рабинович здесь живет?" - "Нет". - На следующий день опять: "Скажите, Рабинович здесь живет?"- "Нет". На следующий день: "У нас есть данные проверенные, что здесь живет Рабинович. А вы и есть Рабинович?" - Он говорит: "Да, Рабинович". - А что вы ответили вчера, позавчера?" - "Разве это жизнь?"

АВЕРИН: А теперь можно уже к вопросам, которые действительно как-то посерьезнее, что называется.

ЛАРСЕН: У меня, например, вопрос. Я обещала дурацкий. Почему в России существуют два раввина? И как вообще раввина выбирают?

ЛАЗАР: Раввинов выбирают по-разному. В разных странах бывают свои, наверное, подходы. Здесь я бы сказал, что, наверное, долголетний опыт выбора раввина, к сожалению, нет. Потому что во время Советского Союза вообще не было такого. И до этого, наверное, сами общины выбирали. Когда был распад Советского Союза, тогда уже общины сами думали, что нам нужно делать, как нам нужно выбирать раввина. И 13 лет тому назад был съезд, где собирались все общины, тогда я был избран. Я не могу сказать, что это только радостное событие. Это есть тоже трудный…

ЛАРСЕН: Ответственность?

ЛАЗАР: Да. Но в любом случае, тогда уже приняли решение не только большинством, но почти всей общиной, что я должен стать раввином. Я согласился. До этого был раввин, который возглавил, наверное, несколько общин в то время, когда еще не было такого возрождения. И, наверное, есть те, которые для них приятный тот раввин, пожалуйста. Есть те общины, которые хотят, чтобы я стал. Тоже, пожалуйста.

АВЕРИН: Демократия.

ЛАЗАР: Демократия полная.

АВЕРИН: У меня к вам вот какой вопрос. Я, может быть, издалека зайду, потому что проблема, которая меня лично последние годы сильно занимает. Сейчас в мире (я думаю, что вы с этим не будете спорить) все больше и больше людей идентифицируют себя, прежде всего, по принципу религиозной принадлежности, чего еще в истории человеческой совсем недавно не было. Были гражданин Венгрии или гражданин Соединенных Штатов, или гражданин Советского Союза, например. Сейчас, когда ты спрашиваешь человека "кто ты?", то очень многие, в первую очередь, отвечают: "Я - мусульманин" или "Я - православный" или "Я - католик". И вот этот процесс он такой общемировой процесс. Понимаете, еврейский народ, собственно, на протяжении почти всей (во всяком случае, истории, начиная от средних веков, будем так говорить) это народ, который как раз без территории, даже без единого языка, идентификация происходит только по принципу как раз вероисповедания. Иудей тождественно - еврей. Как вы думаете, вот то, что происходит сегодня в других конфессиях, в других народностях, населяющих землю, это, ну, что называется, заразились от евреев? Или происходят какие-то глобальные процессы, названия которым я не знаю. Может быть вы как раз как человек ученый здесь мне поясните. Почему вот эта религиозная идентичность становится гораздо более важной, чем идентичность национальная, потому что для мусульманина не так уж важно: он гражданин Саудовской Аравии или соседнего Йемена, например. Так же, как для православного, по идее, не очень должно быть важно, он живет в Москве или в Кишиневе? Все равно он, прежде всего, православный человек.

ЛАЗАР: Наверное, очень просто. Но для евреев всегда было так. Еврей был тот, который родился от мамы-еврейки. И не важно, где он жил, в какой стране, потому что, наверное, еврейский народ всегда жил не дома. В Израиле всего мы жили несколько сотен лет. И это тоже, если можно называть это жизнь. Разве это жизнь? Но в любом случае сегодня понятно, что во всем мире идет глобализация, у многих бывает три паспорта, четыре. Человек родился, здесь живет, работает в другом месте, живет в третьем и так далее. Поэтому говорить, что я такой уже намного труднее. Поэтому у человека возникнет вопрос, кто я есть по-настоящему, то есть самоидентификация. И тогда возникает вопрос "а кто я?", наверное, это главный вопрос веры. Какая для меня главная задача в жизни, чему я верю, что я хотел передать своим детям, не важно, где они будут жить. Тогда уже стоит вопрос, наверное, религии, вероисповедания. И тогда уже люди выбирают, наверное, или у них уже есть, какую-то веру, которая для них близкая и правильная.

АВЕРИН: Для вас этот процесс, скорее, положительный, оптимистичный? Или это, на оборот, процесс, который ведет ко все большему расколу человечества и, возможно, конфликтам внутри человечества как раз по религиозному признаку?

ЛАЗАР: Многое зависит от религиозных лидеров. И я надеюсь, что это процесс, который приведет к тому, что будет больше единства среди людей. К сожалению, мы видим, что есть много лидеров, которые используют этот модный процесс для своих целей. И сегодня уже идет, к сожалению, от этого тоже раскол. Но жаль, потому что религия должна людей только объединять, а, к сожалению, мы видим, что есть люди, которые это используют для своих целей.

АВЕРИН: А как тогда соотносится религиозная принадлежность с понятием "патриотизм", который никуда не ушел, все равно есть страны в своих границах? Все равно про патриотизм в каждой стране, будь то, опять же, Соединенные Штаты Америки или Россия, довольно много говорят о необходимости его воспитывать. И как тогда получается, если человека первая самоидентификация религиозная, то, значит, все остальное менее значимо. На вашем примере, как человек, который родился в Италии, получил гражданство Соединенных Штатов Америки, сегодня является главным раввином России, собственно, российских еврейских общин, можете ли вы быть патриотом России? Могут ли те люди, которые выбрали вас в качестве главного российского раввина, быть патриотами России, и как соотносится вот эта вот религиозная самоидентификация с патриотизмом?

ЛАЗАР: Если бы все жители нашей страны были такими патриотами, как я, было бы хорошо.

АВЕРИН: А в чем это выражается?

ЛАЗАР: Просто по еврейской традиции, человек обязан быть патриотом той страны, где он живет. И человек обязан соблюдать законы, помочь. Мы молимся ежедневно за удачи и процветание страны, в которой мы живем. Это обязанности каждого еврея. Поэтому, я думаю, что быть патриотом и быть религиозным человеком не только не противоречит, наоборот, религия в основном дает человеку понимание, что у него есть ответственность. Он должен не только думать о себе, он должен думать об обществе в целом, о стране и о людях, которые живут рядом с ним. Поэтому патриотизм для нас это основа, наверное, одна из основ религии. И мы не скрываем это. Наоборот, мы думаем, что религиозный человек он более правильный и для страны, и для общества и цель его жизни.

АВЕРИН: Подождите, а если в стране в это время происходят гонения на евреев? Молились ли за процветание Испании евреи, которых Изабелла Кастильская изгоняла из Испании? Молились ли евреи в 30-ые годы в нацистской Германии за процветание этого государства? Молились ли евреи, когда не разрешали даже выбрать раввина в Советском Союзе за процветание (опять я говорю про иудеев, вот которые молитвы возносят) за процветание Советского Союза?

ЛАЗАР: Процветание это в том числе, что люди жили правильно. Когда есть гонения (не важно, против евреев, против других) это уже плохо. Мы молимся за мир в стране, чтобы было нормальное отношение к каждому гражданину, к каждому человеку, в том числе, что евреи жили там хорошо. Когда для евреев плохо, думаю, что это знак, что в стране вообще плохо. И тогда уже наши молитвы, наверное, не были услышаны. Наоборот, мы молимся всегда, чтобы было хорошо, чтобы было процветание. И процветание обычно должно привести к тому, чтобы люди жили лучше.

ЛАРСЕН: У нас в студии Берл Лазар, главный раввин России. И мы говорим обо всем, в общем, о жизни говорим.

АВЕРИН: Обо всем, да. Чего интересно, то и спрашиваем.

ЛАРСЕН: И мы говорили о том, что, в общем, никакой специальной социальной концепции иудаизму не нужно, потому что все ответы можно найти в Торе. Хотя, наверное, молодежь, которая живет современной жизнью, все-таки смущается и вряд ли может все ответы найти. Или нет?

ЛАЗАР: Я думаю, что могут все ответы найти, это легко сегодня. Сегодня наоборот мир такой открытый и такие возможности есть, что человек, у которого возникнет вопрос, может зайти в Интернет, уже есть раввины, которые моментально отвечают на любой вопрос, поэтому не трудно, наоборот.

ЛАРСЕН: Ну а разве нет в иудаизме такой же проблемы, как в остальных конфессиях? Когда в результате процессов глобализации и разных других процессов, которые в обществе происходят, просто молодые люди отходят все дальше и дальше от канонов и все меньше и меньше соблюдают какие-то законы и правила, не знаю, посты и все остальные обязательные, прописанные в священных книгах вещи?

ЛАЗАР: Я вижу наоборот, и не только в мире, но в том числе и в России, в Москве мы видим, как молодежь тянется к этому. Может быть, потому что сегодня у людей есть больший интерес думать о жизни, и они ищут какое-то понимание, ради чего они живут. И вообще у них много вопросов, намного больше, чем раньше, и ответы именно в религии они найдут. Поэтому мы видим, наоборот, как молодежь тянется, заинтересована, они ходят и постоянно спрашивают, учатся. Поэтому я бы сказал, что процесс, у нас, по крайней мере, очень положительный, и мы видим, как интерес поднимается.

ЛАРСЕН: У вас 13 детей. Вы, наверное, как никто, знаете о том, как правильно воспитывать детей в иудейской семье. И есть ли разница между тем, как воспитываются дети в обычных семьях и в семье раввина? У них есть какие-то особые обязанности или какая-то особая на них ответственность лежит?

ЛАЗАР: Я бы не сказал. Мы вообще стараемся быть дома, чтобы дети вообще не думали о том, что это дом раввина. Это дом обычного еврея, который живет с семьей. И у детей не должно быть мнение, что у них что-то лучше, хуже, больше ответственности. Как и у любого человека - ты должен жить праведной жизнью, это лучше для тебя.

АВЕРИН: Смотрите, я прошу прощения, по поводу воспитания как раз. Правильная жизнь. Опять, как я читал в исторических книгах, мальчик рождается в еврейской семье, и вот в пять лет в синагогу учиться, пожалуйста. И потом получать образование. Девочке - ни-ни! Не для того создана. Она должна быть хозяйкой, матерью и рожать много детей, вот 13-ть как минимум, вот это нормально. А сегодня тогда, в сегодняшней ситуации? То есть понятно, что своих сыновей вы, конечно же, образовываете. А своих дочек для чего готовите?

ЛАЗАР: Я думаю, что это очень просто. То, что произошло, понятно, известно, что сегодня еврейская мама уже не дома, она и работает, и занимается общественными делами.

ЛАРСЕН: Когда же она работает-то с 13-ю детьми?

ЛАЗАР: Работает. И это есть большой плюс, но это тоже минус. Почему? Почему раньше девочки не учились в хедере, в синагоге, в ишиве? Это потому, что мама их воспитывала. Мама была дома, постоянно рядом с ними, и дочка получала самое правильное воспитание именно дома.

ЛАРСЕН: На примере мамы.

ЛАЗАР: Да.

АВЕРИН: А теперь, когда папа меньше зарабатывать стал, глобально я имею в виду, мама пошла работать.

ЛАЗАР: Точно, в том числе. И еще много разных причин. Но в любом случае понятно, что сегодня уже есть для девушек и школы, и духовные, и все, они учатся не меньше чем мальчики.

АВЕРИН: И даже религиозное образование?

ЛАЗАР: Религиозное образование. И учатся, может быть, не столько, как мальчики, но учатся много. И вообще, наверное, по идее, они учат уже Талмуд и много чего.

ЛАРСЕН: А для еврейского папы все-таки (ну, я понимаю, что радость большая и мальчики, и девочки), но вот все-таки кто вот..

АВЕРИН: Есть установка на мальчиков?

ЛАРСЕН: Да-да, кто предпочтительнее чтобы рождался в семье?

ЛАЗАР: У нас нет такого. Я могу сказать, что у сефардских евреев есть такое понимание, что мальчик - это хорошо, а девочки - это второстепеннее. А ушкеназских евреев, и у нас дома точно, наоборот, может быть, девочка на первом месте. У нас намного больше девочек, чем мальчиков, и мы очень рады.

АВЕРИН: Отлично! Еврейская девочка родит ребенка, и он будет евреем, ашкеназом.

ЛАЗАР: Да.

АВЕРИН: Я бы хотел вернуться еще к тому, о чем вы говорили, что как раз сегодня наблюдается и у вас, ну и во многих друг тоже действительно конфессиях, такое, может быть, даже очень горячее отношение к религии и стремление соблюдать как можно точнее, как можно жестче правила, предписанные религией. Мы это видим на примере мусульман московских, скажем, и на примере православных московских, и, естественно, на примере иудеев московских. Но вот смотрите, этот же процесс, который так или иначе приводит и к появлению адвоката Дагира Хасавова, который предложил ввести шариатские суды, потому что мусульманская община российская хочет быть судима по законам Шариата и больше доверяет судьям своим. Я обращаюсь к вам, потому что вы после окончания ишивы получили звание как раз еврейского судьи - даяна. Считаете ли вы, что еврейская община, например, тоже хочет быть судима вами, даяном, а не мировым судьей Марьинорощинского какого-нибудь района города Москвы?

ЛАРСЕН: Зоологического суда.

АВЕРИН: Да-да, зоологическим Басманным, не дай бог, судом. Вот как опять же соотносится это понятие суда, который близок к религии больше, и суда, который государственный? Там "Богу - богово, Кесарю - кесарево" - это не ваша цитата, поэтому я сразу ее отметаю. Как вы трактуете эту проблему?

ЛАЗАР: Я уже говорил раньше, что для евреев закон страны - это и есть закон. Поэтому человек не может вдруг думать о том, что я живу в России, а на меня законы России не действуют. Наоборот, все законы действуют на него. Если у него есть спор, первая инстанция это есть обычно государственный…

АВЕРИН: Мировой судья, будем считать, или районный Басманный суд.

ЛАЗАР: Когда два еврея вдруг между собой примут решение, что они хотят, чтобы раввин их судил, тогда, пожалуйста, наши двери открыты, и мы готовы их судить, если они действительно готовы в конце принимать то решение, которое…

АВЕРИН: А если у них возникает проблема, которая подпадает под один из кодексов…

ЛАРСЕН: Уголовный кодекс.

АВЕРИН: Ну да, например, под Уголовный кодекс Российской Федерации. Обязаны ли вы как даян, если к вам пришли с такой проблемой, передать, обратиться в правоохранительные органы и передать это в подсудность государственного суда?

ЛАЗАР: Если я думаю, что это вопрос, который может быть опасным для общества в первую очередь, и человек нарушил закон страны, я обязан передать это в органы, которые занимаются этим вопросом.

АВЕРИН: А в таком случае, смотрите, может быть, когда возникло это понятие - введение шариатского суда, имелось в виду примерно то же самое. Почему тогда такой резкий, с вашей точки зрения, протест вокруг этого развернулся и такая жесткая дискуссия, что нет, нельзя, чтобы шариатский суд был. Если там ситуация - два мусульманина точно так же хотят, чтобы их судил шариатский суд, они приходят, принимают решение этого судьи. Если судья шариатский считает, что это попадает под законодательство Российской Федерации, он передает это в правоохранительные органы. И все, замечательна схема. Действительно, кому плохо?

ЛАЗАР: Я вам скажу, где плохо. Даже к нам обратились и предлагали такой вариант, чтобы решение раввинского суда имело какую-то силу в законе. Я отказался. Почему? Потому что если наше решение добровольно принимается у всех, тогда нормально. А если мы будем использовать какие-то рычаги, даже государственные, для того, чтобы люди приняли наше решение, это уже плохо. Потому что, может быть, наше решение неправильное по законам страны. Получается такая смесь. С одной стороны, это решение Торы, с другой стороны, мы используем рычаги и государственные. И это балаган. Поэтому если люди хотят знать, что думает закон о таком вопросе, пожалуйста, приходите, мы вам скажем. А уже ваше решение - принимать или не принимать. А использовать и государственные силовые структуры, и еврейские…

АВЕРИН: По выбору - где лучше, где выгоднее.

ЛАЗАР: И не только где выгоднее, но использовать и один, и второй, и третий - это балаган. Поэтому человек должен принимать решение: хочет он, чтобы было государственное решение, пожалуйста, это прежде всего. А второе - человек может вдруг захотеть говорить: то, что я сделал, это было правильно по нашему закону, а то, что говорит российский закон, для нас это не важно. Не бывает так.

ЛАРСЕН: Все-таки мне ужасно интересны какие-то бытовые вопросы, связанные с верой, в том числе и с жизнью. А есть в иудейской среде такие суеверные люди, какие-нибудь бабушки в храмах, которые запрещают руки в карманах держать или, не знаю, боятся ИНН или нового паспорта, или там предвещают, что генетически модифицированная еда, и скоро все помрут. И так далее. Есть вот такие ортодоксальнее ортодоксальных?

ЛАЗАР: Ну, бабушки такие есть, но у нас нет, и надеюсь…

АВЕРИН: Но в синагоге женщины отдельно, это большой плюс.

ЛАЗАР: У нас нет такого страха чисел. Это все, к сожалению, выдумано и неправильно. Потому что понятно, как мы всегда говорим, у человека есть прямая связь с Богом. Если у него есть какие-то трудности в жизни, это не потому, что какое-то число, какое-то положение вдруг. Это все решает Бог. А если человек обращается к Богу и просит, чтобы Бог ему помог, Бог помогает любому человеку, неважно, какой день, месяц, какой паспорт у него, какие числа или коды. Это все придумано, и людям просто легче жить с пониманием, что есть какие-то звезды, которые решают их жизнь. Это не так. У человека собственная жизнь, он сам решает, что будет с ним, и должен просить помощи у Бога, чтобы все было хорошо.

ЛАРСЕН: Но, как говорится, помощи у Бога мы все просим, но в то же время есть ситуации, в которых неплохо бы получить помощь от ближнего. Вот я знаю, что очень многие, например, православные священники - кто-то берет в опеку детей, кто-то помогает детдомам, кто-то ходит в онкологические отделения больниц, общается с детьми.

АВЕРИН: Тюрьмам очень много помогают, заключенным.

ЛАРСЕН: По тюрьмам и так далее. Раввины ведут такую социальную благотворительную деятельность?

ЛАЗАР: Точно. У нас есть и детский дом, и медицинский центр, и мы ходим в тюрьмы, и помогаем любому человеку. У нас есть более 10-ти тысяч людей, которых мы обеспечиваем ежемесячно, там продовольственная программа, медицинская, и убираем их квартиры, и так далее, и так далее. Волонтерская работа у нас огромная.

АВЕРИН: А правда, что в Еврейский культурный центр в Марьиной роще, в детские кружки может придти и записаться ребенок не обязательно еврей, не обязательно из семьи родителей, которые посещают синагогу?

ЛАЗАР: Правильно. Но единственное, должен быть у него интерес к еврейству, и поэтому понятно...

АВЕРИН: А, все-таки…

ЛАЗАР: Ну, просто приходить и услышать там лекции об еврействе, когда это ему не интересно, будет очень странно.

АВЕРИН: И еще вот вопрос. Вы в свое время выступали в Оксфорде с лекцией на тему о евреях, России и будущем. И вот одна цитата из этой лекции, насколько возможно, близкая: "После нескольких встреч с Путиным Ариэль Шарон в доверительных беседах со мной неоднократно подчеркивал, что (цитирую) "у нас, евреев, у Израиля в Кремле самый большой друг" (конец цитаты). С вашей точки зрения, может ли любой другой народ и любой другой, не знаю, руководитель государства иного точно так же сказать про нынешнего президента страны Владимира Путина, что у нас в Кремле есть самый большой друг? Или это опять особое положение евреев и Израиля в российской внешней политике?

ЛАЗАР: Я думаю, что есть много стран сегодня в мире, которые так и чувствуют, и думают. Но для Израиля это был какой-то сигнал очень важный, который Путин передал Шарону. До этого, к сожалению, как известно, дружбы не было почти, и был момент, когда наоборот Советский Союз…

АВЕРИН: Очень жестко, да.

ЛАЗАР: Да, был не самый большой друг. Поэтому в тот момент, когда Ариэль Шарон приехал в Россию, я думаю, что для него это был шок, какие отношения реально появились сегодня в России к Израилю. И эти отношения, я думаю, продолжаются. Но я не думаю, что это единственная страна, которая так и чувствует.

АВЕРИН: А скажите, пожалуйста, вот вы и, скажем, те люди, которые входят как раз в Федерацию еврейских общин России, должны ли автоматом поддерживать любое решение государства Израиль? Или в этом смысле вы так же, как и я, вольны? Какое-то решение правительства израильского я вполне себе принимаю и даже внутренне поддерживаю, а какое-то готов критиковать.

ЛАЗАР: Мы критикуем. И если мы говорим о Шароне, его действия, что он выгонял евреев из Газы и передал это палестинцев, мы думаем, что это было огромной ошибкой, и мы критиковали тогда.

АВЕРИН: То есть такой автоматической поддержки нет?

ЛАЗАР: Нет.

АВЕРИН: Я напоминаю, что у нас в студии Берл Лазар. Мы беседуем обо всем на свете. Я прошу прощения, что мы не задаем ваших вопросов, потому что так накопилось своих, что действительно…

ЛАРСЕН: Нет, почему, у меня свой вопрос оказался в параллели.

АВЕРИН: Созвучен, да?

ЛАРСЕН: Да, да. Расскажите, пожалуйста, что такое эти кабалистические учения, которыми так сейчас увлекаются у нас всякие звезды шоу-бизнеса и на Западе, и в России, и всякие олигархи и сильные мира сего.

АВЕРИН: Одобряете?

ЛАРСЕН: Да, как вы к этому относитесь?

ЛАЗАР: Я очень рад, что люди ищут ответы на свои вопросы и думают, что они найдут их в Кабале. Это, наверное, потому, что в Кабале реально есть ответ на любой вопрос. Но, к сожалению, понять, что там написано очень нелегко, это очень трудно. И для человека, который начинает свой путь в еврейство, это тоже тяжело. Человек должен учить Талмуд сначала, Тору, понять это глубоко, понять на том духовном уровне, чтобы потом реально он мог изучать Талмуд и Кабалу и понять ее. Но когда люди открывают первую книгу Кабалу, это очень странно и выглядит как мальчик, который вдруг открывает медицинские книги, по которым учатся в университете. Это нереально, это невозможно. Поэтому понятно, что вокруг этого есть большой интерес, и действительно они читают там какие-то вещи, которые для них новые. Но я бы предлагал любому человеку, который хочет узнать реально и понять то, что пишет Кабала, сначала идти по обычному пути: сначала учить алфавит, потом дальше, дальше, дальше и дойти до Кабалы.

ЛАРСЕН: Но у меня такое ощущение, что и на Западе, где немалое количество звезд ходит в кабалистические центры, и у нас в России, это такой кружок духовного совершенствования для избранных. Вот как-то так это воспринимается, не совсем как долгий путь изучения и теории, а как что-то… Вот ты достиг определенного статуса, и теперь тебе дается знание, которое тебя еще больше возвысит над всеми остальными.

ЛАРСЕН: Не верь, Тань, врут.

ЛАЗАР: К сожалению, есть люди, которые использовали это и рекламируют это так. Но это неправильно, потому что Тора открыта для всех. Главное, чтобы человек реально стремился и понял, что там написано, по-настоящему, а не использовал это для своих интересов или для шоу-бизнеса. К сожалению, сегодня есть люди, которые зарабатывали немало вокруг Кабалы и вокруг себя собирали такой контингент, у которых их интерес - это только статус свой, и думают, что Кабала дает ответ на любой вопрос легко, быстро, они могут жизнь неправильной жизнью, а с помощью Кабалы у них все чисто.

ЛАРСЕН: Ну вот вы же, в общем-то, публичный человек, достаточно популярный человек, вы часто бываете на разных светских мероприятиях. Когда вы видите средь кулис с красной веревочкой на запястье, что вы думаете?

ЛАЗАР: Опять это то же самое, что мы говорили и раньше. Есть люди, которые думают, что эта красная веревочка поможет во всех делах. Не бывает так. То же самое, как мы говорили раньше о воспитании. Хочешь, чтобы ребенок был воспитан, нужно вложить в это усилия. Он должен учиться, он должен заниматься, он должен работать и так далее, и так далее, и тогда уже есть результат. Это легко ставить какую-то там веревочку и говорить: все, Бог мне поможет, и я сделаю все, что я хочу.

ЛАРСЕН: "На мне правильная веревочка…"

АВЕРИН: Но тогда, исходя из вашей логики, вы говорили уже в процессе, что собственно и в Талмуде есть все ответы, если подумать, если правильно подойти. В таком случае я могу предположить, что аналогично для других людей, наверное, если всю жизнь раздумывать над тем, что записано, скажем, в Библии, то тоже можно найти все ответы. Если всю жизнь не просто автоматически повторять стихи Корана, а действительно думать, что там заложено, и тоже можно найти все ответы. И в этом смысле тогда нет особенной разницы, у каждого просто свой путь через свой источник все равно к одному и тому же ответу, через мучительные, противоречивые, какие угодно, но размышления вот такие вот.

ЛАЗАР: Если бы были такие размышления у других, я бы был с вами согласен. К сожалению, я во всех разговорах, которые были у меня, никогда не услышал от муфтия, что они занимаются ежедневно, 3-4-5 часов изучением и Корана, и дальнейшей книги. У евреев учеба, знания - это главная задача в жизни, и это на всю жизнь. Не бывает человека, который учился в медресе, и потом продолжает всю жизнь сидеть там и учиться до конца жизни, потому что он хочет…. Я никогда не встречал такого человека.

АВЕРИН: Не бывает? Бывает!!!

ЛАЗАР: У мусульман? Которые сидят и всю жизнь учатся?

АВЕРИН: Которые сидят и всю жизнь, да, всю жизнь размышляют над этим. Бывают, я вас уверяют. Точно так же, как бывают и в Православии богословы, которые всю жизнь положили на то, чтобы самим думать и преподавать.

ЛАЗАР: Такие люди, наверное, они нашли правильный ответ. Но обычно у мусульман, которых мы видим на улице, у них очень легкое понимание религии. Такое глубокое изучение, чтобы человек сидел там каждый день, ежедневно несколько часов, и учил, и старался понять, что Бог хотел от него…

АВЕРИН: Есть евреи, которых я вижу в коридорах этого здания, тоже не больно много часов в день тратят на изучение Торы, я вас уверяю, я вас уверяю.

ЛАЗАР: Это плохо. Я с вами согласен, что это плохо.

АВЕРИН: И еще один вопрос. Вы наверняка знаете, что когда в 80-е годы, в начале 90-х, особенно когда стал возрождаться интерес к религиям вообще, довольно много (ну, среди моих знакомых, например) евреев приняло как раз христианство, и тогда крестились, и, может быть, тоже с таким вот для меня странным, но рвением погрузились в изучение Православия. С вашей точки зрения, этот процесс тоже негативный скорее или позитивный, тем не менее?

ЛАЗАР: Конечно, негативный. Потому что мы верим, что человек, который родился в Православии, он должен остаться там.

АВЕРИН: Они родились в атеизме, так получилось. В Советском Союзе они родились в атеизме.

ЛАЗАР: Но его родители были или евреи, или православные, или мусульмане.

АВЕРИН: А, я обязан…

ЛАРСЕН: Да у всех в паспорте, почти у всех было написано "русский".

ЛАЗАР: Я не говорю о национальности, я говорю о вероисповедании. До Советского Союза бабушка, прабабушка, наверное, была какая-то религия. И по идее человек должен был продолжать семейные традиции.

АВЕРИН: И переходить нельзя?

ЛАЗАР: Не нужно.

АВЕРИН: А как же вы принимаете тогда новообращенных?

ЛАЗАР: Мы принимаем очень мало.

АВЕРИН: Но все равно принимаете. И правило - не принимать, так тогда не принимать!

ЛАЗАР: Я скажу вам. Обычно те, которых мы принимаем, это у которых папа еврей, мама не еврейка, и они реально чувствуют, что они всегда жили как евреи, и поэтому они хотят…

АВЕРИН: А американское кино мне рассказывает, что девушка полюбила еврея и приняла иудаизм, или наоборот.

ЛАЗАР: Вообще это неправильно. Я даже более скажу, если человек приходит и хочет принимать веру, потому что хочет жениться, это уже знак, что это не настоящее принятие веры. Он хочет просто жениться или ему удобно и легче принимать веру.

АВЕРИН: А если вы полюбите?

ЛАРСЕН: А может жениться? Да, по любви просто жениться иудей там на христианке или мусульманке?

ЛАЗАР: Опять-таки я думаю, что это неправильно. Но если человек говорит: я хочу жениться, поэтому хочу принимать еврейство, мы его не примем.

АВЕРИН: А если он говорит: "Я так хочу жениться, а вы не хотите принимать мою жену в иудаизм, тогда я пойду, там не знаю, куда угодно…"

ЛАРСЕН: В буддизм.

ЛАЗАР: А что делать? Что я могу делать?

АВЕРИН: Но тоже считаете, что это неправильно?

ЛАЗАР: Да. Как мы считаем, так мы и действуем.

АВЕРИН: Очень жестко как-то вы… Вы так вот мягко говорили весь час, а в конце…

ЛАРСЕН: Проблем экуменизма у иудеев не существует.

АВЕРИН: Нет, у хасидов. Я думаю, что есть другие направления, которые по-другому относятся.

ЛАЗАР: Я думаю, что среди ортодоксальных евреев не бывает человека, который принимает веру ради женитьбы.

АВЕРИН: Ну так вот, видите, открыли свое лицо настоящее к концу разговора. Спасибо огромное! Берл Лазар был у нас в гостях.

ЛАРСЕН: Спасибо.