Центральный комитет Верховный совет

ЛАРСЕН:  У нас в гостях Константин Райкин, добрый вечер.

РАЙКИН:  Добрый вечер.

АВЕРИН:   Добрый вечер, Константин Аркадьевич. Я вот с чего бы хотел начать, на фоне того, что происходит сегодня...

РАЙКИН:   Вы меня будете спрашивать что-то про политику?

ЛАРСЕН:  Нет,  упаси господь.

АВЕРИН:   Зачем вас подставлять-то?

ЛАРСЕН:  Мы уже сами наелись.

РАЙКИН:   Не то, чтобы подставлять, просто мы таким образом ее очень рекламируем, как будто кроме нее и жизни нет, а это все-таки ошибочное ощущение.

АВЕРИН:   А я как раз про культуру. Возможно ли сегодня в условиях глобализации, вот такого огромного общества и таких противоречивых процессов, которые есть в области культуры, хотя бы сохранить такой свой островок, свою грядочку  и  там вот ее окучивать? Вот театр «Сатирикон», прекрасный, замечательный театр. Может ли театр «Сатирикон» жить мирно,  счастливо своей вот такой совершенно изолированной жизнью, не обращая внимания на те ветры, бури или, наоборот,  абсолютный штиль, который происходит вокруг?

РАЙКИН:  Однозначно не ответить, потому что я, конечно, бюджетная организация, но не могу я сделать вид, что совсем уж мы от этого не зависим. Конечно, зависим. Зависим и зарплатами, и рычагами, ну, я же должен пугать артистов, они же должны бояться потерять место, правильно? Значит, ну, какой-то рычаг, хоть маленький, или какая-нибудь видимость рычага должна же быть. Но все-таки, если уж совсем мало платить, совсем ниже приличий, так сказать, то, ну, а как воздействовать? На одной любви же не держится ни один коллектив творческий, не творческий. Понятно, не должен страх превалировать в этом странном блюде, которое там называется… как угодно его называть, может, даже демократия. Но страх должен быть какой-то... Быть отруганным, быть наказанным, быть выгнанным, правильно? А, если уж совсем, так сказать, ничего не несет тебе твоя работа, ну, это не правильно все-таки.

ЛАРСЕН:  Подождите, а как же страх, не знаю, не реализоваться, страх не прослыть профессионалом?

РАЙКИН:  Вы говорите о творческих интересах, творческих параметрах. Это, конечно, скажем так, очень важная, для кого-то идеально, если главная, но надо же быть реалистом, поэтому… Ну, короче говоря,  я отвечаю на ваш вопрос. Конечно, совсем независимыми, к сожалению, быть не удается, потому что, повторю, мы государственное учреждение, мы бюджетная организация. При этом все-таки я не могу не признать, что это все-таки лучшее место на земле для меня, например. Я ничего лучшего не знаю, не хочу знать, более того, я его для себя создал вот таким, каким мог создать, но нигде лучше на свете мне не бывает, мне нигде так хорошо не бывает время от времени, как там.

АВЕРИН:  Знаете,  я почему это спросил, потому что у меня такое ощущение, что у вас семейная традиция такая быть немножко на отшибе. Потому что то, что делал Аркадий Исаакович на сцене советской, это было все-таки тоже не мэйн-стрим, у него было свое отдельное место, близкое…

РАЙКИН:  Ну, понимаете, на отшибе, на отшибе… Он занимался все-таки делом очень опасным, скажем так, и даже более опасным, чем я, прямо скажем.

АВЕРИН:  Я даже, видите, я не пытаюсь как-то так не сказать, что лучше всех, хуже всех, опасней всех, не опасней, а все-таки это было такое совершенно отдельное место. И я когда хожу сегодня по московским театрам и прихожу, в том числе, и к вам в театр, я тоже понимаю, что театр «Сатирикон» сегодня, он все-таки так как-то не похож на основную массу московских театров и тоже, по-моему, это такая задача и ваша, чтобы было немножечко не так, как у всех.

РАЙКИН:  Нет, я скажу так, для меня, попросту говоря, это процессы позитивные и созидательные сильно преобладают над процессами разрушительными и деструктивными. Вот на сегодняшний день, и как и на вчерашний, в нашем театре, так мне кажется. Здесь все-таки процессы творчества сильно преобладают над всеми другими мотивами, так сказать. Все-таки творческое начало здесь побеждает. Я не уверен, что мне удастся это и дальше так выдержать, выдюжить и вообще продержать коллектив в таком балансе преобладания творческого и созидательного над разрушительным, но на сегодня я думаю, что это так пока что, да. Поэтому мне там хорошо, потому что я очень чутко отношусь, я очень реальный человек, я очень хорошо чую за версту, когда артисту становится не интересно репетировать что-то в театре или играть, потому что он в это время, или он иногда прямо словами это говорит, а, может, и не говорит, я  по глазам, по энергии это чувствую, что он жалеет и досадует, что он сегодня занят в театре и в репетиции, а в это время мог бы заработать там какую-то кучку своих несчастных денег. Иногда они имеют неосторожность мне это высказать прямо, и тогда мы довольно быстро с ними разбираемся.

АВЕРИН: А вы жестокий, что ли?

ЛАРСЕН:  То есть, резать, прямо не дожидаясь перитонита?

РАЙКИН:  Нет, ну, как, я же не буду наказывать сам себя, не то что пошел вон сейчас же, нет. За что-то я скажу и так, и так бывает. Ничего не жесткий, я просто нормальный руководитель как бы, я такой мягкий тиран, добрый очень, это точно, но я, как бы сказать, башку я оторву, когда надо. Ну, потому что, если этого ты не умеешь делать, конечно, в переносном смысле, так сказать, я тут…

ЛАРСЕН:  То есть, получается, что все-таки это баланс творчества и страха у артиста?

РАЙКИН:  Это баланс любви и страха, где любовь преобладает. И я сразу тоже чувствую, если человек просто из чувства страха и какого-то глупого такого чувства долга работает, такого вот, на страхе построенного,  нет, конечно, я тоже это почувствую. Нет, все-таки у меня работают… во-первых, у меня работает большое количество и большинство моих учеников просто прямых, с которыми я имею возможность расстаться гораздо раньше, чем они обнаружит эти свои подлые качества.

АВЕРИН:   На втором курсе.

РАЙКИН:  На первом, бывает. Просто люди очень талантливые, но характер не годится.

ЛАРСЕН:  Нюх теряют.

РАЙКИН:  А и не было его, например, а я не заметил, а я его взял за талант, а к таланту еще в сопровождении для этой профессии обязательно нужен набор качеств характера просто очень определенных, а иначе театром нельзя заниматься. В кино, пожалуйста.

ЛАРСЕН:  А вам, как, ну,  я не побоюсь этого слова, хозяину театра, есть, чего бояться, и этот страх, он стимулирует или, наоборот, как-то мешает?

РАЙКИН:  Есть, конечно, чего бояться, и очень много всего. Вообще это такая…

ЛАРСЕН:  Ну, пожарных и СЭС опустим, или они тоже достаточно страшные?

АВЕРИН:   СЭС это что?

ЛАРСЕН:  Санэпидемстанция. Коммунальные службы.

РАЙКИН:  Ну, если не СЭС, то ладно, но Гитлер  ко мне однажды пришел в 1990-х годах просто, с фашистскими знаками, с челочкой,  с усиками, просто Гитлер. Просто стук в дверь ко мне в кабинет, я открываю: а! А там стоит просто Адольф Иванович.

ЛАРСЕН:  А он хотел  к вам в труппу?

РАЙКИН:  Да, он просто такой один, когда были в моде двойники.

ЛАРСЕН:  Ленин, Брежнев и Гитлер.

РАЙКИН:  Да, да.  И так еще удивляется, что я там что-то на него большими глазами смотрю, удивляется, автограф стал у меня просить, ну, вообще, немыслимо, ну, такой паноптикум 90-х. Не понимал долго, почему я возмущаюсь, что, вообще.

ЛАРСЕН:  Так вот ваше…

РАЙКИН:  Показываться пришел.

ЛАРСЕН:  Раз уж вы запугиваете своих актеров, то, наверное, и вас кто-то или что-то запугивает?

РАЙКИН:  Я их не запугиваю, они просто прекрасно знают условия игры, так сказать. Той серьезной игры, которую мы ведем, и условия работы, вот и все. И они, в общем-то, конечно, не хотят, в основном, их нарушить. Иногда нарушают, иногда сами ко мне приходят, говорят: нет, все. Я понимаю, что я могу, ну, нет, все, они говорят, что я пошел, пошел сниматься, пошел работать в антрепризу. Хотя у меня снимаются все работающие, у меня очень активно снимаются.

ЛАРСЕН:  Отпускаете?

РАЙКИН:  Я их отпускаю тогда, когда это не противоречит интересам театра. А иногда это очень в интересах театра вообще, ну, в принципе. Ну, мне со знаменитыми артистами, которых я вырастил, разве не приятно работать? Хотя они публику собирают уже фактом своего присутствия на сцене.

АВЕРИН:   Да, но с другой стороны, знаете, тоже странная такая ситуация, когда стоит очередь в 20 минут, чтобы до Аверина добраться, до Максима, естественно, и ему букет вручить.

РАЙКИН:  Ну, это все фанаты, это нормально. Вон, у нас гораздо более странные вещи с футболом происходят. С Авериным это как раз я понимаю. Нет, я сам-то футбол смотрю с интересом. Просто я, к чему говорю, просто, так или иначе, хорошо, когда артист знаменит, и его встречают аплодисментами. Просто работа в театре требует определенной дисциплины, сниматься надо в свободное от работы в театре время, ну, это научаются делать дисциплинированные артисты. С тем же Максом, я скажу, что я никогда не чувствую, что он снимается, например. Я с ним репетировал, скажем, в течение полугода, спектакль делали, он вообще не уходит со сцены, ну, просто таких там три главных роли, и одну из них там играл, репетировал Макс. Потом я узнал, что, оказывается, он все это время ночью снимался. Никогда я этого не чувствовал. Но это какое-то удивительное качество такое, молодец.

АВЕРИН:   Может быть, у него удивительное качество, но я разговаривал с несколькими актерами вашего театра из разных поколений, что называется, тот же Максим Аверин, та же Агриппина Стеклова, мальчик, фамилию которого я сейчас не вспомню нипочем, из «Шапито-шоу».

РАЙКИН:  А, это Степа Девонин.

АВЕРИН:   Роскошный совершенно.

РАЙКИН:  Да, замечательный.

АВЕРИН:   И они в какой-то момент говорили мне даже не здесь, не в эфире, а за его пределами, одну и ту же вещь про то, да простят они меня, сдам, про то, как они нежно и уважительно относятся к вам и к театру, и когда, я подчеркиваю, разные поколения и разные жизненные установки, когда они знают тоже, что это что-то такое важное, самое важное их дело это «Сатирикон».

РАЙКИН:  А здесь очень важно просто быть с головой. А дело тут не в страхе, а в том, что театр - это место, где артист приобретает умение. В кино у него нет возможности приобрести умение. Он умение тратит, он его использует. А в театре есть возможность научиться чему-то новому. Поэтому театр вообще, на самом деле, артисту драматическому необходим. Потому что он здесь может пробовать, он здесь получает замечания, он разбирает долго сцену, он к ней примеривается, он пробует так, по-другому, по-третьему, по-десятому. То есть, здесь есть возможность накопления. Театр не дает известности, потому что это малая, так сказать, форма, в любом случае, даже при большом зале, это совершенно несравнимая аудитория по размерам с кино или с телевидением. Но стать мастером можно в театре, именно в театре. А в кино ты свое мастерство используешь.  

АВЕРИН: Показываешь.

РАЙКИН: Да-да, вот именно.

ЛАРСЕН: У нас в гостях Константин Райкин. Вы сказали о том, что бывает, что вот у человека есть талант, но нет каких-то необходимых качеств, которые помогут ему этот талант реализовать и, в общем, состояться на сцене. В одном из своих интервью вы сказали, что для вас очень важно, не знаю, правильно себя вести как бы, потому что все под богом ходим, и поэтому все ваши достижения в профессии - это еще и человеческие достижения. Но мы очень часто сталкиваемся с такой ситуацией, когда человек - гений в своем деле и изрядная сволочь.

РАЙКИН: И злодей при этом.

ЛАРСЕН: Да, просто не злодей, а сволочь в жизни.

РАЙКИН: Нет, гений и сволочь - это несовместно, как сказал Александр Сергеевич. Нет, просто мы часто это слово употребляем, так сказать, и по делу, и не по делу. Мы гениальным называем в гастрономе что-то.

ЛАРСЕН: Не совсем то.

РАЙКИН: Ну да, там еду гениальной называем: гениальное вино, гениальное… И вообще люди театральные очень слово это сделали совсем расхожим, таким бытовым и  повседневным. Я вам скажу так.  Талант и даже большой талант и сволочь - вполне, к сожалению, совместимы. Гений - это все-таки другое, другая категория. Я думаю, что Александр Сергеевич был  прав, гений - это высокодуховное понятие какое-то, это иное, это еще личностная огромная работа, проделанная над собой. Потому что рождаются, мне кажется, люди с талантами, гениальными задатками, но чтобы стать гением в полном смысле слова, это нужно проделать огромную работу по преодолению себя, это большая личностная работа, тяжелейшая, такой некий подвиг. И тогда со злодейством это действительно не совмещается. Это некий путь к богу, это вообще какое-то божественное понятие, гений. Во всяком случае для русской культуры, так мне кажется.

АВЕРИН: А тогда вот смотрите, а в актерской профессии может быть человек гением?

РАЙКИН: Да.

АВЕРИН: Почему? Он не создает, в веках не останется. Ну, там музыка, литература, архитектура, живопись… Сиюминутно все.

РАЙКИН: Да, в этом и трагизм. Нет, но я видел, знаете, я видел. Я вот тот редкий, я не знаю, глазной оператор, свидетель, Згуриди, который редких животных, наверное, вот так сказать, видит, засекает.

ЛАРСЕН: Ну а поделитесь. Гений - это кто?

АВЕРИН: А чем отличается гений-актер? Вот тогда что это?

РАЙКИН: Ну, Смоктуновский был гений. Я  вам скажу, Марсель Марсо был гений, Луспекаев был гений, Евгений Александрович Евстигнеев был гений. Я это говорю абсолютно как жертва  (в прекрасном смысле) воздействия этого излучения. Я в течение ста спектаклей, например, у Евстигнеева в ногах лежал ночлежником при Сатине, спиной к залу, и подавал ему пельмешки там… Я потом встал, меня повысили, я стал татарина играть. "Современник" - это вообще, так сказать, для меня такая замечательная школа, это мой дом родной, я эту школу как бы для себя так ее закончил. Все, что возможно было взять, я взял и ушел. И мне кажется, я правильно сделал. Но это для меня родной дом. И там вот я встретил вот такого гениального артиста, гениального, просто гениального, который творил чудеса, он был волшебник! Волшебник был Луспекаев, волшебник был Олег Борисов. Я  просто был свидетелем этого волшебства. Первый волшебник, которого я увидел в моей жизни, был, наверное, мой папа. Но тут я не чистый, конечно, зритель, я все-таки был очень заинтересован, я его любил, как это ни странно.

АВЕРИН: Вот здесь можете мне поверить, по поводу Аркадия Райкина вы можете поверить мне.

РАЙКИН: Да, да. А вот первый чужой…  Ну, я сейчас смотрю его записи, которые, конечно, бледная тень того, что он делал в реалии, потому что экран и есть экран, он экранирует. Но все равно, он на таких мягких лапах к тебе подкрадывается и берет тебя за горло мягко, и ты не можешь выбраться. Мягкими красками он работает, зараза такая, вот как сказать, мягкими… Ну как, на эстраде же надо вроде как… А он как-то мягко, незаметно. Боже мой, как это…

АВЕРИН: Ну, все, кто был на спектаклях в зале, это не забыть.

ЛАРСЕН: А женщины?

РАЙКИН: Да, да, конечно, конечно.

АВЕРИН: И женщины, да.

ЛАРСЕН: Я  про гениальных.

АВЕРИН: Женщина - тоже человек.

РАЙКИН: Алиса Фрейндлих, причем, с раннего моего детства. Она, когда еще была совсем юная актриса, она играла Малыша в "Малыше и Карлсоне". Ой, боже мой! А как она играла "Варшавскую мелодию"! Я уже был взрослый. Боже мой, у зрительного зала, как по кнопке какой-то общей, начинали течь слезы перпендикулярно лицу, прямо как у клоуна.

ЛАРСЕН: Смотрите, но ведь это очень так показательно, что вы называете людей взрослых.

РАЙКИН: Не-не-не, я могу вам из фантастически одаренных назвать гораздо младше меня. Не-не-не, что вы, что вы…

ЛАРСЕН: Просто принято считать, что вот тогда было: о, да, поколение… А сейчас нет…

РАЙКИН: Не-не-не, ой, я не люблю этих разговоров, это для меня почти вражеские разговоры. Что вы?

ЛАРСЕН: Есть шанс сегодня у человека стать гениальным актером?

РАЙКИН: Абюсолютно, конечно, конечно.

АВЕРИН: А у вас в театре есть гении?

РАЙКИН: Ну, во всяком случае, у меня есть…

ЛАРСЕН: Об этом нельзя говорить.

АВЕРИН: Почему?

РАЙКИН: Ну, наверное, да, потому что я не чистый, так сказать, я их очень люблю. А я уж не скрою, я вам скажу заодно, что я и себя люблю тоже.

АВЕРИН:  Правильно.

РАЙКИН: О, абсолютно правильно делаю. Потому что, не любя себя, и как ты будешь любить других, интересно? Нет, будем говорить, конечно, про более, так сказать, длинные дистанции. Но, скажем, есть Марина Неелова… Хорошо, опять будете говорить… Великая актриса просто!

ЛАРСЕН: Да.

АВЕРИН: Великая.

РАЙКИН: Ну, там опять поколение взрослое, скажем. А я из молодых назову, ну, моложе себя, Женю Миронова, например. Это совершенно выдающийся артист, просто выдающийся. Совсем не потому, что про него там пишут, не пишут. У нас пишут или не пишут по каким-то там другим причинам, подбрасывают потом, кого-то не замечают. А есть замечательные, фантастические девочки в театре у Петра Наумовича Фоменко, фантастические две сестрички Кутеповы или, например, Галя Тюнина, или Мадлен Джабраилова, или Полина Агуреева. Ну, они выдающиеся актрисы, просто выдающиеся, понимаете? Есть потрясающий Олег Меньшиков, понимаете, есть замечательный Сережа Маковецкий. Ну, я взрослых беру. Есть фантастический Володя Машков, который, по-моему, большой дурак, потому что он не занимается театром, а у него… его бог в театре видит, а он, дурак, не видит, что его бог видит в театре.

ЛАРСЕН: Потому что все поклонницы его видят голым по пояс, обмазанным сажей, с автоматом на плече.

РАЙКИН: Вот да, потому что у него какие-то мальчишеские девственные мозги, у старого дурака. Я его очень люблю, говорю об этом со всей любовью, и от этого с досадой. Потому что мало того, что он актерски фантастически одарен, фантастически! Он гениально играл в "Матросской тишине" этого еврея Шварца. Гениально! Так не играют молодые артисты вообще, понимаете, это что-то… галлюцинации какие-то возникают. А кроме того, он еще фантастически одарен как режиссер, причем по театральному, у него в театре только будет и может получаться. Есть, есть…

ЛАРСЕН: У нас в гостях Константин Райкин. Вы сегодня были в числе свидетелей того, как решалась судьба культуры российской на ближайшее десятилетие. В числе свидетелей или в числе все-таки участников?

АВЕРИН: Решающий голос был или совещательный?

РАЙКИН: Ну, я не знаю. Я сидел, молчал, слушал внимательно. Там, кстати, почему это называется Совет Федерации Федерального собрания Российской Федерации? Неужели нельзя услышать ухом, что это чудовищно - так называть?! Неужели нельзя было по-другому назвать?

АВЕРИН: Зато сколько букв золотых на фасаде.

РАЙКИН: Да дело не в этом. А почему три раза повторяется это слово? Это же тавтология чудовищная! Это вот тоже к вопросу о культуре.

ЛАРСЕН: Ну, Совфед и Совфед…

РАЙКИН: Нет, я сидел, слушал, думал. Я же, так сказать, оптимист.

ЛАРСЕН: Есть надежда у культуры на выживание в ближайшее десятилетие?

РАЙКИН: Если судить по цифрам, которые государство на культуру отдает, нет надежды. А если знать все-таки мускулы отечественной культуры и ее, так сказать, способности все-таки к само… Как это называется?

АВЕРИН: Самовыживанию, самовоспроизводиться.

РАЙКИН: Да, воспроизведению и, так сказать, некоторым свойствам птицы Феникс, понимаете, то тогда надежда есть. И, конечно, она у меня есть, но, я бы сказал, вопреки тем цифрам, которые я вижу. Потому что, к сожалению, я очень, как сказать, я очень печалюсь от того, что отношение у государства к культуре очень легкомысленное и, мне кажется, просто неверное.

АВЕРИН: А вот смотрите, в свое время был такой ярлык приклеен к сельскому хозяйству - "черная дыра". Помните, тогда? Вот сколько ни дай, все черная дыра. В общем, по большому счету, с точки зрения человека, который распределяет финансы, культура - черная дыра.

РАЙКИН: Ну да, да.

АВЕРИН: Потому что все время туда, значит, какие-то деньги сбрасываются, а обратно…

РАЙКИН: А тут же обратно не приходят.

АВЕРИН: А обратно только от Стаса Михайлова приходят, понимаете? А совсем даже не от Большого театра, не говоря уже про все остальное, включая там сельские библиотеки.

РАЙКИН: Ну, в этом и есть мудрость или ее отсутствие, понимаете?

АВЕРИН: А зачем тогда, зачем?

РАЙКИН: Что?

АВЕРИН: А зачем тогда вот культура сегодня, по большому счету? Зачем театр?

ЛАРСЕН: Зачем вас вызывать на эти собрания?

РАЙКИН: Ну, туда вызывать, я думаю, для того, чтобы, так сказать… Ну, может быть, кто-то наивно  полагает, что можно что-то вот так… Я ведь там не первый день сижу, так сказать, не первый раз. Раньше я был, так сказать, при другом составе президиума.

АВЕРИН: Совета Федерации…

РАЙКИН: Да, да. Ну, довольно бессмысленно, к сожалению. Там очень умно и резко высказываются люди, иногда так интересно, я имею в виду из деятелей культуры, так иногда интересно, так серьезно и тревожно искренне, что я иногда просто брал эти стенограммы к себе домой, и у меня они есть. Потому что там, скажем, Владимир Толстой когда высказался, например, и я прямо это запомнил, потому что это так попало в меня и совпало с какими-то моими ощущениями, и еще было так точно сформулировано… И так было не раз. Да и я там пару раз высказался довольно резко. Но потом я понял, что это, так сказать, какие-то такие самовыявления, которые там и гаснут, и там, так сказать, и остаются, к сожалению.

ЛАРСЕН: Но мы тратим триллион рублей на оборонную промышленность, и при этом вы говорите, что культуре как-то совсем чего-то мало остается. Может быть, приоритеты действительно пора по-другому расставлять?

РАЙКИН: Нет, я вам так скажу. Я-то считаю, что за культуру нужно взяться срочно, вообще за мозги, за души нужно взяться именно из соображений национальной безопасности.

ЛАРСЕН: Вот вы вообще понимаете, что вы сейчас говорите?

АВЕРИН:  Поясните.

ЛАРСЕН: "Взяться за мозги и за души". Ведь возьмутся же.

РАЙКИН: Да, да.

ЛАРСЕН: Если возьмутся в масштабе вот в таком федеральном и централизованно, то, может, лучше и не надо?

РАЙКИН: Нет, надо.

ЛАРСЕН: Почему?

РАЙКИН: Надо деньги давать, надо деньги давать, но по-цивилизованному это делать.

ЛАРСЕН: Просто за медицину взялись, за образование взялись, и теперь все митингуют, все смущаются, пишут открытые письма президенту в ЖЖ, собирают подписи против этих всех новых стандартов, и непонятно, чем это вообще закончится.

РАЙКИН: Ну, мне кажется, что это иногда еще и симуляция какой-то деятельности. А потом, истинные цели как-то скрыты.

ЛАРСЕН: А вы верите в то, что государство может взяться централизовано за души и за мозг, и это будет действительно вопросом прогрессивным, эффективным?

РАЙКИН: Заниматься этим. Ну, я не про такую жесткую агрессивную идеологию говорю и не про цензуру. Хотя, вы знаете, я могу показаться совсем, так сказать, ретроградом, хотя я категорически не хочу обратно в это время, потому что я очень много идиотизма хлебнул просто лично, вспоминая, как мы сдавали спектакли, все-таки я работал и раньше в театре остром очень, в "Современнике", где по восемь раз сдавали, где сначала надо было изуродовать спектакль замечательный какой-нибудь до неузнаваемости, а уж потом его показывать публике. И этим занималось Управление культуры, там… Это я все прекрасно помню, все эти исправления, весь этот идиотизм и тоже симуляцию деятельности. Но дело в том, что та доза свободы, которая обрушилась на наше общество, обрушилась в таком обильном количестве, а мы, мне кажется, к этому… Мы не проходим этого испытания.

АВЕРИН: Вот а почему не проходим?

РАЙКИН: А потому, что внутри много свободы. Потому что свобода внешняя должна  предполагать много "нельзя" внутри.

АВЕРИН: Нет, подождите, а не потому ли как раз, что  упала эта самая свобода на нутро, в котором мало культуры?

РАЙКИН: Совершенно верно, совершенно верно. Потому что культура - это система запретов. Культура - это и  есть ограничение, внутреннее ограничение. Во-первых, это десять заповедей: это нельзя то, это нельзя то, это нельзя… А так свободу, когда очень большое количество людей понимает как свободу грабить, хамить, клеветать и так далее, отнимать, бандитствовать, да, тогда… Потому что не готовы, потому что свято место пусто не бывает: там, где нет бога, поселяется дьявол, тут же, сразу же, сразу же, понимаете? И я про душу говорю, про мозги говорю. Культура - да…

ЛАРСЕН: Но 70 лет… Вам возразят люди, которые хотели бы вернуться в Советский Союз и были счастливы в те времена. 70 лет не было бога в стране, но была культура, было понятие о том, что свобода и хаос - это разные вещи.

АВЕРИН: И результат ее функционирования именно таков: как только получилась свобода, то выяснилось, что культуры не было.

РАЙКИН: Это была культура тоже очень, как сказать…

ЛАРСЕН: Условная.

РАЙКИН: Условная, условная, да. Хотя я совершенно согласен, что что-то было более упорядочено, и более того, наши руководители, те партийные руководители коммунистические, они опасность инакомыслия понимали гораздо более остро и  потому, так сказать, так занимались идеологией, так все отцеживали. И такой, казалось бы, безобидный такой микроб, как театр, так ими был контролируем, понимаете, и все такое. А правильно, потому что это очень сильный микроб.

ЛАРСЕН: С другой стороны, они ведь любили очень ходить в театр.

РАЙКИН: Ну, ладно! Так, тоже…

ЛАРСЕН: Ну, ходили же.

РАЙКИН: Кто ходил? Кто ходил, а кто не ходил.

АВЕРИН: "Мой любимый старый дед обожал кордебалет…" у образцового спектакля. Я бы хотел знаете к чему вернуться? К смыслам существования. Вот смотрите, когда вы говорили про театр  про свой, очень много про внутри, как актеру важно и как вам важно… А за ради чего, в конце концов? Потому что, ну вот правда, зал, даже вполне себе вместительный зал, но все равно это капля, это капля в море.

РАЙКИН: Да эта капля очень сильная бывает, когда сильный идет спектакль…

АВЕРИН: А вот в чем сила тогда, в чем сила этой капли?

РАЙКИН: Сейчас скажу. Потому что бог просыпается. Ой, вы не были этому свидетелем, вообще  это, может быть,  не часто бывает, но когда это бывает, это запоминается на всю жизнь. Люди за два часа или за три часа идущего спектакля, если он сильно идет, вдруг так преображаются…

АВЕРИН: Нет, я это видел. Я говорю про масштаб деятельности, я говорю про масштаб.

РАЙКИН: И что? Эта капля, что вы, знаете, как много это - тысяча человек? Знаете, как я могу сразу определить, в любой город России прилетев куда-нибудь, в какой-нибудь Мухославск, условно говоря, и не зная заранее, есть там театр или нет, вот местный театр есть там, я сразу по публике, по публике, которая пришла ко мне. А у меня такой вроде как демократичный к ним разговор, совсем такой, вообще вроде как на первый взгляд развлекательный, ну совсем простой, но его не понять нельзя. Я сразу определяю по ним,  по их реакциям, есть в этом городе театр вообще драматический или нет, даже плохой. Потому что люди города, где есть театр, все равно способны понимать русскую речь, такую сложносочиненную, ну такую повествовательную, а не короткими такими…

ЛАРСЕН: Клиповыми.

РАЙКИН: Ну да, такими - мат с междометиями, понимаете? А вот когда немножечко там есть иногда даже причастные обороты, иногда деепричастные обороты, ну какое-то сложносочиненное предложение… Потому что вот бывает город, где нету театра, и они хотят, они рады, что приехал столичный артист, но  они не догоняют.

АВЕРИН: На другом языке.

РАЙКИН: Ну, это страшная работа мозгов и ушей, и глаз, и вообще интеллекта. Они не привыкли. А в городе, где есть театр, даже плохой, они  все равно как-то привыкли. Там иногда идет классика, они имеют дело с русской речью. Казалось бы, кто вообще в театр ходит? В театр  ходит в лучшем случае 10 процентов населения города, то есть 90 процентов города любого, в том числе и Москвы. 10  - это очень много.

АВЕРИН: В Москве меньше.

РАЙКИН: 90 с лишним не ходят в театр вообще никогда на свете. И тем не менее, вот эта речь, как от брошенного камешка в стоячем пруду,  расходится. Вот это умение воспринимать русскую речь, оно как кругами расходится, и это заразительно, и это как-то потом чувствуется на всем населении, понимаете? Так что это очень сильно, это очень сильно, даже вот этот вот… А вот эти холеные…

ЛАРСЕН: А вам важно такую почти, получается, миссионерскую деятельность вести?

РАЙКИН: Конечно, важно.

ЛАРСЕН: Ну а чего метать бисер-то? Есть у тебя  публика, есть те, с кем ты разговариваешь на одном языке. Ведь это же не только в России. Я думаю, что, например, в какой-нибудь Великобритании уехать там чуть-чуть от Лондона…

РАЙКИН: Да-да-да, то же, тоже, да.

ЛАРСЕН: И там все то же самое, ничего, никаких  театров, ничего. Ну и ладно, а  у них там другие интересы.

РАЙКИН: Нет-нет, почему, нет. Вообще по статистике там больше театров по стране и на душу населения, так сказать, чем у нас.

АВЕРИН:  Больше, да.

РАЙКИН: У нас, я сегодня эту статистику слышал в очередной раз, у нас там около 600 театров на сегодняшний день, и у нас невероятно мало по отношению к населению, к нашим 140 миллионам. А в Европе больше, как правило, больше, больше.

АВЕРИН: Зайди на любой сайт, там я не знаю, финский я недавно смотрел, музыкальные фестивали в Финляндии.

ЛАРСЕН: Ну что ты? И ходят туда?

АВЕРИН: И ходят. И они организуют их за свои деньги, между прочим.

РАЙКИН: Ходят, да что вы! Я вам скажу, я видел, как в городе, как в Австрии… господи, вдруг почему у меня вылетел этот город…

АВЕРИН: Зальцбург?

РАЙКИН:  В Зальцбурге, в Зальцбурге. 100 тысяч человек под дождем стоят с утра до вечера, стоят просто на площади…

ЛАРСЕН: Слушайте, но это Зальцбург, это же не Мухославск все-таки.

РАЙКИН: И что? А почему, это Мухославск. Зальцбург - это Мухославск.

АВЕРИН: Ну ладно, тоже, да… Константин Райкин у нас в гостях. Я бы хотел  перейти к личной жизни.

РАЙКИН: Ну вот еще… Это еще хуже, чем политика.

АВЕРИН:  И задать вот вам какой вопрос. Скажите, а когда человек взрослеет? Я вот в связи с чем хочу вам его задать. Потому что я совершенно случайно в 1987-м году оказался в Большом театре, на сцене которого был объявлен концерт Аркадия Исааковича, и по состоянию здоровья он уже не мог выйти на сцену. И вот вы тогда весь этот концерт заменяли.

РАЙКИН: В Большом театре? Нет-нет..

АВЕРИН: Ну, не знаю, в центре Москвы, для меня там…

РАЙКИН: Нет, наверное, это было не в Большом, иначе бы это бы я запомнил отдельно.

АВЕРИН: Ну, с Большим я, наверное, переврал, да. Но вот этот огромный зал, я помню точно, я тогда не жил в Москве.

РАЙКИН: Да, такое было, да. Это было, наверное, в Олимпийской деревне, в каком-нибудь концертном зале. Ну да, в Москве.

АВЕРИН: И вот тогда, когда пришла публика смотреть на папу собственно…

РАЙКИН: А вышел сувенирный вариант.

АВЕРИН: Да, а вышли вы. И я помню, как менялось настроение в зале, и как менялось настроение у вас. Я сидел довольно близко и имел возможность смотреть. Мне было за этим очень любопытно наблюдать. И тогда люди выходили из зала и как-то так говорили… вот знаете, когда - yes! Вот когда такая радость за то, что человек справился с непосильной, с нашей точки зрения, в начале этого концерта задачей.

РАЙКИН: Ну да.

АВЕРИН: Когда вы себя вот правда таким взрослым почувствовали? Когда вы почувствовали себя человеком, о котором вы говорили вначале, что вы такой хозяин театра, вот такой, вот сякой…

РАЙКИН: Нет-нет-нет, вы так говорите про меня, я-то на самом деле не такой. Я хозяин, я хозяин - я так говорю, может, я в микрофон так выгляжу, знаете. А на самом деле я очень большой ученик, во мне это самое лучшее качество, я считаю, вот я больше всего в себе ценю, я ученик. Как бы вам сказать, мои студенты мне нужнее, чем я им. Они для меня элексир молодости, я у них все время что-то учу, я вдруг все время понимаю, что этого я не могу, не умею, я ужасно по этому поводу переживаю и, так сказать, скрежещу зубами, ну так по-доброму, но очень досадно на себя. И при этом под этим есть какая-то глубинная вера в себя, а под этим опять неуверенность. Поэтому, знаете, я, честно говоря, всегда знал, что я могу выйти и очень разочарованным, расстроенным от отсутствия моего отца зрителям, которые пришли на него, вот выйти и сделать так, чтобы через некоторое время они перестали бы об этом жалеть. Я всегда знал, то есть ну с каких-то моментов, момента какого-то своей профессиональной жизни я знал, что всегда могу это сделать, я могу это сделать. Это совершенно не значит, что я от себя, так сказать, и я там как-то умаляю вообще достоинства и высоту своего великого папы. Есть вещи, которые, конечно, никогда я не смогу сделать так, как он, и никто не сможет.

АВЕРИН: Нет, я к тому, что вот это состояние, связанное с  профессией, или это состояние, связанное с вашим осознанием себя - вот именно такой взрослый мужик?

РАЙКИН:  Да-да-да. Нет, я вам скажу, мне профессия нужна. Я очень неуверенный в себе человек, так вот говоря попросту и вот так если совсем бесстыдно.  Профессия мне в некотором смысле нужна только для того, чтобы как можно больше скрыть неуверенность в себе. Я выхожу абсолютным на сцену милым танком таким, добрым, обаятельным, и, казалось бы, ничего, все сделано, все прекрасно, и я как бы… Ну, да, я профессионал. Но профессия мне изначально понадобилась эта как средство борьбы с собственной трусостью. Ира Роднина, 12-кратная чемпионка мира, стала чемпионкой, начав с того, что у нее были маленькие легкие, она очень часто болела, и ей доктор прописал ходить на лед, потому что это влияло как-то животворно на ее простуду, так сказать.

ЛАРСЕН: На ее здоровье.

РАЙКИН: Ну, как-то, в общем, давало ей какой-то иммунитет, на ее здоровье, да. И она в силу своего характера стала, вот она из ямы - к звездам. Вот в некотором смысле, там к звездам или не к звездам, но к профессионализму я вот, думаю, что пришел путем какой-то попытки победить свою неуверенность.

ЛАРСЕН: То есть такой обратной ситуации, когда вы выходите со сцены, закрываете за собой дверь и больше в эту жизнь не возвращаетесь, ее не может быть?

РАЙКИН: Что значит не возвращаюсь?

ЛАРСЕН: Не знаю, просто взять и вообще…

АВЕРИН: То же так: в пасечники…

ЛАРСЕН: Да. Или уехать жить в Черногорию ловить рыбу.

РАЙКИН: Нет, нет, нет. Для меня это все-таки способ существования. Более того, когда я болею иногда, знаете, как болеют здоровые люди, очень серьезно вдруг, вот так я не болею, не болею, запрещаю студентам своим болеть, мне кажется, что это вопрос профессионализма, как бы либо ты в себя впускаешь болезнь, либо… Но иногда она проламливается в тебя, уже просто совсем озверев, думает: ах, сволочь, вот он меня не пускает, так я вот его как-то измором возьму… И тогда  я вот несколько раз в жизни так серьезно болел.  И врачи мне советовали куда-то поехать на полгода, куда-то в Альпы… И вдруг я понял такую простую вещь, я говорю: как, а мне играть надо… Они говорят: ну нет, вам надо поправить свое здоровье. И вдруг я понимаю простую вещь, что мне здоровье отдельно от моей профессии просто не нужно, оно мне не нужно. Это для меня способ жизни, никакого в этом нет пафоса, это просто реально так. Просто эта профессия - это способ моего существования, худо-бедно, не знаю, хорошо или плохо, но я просто так устроен. И так папа мой жил, вот существовал. Это вот наследственное, что ли. К нему применительно понятие "дисциплина" теряло смысл, потому что он был сама дисциплина, это понятие было внутри, а не снаружи. Так оно и у меня так, понимаете? Ну что, не знаю, не хорошо это и не плохо, а просто так вот оно есть.

АВЕРИН: Ну и не болейте.

ЛАРСЕН: А семья?

РАЙКИН: Это часть моей театральной жизни. Она у меня вся в театре, семья мне помогает. Семья - это моя дочка-артистка, которая  мне очень нужна в театре и которую я выманил из другого театра не без большого труда, она не хотела работать у меня, при мне. И я это понимаю, потому что я так при папе не хотел работать долгое время, я артачился и всячески с  этим спорил внутренне и внешне. Моя жена, которая мне помогает работать и преподавать, и вообще актриса… То есть у нас такая театральная семья. Это вот театральная семья и семья внутри театра, и театр внутри семьи.

АВЕРИН: Еще одна часть вашей семьи, наверное  (семьи в расширенном смысле), это студенты. Вы сказали, что очень многие артисты вашего театра - это ваши собственно ученики, которые прошли через вашу школу, в школе-студии МХАТ, например. А те, которых вы не можете взять к себе, вот это тяжкое испытание?

РАЙКИН: А что это значит "не могу взять"? Объясните.

АВЕРИН: Ну как? Все равно штат не резиновый.

РАЙКИН: А, ну да.

АВЕРИН: Значит, кто-то должен уйти.

РАЙКИН: Да, кто-то должен уйти, да.  И я периодически это делаю.

АВЕРИН: Вы спокойно переживаете этот момент?

РАЙКИН: Нет, спокойно - нельзя сказать. Но так надо делать, чтобы продлить жизнь театру. Театр стареет через артистов своих. Артисты очень часто большей частью, когда достигают определенного возраста или каких-то уже профессий, так сказать, и каких-то положений, они часто успокаиваются, и им перестает быть интересным играть. Там не все, но многие, я бы сказал так, большинство. И надо время от времени освежать кровь театральную. И тогда можно, как говорил Олег Павлович Табаков, обмануть судьбу. И я это делал несколько раз. Это очень трудная ситуация, когда мне приходится с кем-то говорить о том, что ему надо уйти. Ну, кто-то уходит сам, а кому-то я…

АВЕРИН: А вас кто-то подпирает? Есть ощущение, что есть снизу кто-то,  поколение, которое вас подпирает?

РАЙКИН: Меня кто-то? Ну, во всяком случае я вполне трезвый по отношению к себе человек. Я так думаю. И придет время, когда я увижу, что я чему-то очень сильно препятствую, чему-то творческому...

АВЕРИН: Оно не пришло. Спасибо.

РАЙКИН: Не пришло.

АВЕРИН: Константин  Райкин был у нас в гостях.

ЛАРСЕН: Спасибо огромное.

АВЕРИН: Всего доброго!

РАЙКИН: Оно не пришло! Ну, спасибо…

ЛАРСЕН: Хорошего вечера!