Центральный комитет "Верховный совет"

ЛАРСЕН:  В гостях "Центрального комитета" замечательный человек, которого мы чаще в наших эфирах упоминаем как уполномоченного по правам ребенка в Москве, но, помимо этого, он еще и поэт, педагог, публицист, общественный деятель, депутат Московской городской думы трех созывов Евгений Бунимович. Добрый вечер,  Евгений Абрамович.

БУНИМОВИЧ: Добрый вечер.

АВЕРИН: Добрый вечер.  Поскольку договорились говорить ближе к вашей профессиональной деятельности, то с нее и начнем. Новость сегодняшнего дня практически: Министерство образования и науки объявило, что появится третий обязательный единый государственный экзамен у нас  довольно скоро уже, к 20-ому  году - иностранный язык. И связано это с тем, что пересматривается система государственного стандарта образования. И помимо тех четырех предметов, которые предлагали еще совсем недавно, добавляются все-таки уже русский язык, литература и математика, а не только там "Россия в мир", ОБЖ, физкультура и работы по индивидуальному проекту, что вызвало возмущение. Вот скажите, пожалуйста, это расширение стандарта в результате чего? В результате того, что действительно широкая общественная  дискуссия или  поменялось руководство в министерстве образовании?

ЛАРСЕН: Или просто дошло до кого-то?

АВЕРИН: И  достаточно этого, с вашей точки зрения, или нет?

БУНИМОВИЧ: Во-первых, очень интересный сам процесс, как это все происходило. Ну, вот сейчас уже, когда после этого скандала известного сделали  общественную комиссию во главе с  Ковальчуком, который Курчатовский институт возглавляет. И, в том числе, я  был тоже в этой комиссии. Мы не написали стандарт, но мы хотя бы сказали, что… По крайней мере, я постарался сказать, указать точки бессмысленности, точки нелепости, точки неверности  каких-то подходов. И, в общем, что-то это дало, как видите. Но интересен сам процесс. Очень наш процесс, очень отечественный, понимаете?

ЛАРСЕН: Когда сначала чего-то придумано кем-то…

БУНИМОВИЧ: Я могу вам сказать, что я, наверное, десятки раз говорил… Самое главное, что он висел на сайте. Действительно был  открытый проект и так далее. И  только в последнюю неделю перед его принятем вдруг началась волна.  Примерно та же, как на улицах наших городов, тоже начались волны. Это вот  особенность. Понимаете, когда я еще был депутатом вот тех самых трех созывов, меня всегда поражало, что… Я боролся против точечной застройки, даже что-то получалось. Но меня  поражало, что жители начинали  волноваться, когда уже котлован вырыт. Понимаете? Я спрашивал: "А где же вы  были  раньше вообще?" Вот так и здесь. И, более того, вы знаете, очень  важный момент, как это происходило. Я очень хорошо помню. Я буквально за три дня до этого, до принятия, мне позвонил московский учитель известный литературы Сережа Волков и  говорил: ну, как это, правда? Я  как бы все-таки занимаюсь законодательной деятельностью, поэтому считалось, что я хоть какие-то документы читаю. Я говорю: "Да, это все  так. ОБЖ, Россия". Он говорит: "Ну, что же делать?"  Я говорю: "Ну, Сережа, вообще-то я уже раз сто говорил и вы, наверное, может быть...". Он говорит: "Я буду писать письмо". Я говорю: "Куда?" Он говорит: "Вот я повешу в Интернете". "Ну, -  сказал я совершенно в таком безнадежном варианте, - конечно, пишите ". Ну, как можно сказать? И, если  вы помните, через два дня под этим письмом подписались десятки тысяч людей,  начиная от академиков, Натальи Солженицыной, писателей, вообще кого угодно, и тогда еще премьер-министр сказал министру  образования публично по телевизору, что  надо что-то сделать.

ЛАРСЕН: Надо бы отреагировать.

БУНИМОВИЧ: Да. Но я не хочу изображать из этого большую демократию. Просто, видимо, в области образования это допустимо, я бы сказал, или допустимы такие публичные жесты. Но это демонстрирует то, что это возможно, понимаете? Вот такие безнадежные жесты, как написание письма в Интернете Сережей, еще двумя учителями, оно все-таки привело к такому серьезному пересмотру. И действительно все заволновались. А я могу сказать, что, наверное, многие сегодня в шоке от того, что будет еще иностранный язык -  обязательный экзамен, кроме русского и математики. Но я поддержал это.

АВЕРИН: Мир меняется, конечно. Не без этого.

БУНИМОВИЧ: Да. Да. Я понимаю, кто в шоке. В шоке понятно кто и как. И вообще люди не очень любят сдавать экзамены.  Это понятно.

ЛАРСЕН: Особенно где-нибудь в провинции. Какой  уж  там иностранный язык! Тут русский бы выучить!

БУНИМОВИЧ: Да. А причем тут иностранный язык именно как иностранный язык? А у нас, между прочим, один из немногих проектов в образовании, который более или менее реализован, это все-таки компьютеризация, которая действительно дошла до всех. Ну, а как они будут сидеть за компьютером без базового английского, там очень трудно что-то сделать... Конечно, лучше было бы, если бы компьютеры все придумали у нас, и весь мир бы учил русский. Но сейчас реально другая история.

АВЕРИН: А вот, смотрите, я  хотел уточнить такую штуку. Если иностранный язык входит в ЕГЭ, это значит, что вот те опасения тоже, что иностранный язык выйдет в разряд дополнительного образования…

БУНИМОВИЧ: Нет, это значит, что это обязательный.  Да.

АВЕРИН: Недостаточное количество часов, все равно  не выучат. Это значит, что школа обязана дать базовый...

БУНИМОВИЧ: Это означает, что  базовый уровень  будет обязательным. Это вот это и означает. Это, конечно, очень важный сигнал, означающий, что, да, у нас, как всегда, особый путь, о чем все говорят, но все-таки  мы  находимся в мире, и нам нужен язык общения со всем  миром. Это символ открытости . Вы знаете, вот в советское время я  учился во французской спецшколе сначала, потом в  математической, и для меня этот язык оказался просто еще одной степенью свободы. Потому что когда ты читаешь на другом  языке, ты еще что-то получаешь. Это важно. И сегодня это знак  для всей школы и я считаю, это правильно. Что касается всего остального… Я не знаю, что такое предмет "Россия в мире", никто не знает, что это за предмет, и в  такой ситуации его нельзя вводить в базовый пакет. Даже без обсуждения, просто методически это  бессмысленно. Надо сначала, чтобы люди понимали, о чем  речь, чтобы мы понимали, какие должны быть результаты у этого экзамена  (не экзамена, а предмета), а потом уже вводить его в общий процесс.

 АВЕРИН: Вот вы сняли у  меня  с языка, потому что я когда читаю "Россия в мире", в скобках - "история", я отдаю себе отчет, что это, значит, не история…

ЛАРСЕН: Такой, какой мы ее привыкли  видеть и знать.

АВЕРИН: Ну, да. То есть к  науке исторической это уже имеет какое-то  опосредованное очень отношение. А это какой-то вот действительно иной предмет.  И тогда: а цель этого предмета, а что на выходе? А почему мы тогда подменяем понятия?

БУНИМОВИЧ: В этом все дело. Конечно. Я даже не хочу говорить, хорошо это или плохо, потому что я просто не знаю, что это такое. И у меня есть тоже некоторые… Я, знаете, изучал все-таки опыт разных стран. И, в том числе, нам говорят о патриотизме, много о чем. И это правильно. И любая страна нормальная  патриотична. Но что-то я не знаю предмета "Франция в  мире ",  не знаю, "Япония в мире". Не сталкивался. И "США  в  мире". Мы знаем, что  США - страшно патриотичная страна, да. Даже запредельно.  Но это делается не путем предмета "США в мире ", а какими-то другими, более тонкими путями. Вообще надо с нашими  подростками… Такое впечатление, что  люди, которые сочиняют все это, они  забыли себя, что ли, в этом возрасте.  Понимаете? Но если ты общаешься как учитель, ты понимаешь, что это же не дети пятилетние, которые с доверием еще относятся к миру. Подростки относятся с недоверием, понимаете? Поэтому здесь нужны гораздо более серьезные вещи, чем просто декларации.  Меня в этом смысле поражает еще идея, что вот мы сейчас  введем предмет такой  духовно-нравственного воспитания…

ЛАРСЕН:  И все сразу станем…

БУНИМОВИЧ: На седьмом уроке будем  их духовно и нравственно воспитывать, и вот после этого что-то произойдет. То есть на первом  уроке учитель может придти, обхамить, на втором еще что-нибудь сделать, а на шестом после этого кто-то им будем сообщать, что надо вести  себя духовно и нравственно. То есть воспитание же гораздо более  сложный  и  серьезный процесс, чем вот придти и начинать подросткам говорить: "Ребята, ведите себя прилично".       

ЛАРСЕН: Но вот, кстати, вы сами задали этот вопрос. Такое ощущение, что эти стандарты или эти  новые законы образовательные выстраивают люди, которые не имеют, в общем, такого непосредственного практического  общения "в поле" с объектом этих законов. И  для меня вообще, как для мамы, большой вопрос, кто эти люди, которые, например, действительно, создают такие стандарты, по всей видимости, не очень соотнеся их с мнением профессионального сообщества, никого не спросив, не запустив никаких там исследований, не проведя никаких, не знаю, социальных опросов даже. Или, например, сейчас был скандал в Москве с новым рационом в детских садах.  Что это  такое? Почему мама приводит ребенка в сад и обнаруживает, что теперь в это  саду ребенка кормят не так, а иначе, а потом у этого  ребенка, извините, вся попа в прыщах, потому что это реально аллергены. И никто не спросил ее, можно ли ребенку в таких дозах давать ту или иную добавку, или витамин С, или тот сок… Как это возможно?

БУНИМОВИЧ: Я могу вам  сказать, потому что этим  я занимался просто впрямую непосредственно. Ну, стандартами  тоже, конечно, был в комиссии вот сейчас. Но все-таки это такое локальное действие. Причем, это было два разных акта. Сначала в сентябре произошло со школами, вот эта история. Там просто до школ не доезжали завтраки и обеды. Вот я сколько знаю, я поскольку всегда преподавал еще и в углубленных классах, где по 8 часов… Ну, понимаете, после  6-го урока 17-летние лбы  …

ЛАРСЕН: Дико хочется есть.

БУНИМОВИЧ:  Если они не поели, то совершенно бессмысленно проводить 7-8 урок и решать какие-то задачи. Просто бессмысленно. И это понятно. Физиология есть физиология. И поэтому  в течение почти месяца у нас срывались … И у меня просто, знаете, как во время войны были флажки втыкали. Вот тот район уже кормят, этот не кормят, чем кормят.  Тоже там были свои проблемы. И очень много проблем. И вообще такое впечатление, что (меня поразило это в сентябре) те люди, которые  этим занимаются, не подозревают, что у нас не с января вообще год в школе, а с сентября. Они нам рассказывали, что мы наладим, мы наладим. Вот вы сказали, да, это была большая проблема  с детскими садами. Но скажите мне, пожалуйста, вообще какой смысл с 1 января вообще менять рацион питания, когда есть некоторый цикл учебный, который заканчивается летом. И за три месяца можно было  бы разобраться или  за  два.

ЛАРСЕН: А кто это придумал?

БУНИМОВИЧ: Я могу вам сказать, что с рационом питания это очень характерно. Это еще даже понятнее, чем стандарты. Смотрите, какая история. Есть люди, которые занимаются наукой, и они знают, что  нужно столько-то калорий, столько-то витаминов, столько-то там еще чего-то и так  далее. Я не специалист здесь. Но я когда с ними разговаривал, я спросил: "Скажите мне, пожалуйста, а почему вы приходите домой или когда вы идете обедать, вы не съедаете 10 таблеток, а берете борщ, берете котлеты? Хотя, казалось бы, следуя вашей логике,  нужно именно это". Я говорю, если наши  дети  не едят то, что вы привозите, то какая разница, сколько там витаминов, если они это все оставляют?

ЛАРСЕН: Несъедобно.

БУНИМОВИЧ: Это раз. Второе, если у них аллергия, что было в массовом порядке, это вообще преступление, это просто безобразие.

ЛАРСЕН: Отравление.

БУНИМОВИЧ: Но надо сказать, что единственная разница заключается в том, что сейчас довольно быстро реагируют. Вот надо сказать, что вот это…

ЛАРСЕН: Ну, как быстро? Потому что  родители забили в набат.

БУНИМОВИЧ: А у меня уже к вам вопрос не    как к ведущим, а  как  родителям. А чего же вы бьете в набат только тогда, когда уже выкопали котлован. Та же история.

ЛАРСЕН: А кто знал-то?

АВЕРИН: Когда прыщи появились на поле ребенка.

 БУНИМОВИЧ: С прыщами - еще  ладно!

ЛАРСЕН: Это же все втихую произошло.

БУНИМОВИЧ: Вот сейчас у меня другая история. Вот сейчас идет объединение школ, вот этот процесс, сложный процесс.

ЛАРСЕН: Это вообще катастрофа.

БУНИМОВИЧ: Ко мне приходят и говорят: "Мы против, вот детям будет плохо".  Я говорю: "Но у вас есть управляющий совет". И вот у меня  официальный ответ от руководителя  департамента образования как раз по моим запросам на эту тему. Если управляющий совет из школ или детских садов не согласны с этим, то этого  объединения не будет. А  управляющий совет выбирают родители.  Я говорю: "Где же вы были?"   Они говорят: "У нас управляющий  совет карманный. И мы его вот сейчас будем переизбирать". Я говорю: "Ну, привет! А до этого что было?"

ЛАРСЕН: Послушайте, но в истории с этой едой, это, как у Дугласа Адамса, руководство для хитч-хайкера по Галактике... Висело в четырех парсеках  от вас  объявление, что мы сносим землю, что же вы не подготовились за 30  тысяч световых лет. Это то же самое. Откуда я… Я работающая лошадь, я ношусь по городу…

БУНИМОВИЧ: Согласен, все! Согласен, согласен!

ЛАРСЕН: Но мне же даже не сказали в саду или в  школе:  "Извините, уважаемые  родители! У нас с такого-то числа вводятся новые стандарты питания. Будьте внимательны к внешнему виду ребенка, посмотрите!"

БУНИМОВИЧ: Значит, сообщаю всем родителям, что у каждой школы, у  каждого детского сада должен быть сайт. Очень внимательно, пожалуйста, смотрите всю информацию. А если ее не было, немедленно жалуйтесь на эту  школу. Немедленно. Вся информация - финансовая, такая, сякая, тем более новый рацион питания обязаны быть  на сайте.  Сейчас не то время, когда можно повесить бумажку в коридоре  и  считать, что  ты всех проинформировал.

ЛАРСЕНН А если у образовательного учреждения просто финансов  нет создать свой  собственный сайт?

БУНИМОВИЧ: Такого сейчас нет. Пожалуйста, в департамент образования  обращайтесь.

ЛАРСЕН: Помогает?

БУНИМОВИЧ: Да, конечно.

АВЕРИН: Евгений  Абрамович, вот по поводу финансов. Затронули сами этот процесс объединения школ. И, так или иначе, его все равно увязывают с подушевым финансированием образовательного учреждения.

БУНИМОВИЧ: Конечно, да.

АВЕРИН: Предположим, этот самый общественный совет, родительский совет вместе со  школой, с педагогическим коллективом говорит: нет, мы не согласны  на объединение. Значит, они принимают на себя  дополнительные финансовые обязательства, потому что тогда в  результате этого подушевого финансирования на круг получается меньше  денег, которых может оказаться недостаточно для того, чтобы отопление, крыша, чего-то еще, в том  числе  педагогическая деятельность. И тогда это решение автоматически тянет за собой дополнительное со стороны родителей финансирование этого самого образовательного процесса?

БУНИМОВИЧ: Совершенно верно. Пусть думают об этом.  Значит, смотрите, ситуация действительно очень интересная. Дело в том, что процесс объединения школ сам по себе не хорош и не плох. Просто все зависит от того, зачем, почему и так далее. Плоха компания. Вообще любая кампания, когда начинается, это всегда плохо. Когда это происходит естественным путем, это было абсолютно нормально, и я всегда поддерживал... Потому что, понимаете, Москва - это не сельская местность, где, допустим, есть школа из 10 детей и  5 учителей. И это вообще не вопрос образования, это вопрос государственной политики, потому что, если они эту  школу уберут, то этого села через какого-то время не будет. Это очевидно. В Москве другая история. Рядом  стоят 4-5 школ. И если  родители записали своих детей в эту  школу, справа, а  слева никто не записался (а как вы помните, в этом году  83 школы не набрали первого класса ), это очень серьезный вопрос. Может быть, вы замечательные, только почему-то никто к вам не идет. А тогда возникает вопрос: а что мы финансируем? Мы что, финансируем здание или вот этих людей, которые занимаются  какой-то  деятельностью, но, видимо, не совсем педагогической, если  детей там нет. Значит, надо что-то делать. И поэтому кто  "за" и кто "против"?  Если против директор той школы, которого при этом убирают, потому что у него нет детей, это одна история. Если против какая-то другая сильная школа рядом, которая не хочет брать еще эту  школу,  это немножко другая  история. Там  нужно более внимательно слушать. Хотя могу вам сказать, что сильные московские школы, входящие в рейтинги (там официальный рейтинг по олимпиадам, по тому же ЕГЭ) и так далее, там у некоторых по три здания уже, по четыре здания. Кто вам сказал вообще, что директор - это  директор одного здания? Директор - это человек, который управляет  некоторым…


АВЕРИН: Процессом.

БУНИМОВИЧ: Процессом педагогическим. Конечно, это не бесконечно. Но другое дело, когда сейчас это во многом стало продавливаться, вот эти идеи объединения, это совсем другая история. Потому что нельзя так  механически объединить ужа и ежа. Значит, соответственно, это должно происходить гораздо  более естественным путем. Но школа, которая не набрала детей, если она говорит, что мы останемся… Ну, так мы останемся без денег! Пожалуйста, думайте сами, что будет с вами! Если к вам  не идут  родители  в первый класс, с какой стати   они будут  финансировать остальные?

ЛАРСЕН: Подождите. Но, с другой стороны, ведь сейчас речь идет не только о тех  школах, которые, да, действительно, не набирают, а просто берут одну школу, в которой куча детей, другую школу, в которой куча детей, и объединяют их под одним директором.                   

БУНИМОВИЧ: Ну, вот это вот ровно то, что я вам сказал под словом   "компания ". Это когда естественный процесс перерастает в какие-то указания, уже не поймешь чьи.

ЛАРСЕН: Но вы говорите, что родители и совет школы могут протестовать.

БУНИМОВИЧ: Могут, безусловно, не просто протестовать, а могут остановить.

ЛАРСЕН: И с  детскими сада ми то же самое?

БУНИМОВИЧ: То же самое, абсолютно. И,  пожалуйста, займитесь этим. Потому что не просто остановите. Потому что, вы знаете, я только что был  на "круглом столе" в "Новой газете" по этому поводу. И вот там одна родительница сказала: "Да, мы против, мы остановили. Но у нас  в школе стало очень плохо после этого". Понимаете, сама по себе ситуация "мы против  объединения" или "за объединение ", самое главное, чтобы детям было хорошо. Не  забудьте об этом, когда вы будете заниматься всеми этими процессами.

АВЕРИН: Это самое сложное как раз: во время этих процессах задуматься о детях.

БУНИМОВИЧ: Все думают как учителя, как  директор, как администрация. Как дети?

ЛАРСЕН: Но мы с вами говорим о среднестатистической школе. А что происходит в области образования для особых детей, в коррекционных школах?

АВЕРИН: В продолжение денежной темы.  Из Москвы СМСка: "Сын учится во французской спецшколе, учить детей некому. За  такую зарплату идут только студенты, которые не умеют работать с детьми, и весь учебный год занимаются выполнением тестов и  самостоятельной зубрежкой и никакой разговорной практики". Вот, собственно, смысл претензий. У меня вопрос: действительно сегодня в Москве такая зарплата у учителей, что на нее приличный человек не может позволить себе пойти?

БУНИМОВИЧ: В этом тоже есть некоторое лукавство. Я  не могу сказать, что зарплата там такова, что можно шиковать. Но, вы знаете, когда я  был когда председатель комиссии по образованию в Мосгордуме, и когда я сказал журналистам, что вот сегодня зарплата  100 долларов, и пока она не будет тысяча, то я ничего не могу спрашивать с учителей, тогда это вызвало оживление, потому что какая тысяча? А сейчас действительно, по данным даже профсоюза, не по данным даже департамента  образования, больше 50 тысяч - это точно средняя зарплата. А, на самом деле, в приличной  школе и поболее. Так что уже  2 тысячи долларов - это нормальная зарплата московского учителя. Поэтому сказать, что это совсем плохо, нельзя. Другое дело, что очень  может быть, что в этой школе действительно мало детей. А у нас, кстати, есть  такая  и французская школа не  очень сильная. Надо думать. Более того, вот я сказал вам, что в каждой теме есть тонкости. Конечно, я понимаю, что радио - это не самое лучшее место для всех тонкостей, но я очень не  люблю: да, нет и так далее. Все гораздо сложнее. Вот смотрите. Раньше специальная школа - это английская, французская. Это было уже не  то что престижно, это было почти профессией, вообще что-то! Сегодня я разговариваю с директорами языковых школ (особенно в той ситуации, когда язык стал вообще обязательным в стандартах даже), старшие классы - они что? Вот он выучит английский. Это что, профессия? То есть надо в старших классах к языку добавлять что-то. Может быть, экономику, может быть, математику. Если он собирается дальше в какой-то вуз математический или компьютерного направления.  Сейчас очень много идут. Он уже не может оставаться в языковой школе.

АВЕРИН: Что-то на языке обязательно.

БУНИМОВИЧ: Да. Понимаете, язык  - это уже, как компьютер, инструмент, средство.  И очень хорошо, если будет им владеть прекрасно,  но этого мало. И очень может быть, что вот эта школа, о которой  говорят, она… Вот что такое сегодня специалист по французскому языку? Это особая, тонкая профессия, так уж много их  не  надо. Значит, хорошо знаете еще и французский - прекрасно. Но, значит,  надо что-то еще.  Понимаете? Значит, надо вертеться, извините за  такое выражение по отношению к образованию.

ЛАРСЕН: Давайте вернемся к теме  образования для особых детей, которые нуждаются в педагогической коррекции. Насколько я знаю, в Москве существовало какое-то количество специальных центров, где занимались с такими детками, у которых  задержки речевого развития или какие-то другие проблемы: аутизм, синдром Дауна, ДЦП и прочее, прочее.  И  эти новые образовательные стандарты вплотную задевают и эти…

БУНИМОВИЧ: Задевают. Даже не столько стандарты, сколько нормативы, о которых мы сегодня говорим. Вы понимаете, я в  данном случае (не только говорю об этом на радио), но я обращался и сейчас снова готовлю письмо мэру Москвы, подробную информацию по этому поводу, обращался недавно к вице-мэру Ольге Голодец. Правда, она уже сейчас стала руководителем,  вице-премьером правительства России, но она внимательно, по-моему, отнеслась к этому вопроса и говорила с руководителем департамента образования  Калиной. Значит, смотрите, нормативное финансирование (как любое финансирование) оно, конечно, имеет свои плюсы и минусы. Оно достаточно прозрачно. Да, вот сколько детей, столько денег. Легче выявлять всякие  накладки и так далее.  Но его можно делать, понимаете, как любую вещь. Можно, не знаю, инструментами типа  кувалды, а школа  - это все-таки часовой механизм. Если даже отвертка, она должна быть очень тонкой. В типовой школе это более-менее нормально получается. Но вы говорите об особых детях. Они есть самые разные. И в этом смысле дети-сироты, или дети-мигранты, или классы коррекции. Или, между прочим,  одаренные дети.

ЛАРСЕН: К ним нельзя  применить общий  стандарт.

БУНИМОВИЧ: Да.  Это все особые категории. И надо думать, как вот этот общий инструмент применять к  особой категории. Когда первый раз это возникло, я задал вопрос: а у этой системы какие риски? Они даже не задумывались об этом. Сейчас задумались. И это большая проблема.   Вот  сегодня надо думать именно об этом. Мы говорим, например, про инклюзивные школы. Там, где дети с проблемами здоровья и обычные дети учатся вместе. На детей-инвалидов не хватает даже того повышенного норматива, который на одного ребенка. И вот этих вот вещей… Понимаете, не специально чиновники взяли и  что-то задушили. Но механизм сам грубоват. И  вот надо сейчас его доводить, иначе мы действительно закроем... Очень смешно. Дело в том, что…

ЛАРСЕН: Ну,  так и закрывают же!

БУНИМОВИЧ: Да, да. Нелепость какая-то. Понимаете? Потому что  когда объединяют  школу с особенностями со школой без особенностей, скорее всего,  особенности пропадают, понимаете? А не наоборот.

ЛАРСЕН: Я пытаюсь понять, правильно ли я понимаю. Потому что логопед, например, или человек,  специалист по психологической коррекции, когда он занимается  с особым  ребенком, он тратит на него вдвое больше часов, вдвое больше усилий, чем если  у него 20 обычных человек.

БУНИМОВИЧ: Да не только это. Вот, смотрите! Вот школе дали право самостоятельного финансирования в рамках этой нормативной системы. Но подумайте сами, сделайте следующий шаг, посмотрите. Ясно, что учителя, которые имеют нагрузку (ну, вот как математика,  русский), конечно, уроки их не только не сократишь, но на них есть результаты, тем более, что все, к сожалению, проверяют в  основном только ЕГЭ, а не по атмосфере в школе и по всему остальному, но в  школе есть и другие: социальные педагоги, логопеды, психологи и так далее. Они становятся, конечно, сферой риска в этой ситуации.

ЛАРСЕН: Они становятся лишними.

БУНИМОВИЧ: Конечно, они становятся лишними, потому что выгоднее больше платить другим. Вот этот вопрос сейчас и должен решаться. А промедление здесь может привести  к тому, что те коллективы, которые нормально  работают… Понимаете. в  любой новой системе должна быть защита от дурака. То есть вот то учреждение, которое нормально работало и без этой системы, нужно сделать так, чтобы оно  не закрылось при ваших, вроде бы, логичных экономических механизмах. Да, надо работать с теми, у кого не получается.

ЛАРСЕН: А как сделать  так, чтобы оно не закрылось? Если звонишь людям, и говорят: "А нас закрывают". И огромный  опыт, накопленный этими   людьми  и бесценные знания этого педагогического коллектива - куда это все?

БУНИМОВИЧ: Опят же, понимаете,  меня, прежде всего, волнует не педагогический коллектив (при  всем моем уважении к моим коллегам), а дети. Дети ! Они что, будут сидеть и ждать, пока следующая система заработает снова. Вот пока нет новых моделей…

ЛАРСЕН: Опять родителям писать письма?

БУНИМОВИЧ: Да, конечно. Надо обращаться. И  мы добиваемся этого, чтобы сохраняли, чтобы оставляли, пока ни найдется тот механизм...  Вот сейчас, например, мы для одаренных детей, для специальных школ таких, которые лучше в Москве, кстати говоря, опять же говорю, по официальному рейтингу, нашли механизм, дали им гранты. Но это механизм. Понимаете? Странный. Потому что образование … Можно, ну, в качестве награды давать гранты. Ну, представьте себе, если у вас дополнительное количество часов, не важно, каких: логопедических, математических. В разных школах разные.  Но грант - это на один  год. А  ты делаешь программу, допустим, если это старшая школа, с 8-го по 11-ый.  Что, на будущий год не получишь грант и придешь: "Ребята, у нас в прошлом  году было углубленное изучение, а теперь закрываем, потому что в этом году не получили гранта". Это нелепость. Опять  же, даже если  денег они получили в этом году столько же, сколько в прошлом благодаря этим грантам,  но абсолютно  непонятна перспектива, и  она не объявлена. То есть волнуются и директора очень сильных учреждений.

ЛАРСЕН: А почему закрывают центры педагогической коррекции отдельные районы и сливают все это воедино?

БУНИМОВИЧ: Потому что все мы оптимизируем, понимаете? А возможно (еще раз повторяю)  там, где не очень хорошо работает такой центр, очень может быть, что надо сливать или объединять.

ЛАРСЕН: Там он очень хорошо работает.

БУНИМОВИЧ: Но там, где он хорошо работает… Самое поразительное, что, понимаете, вот таким трансформациям сейчас  (я не буду называть номера, поскольку я это пишу в письмах, а сейчас не будем) подвергаются те учреждения, в том числе, которые не только успешны, а которые просто наша картинка, куда возят то президента, то премьера, то федерального уполномоченного по правам ребенка, президентов других стран. Понимаете? И они же в рамках этой новой модели оказываются под ударом. Но задумайтесь вообще хотя бы об этом, понимаете? То есть успешные, очевидно успешные.  Ну, так давайте сначала сохраним им финансирование, подумаем, как их вписать в  новую систему, а  потом уже будем менять, а не наоборот. Правильно было вначале при нормативном финансировании, когда подтянули слабые школы, в ответ потребовав улучшения качества... Мы вам будем давать больше денег, более высокие нормативы. А когда сильной школе ничего не дают, но при этом пытаются все, так сказать, срезать, сократить - это  нелепость.

АВЕРИН: Я бы вышел за пределы Москвы, потому что, опять же,  СМС-портал пополняется  СМСками из самых разных регионов страны. И, в частности,  и по поводу зарплат учителей в регионах.

БУНИМОВИЧ: Да, она очень  разная.

АВЕРИН: Совсем не московских. И качества образования. И тогда получается, что и образование тоже - это такой фронт, фронт, где решается очень важная задача развития всех территорий страны.

БУНИМОВИЧ: Или неразвития.

АВЕРИН: Или неразвития. Если в Томске учитель получает 6,5 тысяч, и муж учительницы спрашивает, зачем ей ходить в школу тогда с   8 до  16.30, психологом она должна отсидеть? Значит, тогда некие семьи из Томска для того, чтобы обеспечить ребенку стартовое хорошее образование… Ну, так, знаете, ехали в свое время в эмиграцию: нам-то что, а бы детки! Так же вот поехать в Москву, хотя бы чтобы дети получили приличное  образование, потому что уже вот там вот, например,  невозможно. И  мы все  больше и больше концентрируем все (и деньги, и образование, и жизнь) ближе сюда, к центру,  оголяя страну совершенно. И тогда все те замечательные задачи, которые решаются в Москве,  и вот по поводу московских  школ что-то  говорим и что-то делаем, это опять в ущерб всему остальному.

БУНИМОВИЧ: Я могу довести  это до абсурда, тем более, что до абсурда довел не я. Сейчас был  объявлен конкурс на проект школы в "Сколково". Там хорошая программа написана.  Но, понимаете, когда пять государственных институтов и еще три зарубежных сочиняют проект одной школы, которых в одной Москве полторы тысячи, понимаете, и на это тратятся большие государственные деньги …

ЛАРСЕН: Это немножко неприлично.

БУНИМОВИЧ: Да! Понимаете,  то есть Москва - тоже вчерашний день. Уже все сталкивается в "Сколково". И это просто нелепо. И, более того, понимаете, люди, которые занимаются этим…

ЛАРСЕН: Это тоже оптимизация.

БУНИМОВИЧ: И, понимаете, люди, которые занимаются этим, они не занимаются другим. Понимаете, если они занимаются одной  школой, значит, они не занимаются другим.  То, о чем вы сказали, это вообще отдельный вопрос.  Я бы его сформулировал следующим образом. У нас есть государственная политика в области образования. Вот то, что вы говорили, это и есть государственная политика, понимаете? Можно много чего говорить, я очень люблю, когда все  губернаторы перед 1 сентября выходят к учителям и говорят: "Надо в  ноги поклониться этой профессии", - я еще в учительской своим коллегам говорил: "Если говорят, что "в  ноги поклониться", значит, зарплату не повысят". Это просто у меня был такой точный принцип. Потому что не надо в ноги кланяться и не надо врать. Есть учителя блестящие, есть учителя нормальные - это тоже хорошо. Не  надо, чтобы все учителя были блестящие, так не  бывает, это массовая профессия. И есть учителя  - никуда. И не надо всем кланяться в  ноги,  надо просто прилично платить, нормально относиться. И меня, знаете, что… Вот у нас была конференция в Калуге, и вот я задал тогда губернатору вопрос. Вот я проехал сначала Москву, потом Московскую область,  потом Калужскую  область. Вот они, да? И средняя зарплата учителя менялась от 50 тысяч, потом   25, а потом  15 или  10 в  Калуге, по-моему.  12. Я говорю, что происходило? Я даже этих границ не заметил, их  нет, понимаете? Вот не стоят там вообще заборы. Что произошло? Более того, я жил в гостинице в Калуге, я зашел, а гостиница  была связана с торговым центром. И я увидел, что женские туфли стоят ровно столько же, сколько в Москве. Там даже магазины те же. Значит,  калужская учительница должна их покупать в том же  магазине. Как это происходит? Это и вопрос к нашему  министерству образования. Это и есть  государственная политика или отсутствие государственной политики. Если все скинуто на местный бюджет, на местный уровень, то вот это и есть самое ужасное, потому что тогда действительно… Ведь что такое образование, идея его? Это идея социального лифта. Вроде эти слова все выучили. Но какой же это социальный лифт, если в этой области.. . Допустим, там, в Москве колбаса тоже дороже, но не настолько. Понимаете? И поэтому я не случайно  сказал вам сейчас  про эти туфли. Значит, соответственно, и образование, и норматив должен быть другой, понимаете? Совершенно другой, чем сегодня.  А разница этих ножниц, вот этих нормативов сегодня огромная в стране. Это совершенно недопустимо и  совершенно неприлично.            

 АВЕРИН: Еще одна тема, которую очень хочется затронуть, это  тема, волнующая меня, наверное, и вас, это отношение человека к человеку, это проблема другого, которая обостряется с каждым днем все  больше и больше у нас.

ЛАРСЕН: И, собственно, о  правах ребенка,  наверное, под занавес  нашей беседы хотелось бы поговорить.  

 БУНИМОВИЧ: Да, я услышал вопрос, очень важный для меня. Я об этом говорю все время. Вы знаете, я все-таки всю жизнь занимался  и живу в образовании, конечно. Но как уполномоченный по правам ребенка, даже в этой ситуации, когда мне казалось, что, вроде, я уже в этом, в  детях  уж, по крайней мере, знаю много, я все-таки получил какой-то еще другой  угол зрения. И я при всем своем серьезном внимании именно к образовательной части, как  результатам образования, ко всему, я все-таки  сегодня считаю, что главная проблема нашей  школы - это проблема  "я и другой". Вот в Москве, кстати говоря, это очень заметно, потому что мы делали срезы… Вернее, не мы, мы заказывали социологические срезы, и мы увидели, что очень серьезные проблемы, которые волнуют наших подростков, это совсем даже не какая-то, прежде всего, национальная или  какая-то еще, а это проблема огромных ножниц доходов. То есть вот эта главная проблема, финансово-социальное расслоение. И эта вот  нецивилизованность, неприличный вот этот разброс.. .

ЛАРСЕН: Барство это.

БУНИМОВИЧ: Который есть сейчас у нас и в столице, и в стране, он подростками воспринимается очень  остро. Причем, в обе стороны. Условно говоря, богатые по отношению к  бедным, и бедные по отношению к богатым, и есть взаимное такое презрение и  гнобление. И я даже думаю, что многие национальные проблемы или какие-нибудь еще проблемы, они проявляются таким образом на самом деле как национальные. А, на самом деле, другое. Есть исследования  очень интересные. Высшая школа экономики, правда, делала в Питере, но, я думаю, что это то же самое. О том, что когда семья переходит на более высокий статус финансовый и переезжает в другой район, в более благополучную  школу, то и национальные проблемы как-то потихоньку исчезает. То есть вопрос вот в этом, в социальном лифте, в  безнадежности и так далее. И вот это "я и другой" - это то же самое, то, что мы с вами говорили про инклюзивную  школу. Ведь вот у меня мои коллеги, уполномоченные по правам  ребенка из регионов говорят о том, что не идет очень часто вот эта модель, естественная для 21-го века, когда дети должны учиться вместе…

ЛАРСЕН: Потому что родители против.

БУНИМОВИЧ: Потому что родители категорически против. А вы знаете, сколько в Москве я на это потратил? Я и  разговаривал с родителями, я говорил, хорошо, вы говорите о каких-то других  детях-инвалидах, а вы сами собираетесь цветущими быть вечно? Или в тот момент, когда у вас появятся  болезни, ваши дети должны вас сдать куда-нибудь подальше и забыть про вас и не видеть, потому что они никогда не будут видеть, что есть проблемы, есть здоровье, есть больные дети и так далее.

ЛАРСЕН: Есть другие люди просто, с другими нуждами.

БУНИМОВИЧ: Да, есть просто другие люди. И мне кажется, вот в этом мы все-таки в чем-то в Москве сломали ситуацию. По крайней мере, все эти школы  развиваются, и  развиваются детские сады такие. Потому что я вижу, что…  Мне  говорят мои коллеги, что психологически это очень  серьезные изменения. Вспомните… Хотя вы у нас гораздо более юные, чем я,  но  не было у  нас инвалидов, они дома сидели все. И  все. И все  были хорошие.

АВЕРИН: Это вы опять к вопросу и о стандартах, в том  числе. Потому что "другой" - это же не только инвалид - не инвалид, бедный или  богатый, человек с другим разрезом  глаз или цветом кожи. Это еще и с языком другим, это человек с иным эмоциональным характером. Потому что один, условно, футбольный болельщик, другой с раннего детства задыхается от Бетховена. И это тоже надо примирять. А если стандарт  направлен только на вот это выбранное, а все остальное - дополнительное, то эмоционального воспитания ребенок в  школе по стандарту вообще не получает. А это ж все сфера уважения другого.

БУНИМОВИЧ: Да, вы  знаете, во-первых, все за счет чего-то. Не нужно иллюзий по поводу того,.. Вот все у нас  рассказывают, что у нас такое хорошее математическое образование. Тоже не очень хорошее уже стало. Это тоже миф. А вот в других странах - они хуже. А зато там столько посвящается  психологическим взаимоотношениям между людьми, социальным, правовым отношениям, понимаете, что люди  немножко по-другому начинают  чувствовать  себя в мире. То есть я хочу вам сказать, что просто так это не бывает. Ребенок, когда  рождается,  тоже он если видит, что другого цвета кожа и так далее, не так просто. Вообще человеку свойственно пугаться  чужого, ребенку свойственно. Значит, нужно преодолевать, это  нужно воспитывать, это не просто так.

ЛАРСЕН: Ну, может быт, просто  тогда надо бы говорить не о предмете  "Россия в мире", а о предмете "Человек в мире".  Наверное.

БУНИМОВИЧ: Да.

ЛАРСЕН: Последний вопрос, для меня очень важный, что мы, каждый из нас, как родитель, как просто ответственный человек можем сделать для того, чтобы помочь уполномоченному по правам ребенка?

БУНИМОВИЧ: Очень просто. Не нужно воспринимать… Вот уж коль скоро мы  сегодня больше всего говорили об образовании, не нужно воспринимать ни детский сад, ни школу как камеру хранения своего  ребенка, который пришел, сдал, а потом, слава богу, если  без синяка получил, уже  хорошо. Понимаете? Нужно участвовать в этом процессе все время. Понимать, не унижено ли его чувство собственного  достоинства. Между прочим, вы знаете, что "чувство собственного достоинства" я в стандарты образования вписывал три раза. И все время они исчезали. Вот сейчас, наконец, они снов появились. Это не так просто,  оказывается, - защита чувства достоинства ребенка.

АВЕРИН: Мало кто понимает, что это такое.

БУНИМОВИЧ: Ну, вот. И вот так же в  школе, понимаете?  Надо жить вместе с ним. Надо жить жизнью школы, участвовать  в этом. То, о чем мы с вами говорили. Вот это самое главное.

ЛАРСЕН: Спасибо огромное. Дай вам бог здоровья, терпения и силы.

БУНИМОВИЧ: До свидания.