Центральный комитет "Верховный совет"

ЛАРСЕН: В студии у нас в гостях Дарья Донцова, писатель, очаровательная женщина, общественный деятель и интересный собеседник.

ДОНЦОВА: Еще владелица четырех мопсов, здравствуйте, одного кота и двух черепашек.

ЛАРСЕН: Даже собачницей не назовешь. Практически друг животных.

ДОНЦОВА: Сумасшедший такой абсолютно.

АВЕРИН: Как мы узнали вчера, здесь, в этой студии автор, на тиражах которой держится просто целое издательство.

ДОНЦОВА: Нет, это неправда.

АВЕРИН: Нам вчера доказывали практически с цифрами в руках, что, если бы не вы и не ваши книги, то просто издательство не смогло издавать ничего другого.

ДОНЦОВА: Нет, это совершенно неправда, потому что у издательства огромный авторский портфель. Там Татьяна Устинова, Александра Маринина, Татьяна Полякова. Я беру сейчас свой жанр. Там великолепная фантастика, учебники, там огромное количество литературы. Я даже предполагаю, кто это мог сказать. Я знаю, что он меня любит. Я тоже Сашу люблю. Спасибо ему за это огромное. Я просто часто появляюсь где-то в эфирах, поэтому, наверное, так получается, что я все время на виду и на слуху. Но на самом деле у издательства все хорошо. Все совершенно нормально. Книги не перестали читать. Это не правда, что наш человек не читает. Люди читают книги очень активно.

АВЕРИН: Социологи, знаете, сами, видимо, не читают, поэтому изобретают разные результаты своих исследований, где говорят, что 35 процентов населения просто книжку не берут в руку, библиотеки домашние уходят потихонечку в прошлое. В Интернете совсем 7 процентов книжками занимаются.

ДОНЦОВА: Но только давайте не будем пугать тем, что сейчас бумажная книга умерла, потому что на просторах этой огромной страны в огромном количестве населенных пунктов нет горячей воды и электричества. О каком Интернете идет разговор? Когда у меня у самой была программа на "Маяке ", мне один раз позвонила женщина в эфир, которая бежала два с половиной километра на лыжах на почту, чтобы позвонить в эфир "Маяка".

ЛАРСЕН: Чтобы вам позвонить?

ДОНЦОВА: Да, я просто зарыдала, когда я это услышала. Поэтому бумажная книга пока в этой стране не умрет.

АВЕРИН: Даша, ведь все равно вы же пишите как раз на читающую книги публику. Соответственно, я не понимаю, как тогда представить себе этого такого разного читателя? С одной стороны, эту женщину, которая живет в месте, где надо бежать на лыжах до ближайшего телефона, а, с другой стороны, вашу же книгу читает вполне себе такая гламурная барышня в модном московском ресторане. Для меня - как будто люди с других планет...

ДОНЦОВА: Нет, Они ничем друг от друга не отличаются. Человек вообще практически не изменился с библейских времен. какими мы были, такими мы и остались. Почему так популярен Шекспир: "Король Лир", "Ромео и Джульетта", - оно все существует и в наши времена. А чем гламурная барышня отличается от девушки, которая встает в 4 утра, чтобы подоить корову в глухом селе? Абсолютно ничем. Ей так же больно, когда ей будет изменять партнер, ей также хочется семейного счастья, у нее красного цвета кровь, она боится ходить к стоматологу.

ЛАРСЕН: Я не боюсь.

ДОНЦОВА: А я боюсь. Это только внешне.

ЛАРСЕН: Но, послушайте, это значит, что тогда темы все уже давным-давно исчерпаны. И как же тогда писателю черпать вдохновение? И как их выписывать, если все уже давным-давно тем же Шекспиром или Гомером описаны?

ДОНЦОВА: Это как пьесы Чехова: их бесконечно ставят разные режиссеры, текст один, режиссер разный. Получается разное восприятие. Тутта, я какие-то вещи, допустим, воспринимаю не так, как вы, да?

ЛАРСЕН: Да, наверное. Вы собак любите больше, чем я. У вас больше терпения.

ДОНЦОВА: Может быть, на самом деле, у меня больше терпения. Но просто что-то есть у меня, какие-то качества, какие-то качества есть у вас. И, вероятно, может быть, вы даже и не предполагаете, что ситуация может повернуться таким образом, каким предполагаю я. Наверное, я не очень это понятно объясняю. Но когда меня женщины спрашивают: "А что же мне делать? У меня муж - алкоголик. Что мне делать? " - Я спокойно говорю: "Уходи от него. У тебя обязательно будет другой муж". Такое, знаете, изумление на лице. А что, можно уйти, да? А дети, а квартира? Я говорю: "Да, брось ты все и уходи!" И это, конечно, человека удивляет. У каждого свое видение. И поэтому если я описываю любовь какой-то пары, то, вполне вероятно, что она будет не такая, какая была у вас.

АВЕРИН: Все-таки изменились люди. Потому что во времена Шекспира невозможно было себе представить, чтобы женщина заикнулась:"я уйду". В лучшем случае ее выгонят.

ДОНЦОВА: Это вторично.

АВЕРИН: Как вторично? А самоощущение? А способность самой сделать свою судьбу? А выбор какой-то, который есть, или нет его?

ДОНЦОВА: Это немножко другая ситуация. Я имею в виду какие-то такие базовые чувства.

АВЕРИН: Нет, про базовые чувства понимаю. А следующий шаг, когда у меня есть выбор, куда пойти, то, опять же, сравниваем эту московскую барышню, у которой выбора гораздо больше…

ДОНЦОВА: Не всегда. Очень часто выбор у богатой, обеспеченной женщины более ограничен, чем у, допустим, у простой сельской учительницы. Ограничен рамками общества, в котором она живет, ограничен страхом потерять то, что она имеет. И она, как правило, очень зависима от своего партнера: от отца, который платит за обучение, от мужа, который дает деньги на колготки. Это немножечко другая ситуация. Женщина, которая с раннего детства привыкла отвечать за себя, за своих родных, за братьев, за сестер, помощница мамы, помощница отца, она более социально адаптирована, она не пропадет в большом городе… Она найдет себе работу. Она пойдет мыть полы в какой-нибудь трамвайный парк, понимаете? Она выживет, на каким-то образом вырвется. Девочке, которую воспитывали в тепличной обстановке, будет очень тяжело это сделать.

АВЕРИН: Вас воспитывали в тепличной обстановке?

ДОНЦОВА: Меня - да. До того, как умер мой отец, до 18 лет я была абсолютно оранжерейным цветком, который вообще не понимал, что к чему.

ЛАРСЕН: А что же тогда вас все-таки сделало женщиной, которая может выжить в любой ситуации?

ДОНЦОВА: Наверное, меня очень здорово мордой об стол ударило в свое время. Знаете, как бывает? Вы начинаете разводиться с мужем, вы какое-то время ругаетесь, вы не находите общий язык, а потом разошлись. А у меня папа как умер 23 августа, так я вошла 26 в Дом литераторов, и со мной никто не поздоровался. Папа был очень крупным функционером не только на литературном поле, но и на политическом. И поэтому со мной никто не поздоровался 26 или 27 августа.

АВЕРИН: А до этого обнимались?

ДОНЦОВА: А до этого обнимались, да. И для меня в 18 лет это было шоком. А потом муж моей сестры занял очень высокий пост (моей сводной сестры)… И все снова стали здороваться. И я поняла, вы знаете, было такое откровение. А потом закончились деньги. Был маленький ребенок, и стало понятно, что денег взять неоткуда - 35 рублей стипендия. Откуда же взять деньги-то? А денег-то нет. А мальчику-то пальто нужно зимнее, и кушать он очень хочет. И я тогда подумала: умирать с голоду или как-то устраиваться на работу? Времена советские - вас не возьмут на работу студентом. И я пристроилась в стоматологическую поликлинику мыть полы. Сначала было жутко противно, честно говоря, просто ужасно. Я просто запахи разные не переношу, было отвратительно. А потом я подумала: это 120 рублей! Это совершенно громадные, невероятные для меня деньги. Это больше, чем зарплата инженера. Ой, мне так понравилось!..

АВЕРИН: Я читал какое-то количество ваших книг, и я так и не понял: вы в этих книгах открытый, откровенный человек, или все-таки там лирическая героиня - это стенка, которая позволяет вам о чем-то своем очень умалчивать? Последняя книга "Я очень хочу жить"…

ДОНЦОВА: Она очень откровенная, даже слишком, на мой взгляд.

АВЕРИН: Я не могу понять, она как-то так сильно отличается от всего того, что было раньше, или она все равно в контексте того, что вы делали?

ДОНЦОВА: Книга "Я очень хочу жить", - просто опыт женщины, которая пережила онкологию. Я не психолог. Я не имею права давать никаких советов. И я не врач. Я не могу лечить людей. Но я понимаю какие-то вопросы и какой это страх, который сидит внутри у больного человека просто потому, что он сидел у меня точно так же внутри. Это не имеет ничего общего с детективными романами, вообще ничего. Я там очень честно рассказываю, как я чего боялась, как я чего-то не хотела, как я плакала, как я переживала. В общем, этот путь проходят все. Там другое главное - в этой книге. Там вынесено на обложку, что мы все одинаковые как организмы человеческие. То есть у нас с вами разный рост, вес, возраст. Но ваша печень работает, как моя печень. Поэтому возможна медицина вообще. Если я выжила и выздоровела, что мешает выжить и выздороветь вам?

ЛАРСЕН: Но эта книга не похожа на все предыдущие книги Дарьи Донцовой. И не совсем в том жанре, в котором читатель привык читать…

ДОНЦОВА: Это не детективный роман.

АВЕРИН: Эта книга адресована, прежде всего, тем, кто столкнулся с этой проблемой (либо сам с онкологией, либо в доме человек болеет). Я могу сказать, что она гораздо шире по аудитории. Потому что каждый из нас…

ЛАРСЕН: Боится заболеть…

АВЕРИН: Боится заболеть - это одна история. А все равно, где-то друзья, приятели, окружение, коллеги. Появляется онкологический больной, и ты ловишь себя на том, что совсем не знаю, как с ним разговаривать. Я совсем не представляю…

ДОНЦОВА: Но с ним ничего не случится, он не потерял мозг. Он просто болен.

АВЕРИН: Нет, я имею в виду, как не задеть какое-нибудь больное место в душе у этого человека.

ДОНЦОВА: Но вы же понимаете, как разговаривать с больным гриппом, например. Обижает больше всего, когда ты в глазах человека видишь ужас, страх….

АВЕРИН: Но мне казалось и кажется по сию пору, что есть какие-то темы, которые нельзя затрагивать в разговоре. И, в общем, сейчас, когда этого человека, увы, уже нет на белом свете, у меня не проходит такая досада на себя, что за те несколько месяцев оставшихся, пока еще можно было поговорить обо всем на свете, я где-то себя притормаживал... А, может быть, я и прав?

ДОНЦОВА: Я очень активно ругаюсь с журналистами, которые постоянно к слову "онкология" придают эпитеты - "страшная, жуткая, ужасная" онкология. Это просто болезнь, она лечится. И первое, что должен понять человек, который заболел, что не болезнь - его хозяйка, а он - хозяин этой болезни. Нельзя зависеть от онкологии. Онкология зависит от тебя. Это выглядит так: в шесть утра встала, умылась, поела, приготовила обед, отправила детей в школу, пошла на работу, побежала - сделала химию, вернулась домой. Все сделала. Онкология - она где-то там. Ты лечишься где-то между делом, это не главное в твоей жизни. Главное дело твоей жизни - ты просто с этим живешь. Живут люди без руки, без ноги, без глаза. Живут люди со страшными, действительно неизлечимыми болезнями. Онкология лечится. Лечится достаточно хорошо. Я могу вам рассказать, откуда в российском обществе пошла канцерофобия очень четкая. И я знаю, как это появилось, но не надо этого поддерживать. У меня была совершенно замечательная встреча в фитнес-клубе с женщиной, когда я, стоя у шкафчика (как догадываетесь, голая), переодевалась. Она бросила на меня взгляд, побежала на ресепшн и сказала: "У нас тут такие уроды в фитнесе! Они все заразные! Надо отсюда уйти!" Я очень долго смеялась. Но потом все-таки в книжке-то написала, что онкология не заразная на самом деле, и бояться ее ни в коем случае не надо.

ЛАРСЕН: Но, слушайте, идиотов на свете хватает. И некоторые из них посещают фитнес-клубы.

ДОНЦОВА: Ко мне приехала один раз корреспондентка одного очень уважаемого телеканала, совсем недавно ко мне домой. Я вижу, девушка как-то дергается, такая какая-то очень странная. И чай она у меня не пьет, кофе она у меня не пьет, не ест, говорит: пост. Пост, так пост. Потом она уходит, и я на прощанье протягиваю ей руку. Секундная заминка, она мою руку пожимает, выходит, а я в окно вижу, как она достает салфетки гигиенические и начинает быстро протирать руки. У меня был позыв ей сказать: "Деточка, диагноз давно снят, со мной ничего такого нет!"

ЛАРСЕН: Но, знаете, бывают журналисты, которые пишут: "мое день рождение". И это тоже реальности сегодняшних дней. Это, кстати, тоже заразно, просто не все это понимают. Согласитесь, что все-таки мы говорим о заболевании, от которого люди, скорее, не выздоравливают, чем выздоравливают.

ДОНЦОВА: Это неправда.

АВЕРИН: 95 процентов сейчас по статистике…

ДОНЦОВА: Где вы это взяли? Где вы взяли эту статистику? Покажите мне… Огромное количество выздоравливает. Я сейчас говорю с вами о раке груди.

ЛАРСЕН: Но существуют другие формы.

ДОНЦОВА: Десять лет тому назад ситуация с детской онкологией у нас в стране была почти фатальной. У нас было 90 процентов детей, которые погибали. Точной цифры я не назову, но примерно где-то так. И малое количество, которое выздоравливало. За 10 лет ситуация поменялась наоборот.

АВЕРИН: А общественное сознание - нет.

ДОНЦОВА: Опять про рак молочной железы. Если вы пришли на первой стадии, 98 процентов - вы уйдете потом здоровой и про все на свете забудете. Но просто девушки, дорогие, любимые, ходите к врачу. Раз в год. Это не трудно, не страшно, хотя я обычно слышу в ответ: "Я боюсь услышать диагноз". Так ты его все равно услышишь, но будет поздно. Со второй стадией, с третьей. Меня подняли из четвертой стадии. И что? Можно вылечиться. Главное, не думать, что ты умер. Как только ты подумаешь… Но есть профессиональные больные, есть женщины, которые не хотят выздоравливать, потому что они получили любовь и внимание только в момент болезни. Понимаете эту огромную психологическую проблему, да? Мария Ивановна, никому ненужная ни на работе, ни дома, -муж пьяный, злая свекровь, плохие дети, двоечники, - она заболевает онкологией, свекровь начинает…

АВЕРИН: Вспоминать, что она есть просто.

ДОНЦОВА: Все вспоминают, что она есть. И ей неохота терять то, что она получила. Это огромная проблема, на самом деле, психологическая.

АВЕРИН: А почему тогда эта книга появилась только сейчас?

ДОНЦОВА: А потому, что я не понимала, что она кому-то может быть нужна. Я думала, что это мой личный опыт, это мои, так сказать, переживания, мои мысли, мой страх и мой, в некоторой степени, ужас и достаточно тяжелый путь. А потом я завела себе электронную почту (простите, у меня ее не было до недавнего времени), и на эту электронную почту потоком рухнули письма людей. Их было огромное количество с вопросами об онкологии. Они прочитали мою биографию, а там есть маленькая глава, этому посвященная. И во всех письмах шел лейтмотив: а что, с вами было так же? И было также жадное количество вопросов, что я поняла, что она может кому-то понадобиться.

ЛАРСЕН: Скажите, а когда вы написали все-таки эту книгу и принесли ее своему издателю, который, наверное, все-таки ждал от вас чего-то более традиционного, а для него коммерчески понятного и приятного, не было вопросов и не было каких-то сомнений: стоит ли эту книжку издавать и какими тиражами?

ДОНЦОВА: Тутта, мне очень жаль, но вы сейчас попадаете в плен стереотипов: если издатель, то он обязательно жадный, который лишней странички-то не напечатает просто так. Я вам должна сказать, что…

ЛАРСЕН: Если дело обстоит по-другому, я только счастлива, потому что у меня есть опыт общения…

АВЕРИН: …с телевизионными издателями. И они именно такие.

ЛАРСЕН: Да, с телевизионными начальниками, которые, например, передачу о людях, которые счастливо преодолели свои трудности и смертельные заболевания и прочие проблемы, не считают востребованной и необходимой обществу, потому что это коммерчески не приносит им никакого…

ДОНЦОВА: Нет, и Олег Новиков, и Андрей Гредасов когда об этом услышали, сказали, что эту книгу вообще необходимо срочно сразу выпускать, потому что это такой (я очень не люблю очень это слово) благотворительный проект. Потому что это как рука помощи, как плечо какое-то подставленное.

АВЕРИН: Вас окружают приличные люди, вы счастливый человек.

ДОНЦОВА: Но мне вообще по жизни очень почему-то везет. Мне ни разу не встретился подлый или противный человек. Дураки попадались.

АВЕРИН: Даша, за откровенность все-таки люди зацепились, не только про ваши книги, а вообще широко ставят люди тему. И спрашивают: на ваш взгляд, такая предельная откровенность, которая сейчас появилась в каких-то телевизионных проектах, например, предельная откровенность в литературных текстах каких-то, когда автор просто действительно раздевается на глазах, - это, с вашей точки зрения, хорошо или плохо, это допустимо или не допустимо, есть ли граница какая-то?

ДОНЦОВА: Я из тех старомодных людей, которые… Если я пишу про двух уголовников, которые сидят в камере, то писать: "Иван Иванович, сделайте одолжение, передайте мне, пожалуйста, чашечку чая!" - будет очень смешно. Но я - человек стыдливый, поэтому ставлю три точки по-старомодному, когда мне надо дать читателю понять, что нехорошие эти люди и нехорошие слова употребляют.

АВЕРИН: И для этого не обязательно описывать физиологические аспекты их отношений, например…

ДОНЦОВА: Я очень хорошо знаю, имею в близких приятелях очень крупного нашего судмедэксперта, и я очень хорошо знаю, в какой лоточек что кладут, когда вскрывают труп. Но я никогда это не буду описывать на 40 страницах, потому что моему читателю это не надо. Я очень хорошо понимаю, ему это не будет интересно. Но, очевидно, есть категория читателя, которому это интересно. И какой-то другой писатель, который, вероятно, может это сделать, это будет в его стилистике. В моей – нет. Я очень не люблю какие-то откровенные сексуальные сцены описывать. Если это нужно для сюжета, это одно дело. Но когда это просто так, это не совсем мое просто.

АВЕРИН: Но в любом случае, вы в качестве критерия оценки избираете закон художника: этот художник творит по одному закону, другой - по другому закону. Вам это не близко, поэтому вы это не используете. Но если есть писатель, для которого это становится как бы оправданным художественным приемом, - это его право, ради бога.

ДОНЦОВА: Отношения писатель-читатель - это как семейная жизнь. Вы либо совпали в пару, либо этой пары нет. И бесполезно объяснять, что этот писатель N замечательный и прекрасный, он мне не подходит, я не буду его читать. Поэтому то, что хорошо моему читателю, вполне вероятно, не хорошо читателю другого писателя. Я очень люблю Володю Сорокина, очень его уважаю. Я очень люблю Захара Прилепина. Я понимаю, что это очень сильные, очень талантливые писатели, они пишут очень хорошие книги. Мои ли они писатели? Нет. Могу ли я так писать? Нет. Но я понимаю размер их таланта, и я понимаю людей, которые их любят и читают. Единственное, что мне не нравится, это какие-то призывы к педофилии, какое-то очень открытое насилие. Мне не нравится, когда в новостях показывают видеоряд с жертвами авиакатастроф. Мне жалко родственников. Я представляю себе, как человек, у которого кто-то погиб, смотрит на этот экран… Мне кажется, что чего-то все-таки, наверное, не надо делать.

ЛАРСЕН: А какой вы читатель: дотошный, пристальный, внимательный?

АВЕРИН: Больше критик, может быть?

ЛАРСЕН: Или просто взахлеб и без претензий?

ДОНЦОВА: Я взахлеб, у меня филологическое… Что значит - "без претензий"?

ЛАРСЕН: Бывает такое, что тот же Захар Прилепин - я его тоже очень люблю и с удовольствием читаю, но, например, у меня могут быть какие-то вопросы к том у или иному выражению, просто к языку.

ДОНЦОВА: Так это же прекрасно, значит, он вас чем-то зацепил. Самое ужасное - это остаться равнодушным тут. Это когда человек прочитал, как жвачку прожевал и выбросил, его это ничем не задело.

ЛАРСЕН: Или, например, ты читаешь какого-то хорошего писателя в дурном переводе, ты в принципе мучаешься, но читаешь все равно, потому что очень хочется.

ДОНЦОВА: Перевод - это вообще больное как бы…

ЛАРСЕН: И поэтому ты понимаешь, что можешь иметь миллион претензий, но лучше опусти свои претензии, просто прочти и насладись тем, что имеешь…

ДОНЦОВА: Тут трудно насладиться. "Переводчик в прозе - ремесленник, переводчик в поэзии - соперник". Это Лермонтов еще сказал. Трудно насладиться, если плохой перевод. Я скорее всего прочту это на немецком или на французском, а английского языка у меня нет, значит, у меня отпадет этот английский писатель или там американский автор, потому что иногда я понимаю, что я не могу читать плохой перевод, он меня раздражает. Равным образом как перевод кино. Иногда такие слышишь перлы, что как-то не очень все это мне и нравится. Что же касается писателей, которых я могу читать на родном языке, то я, как правило, читаю это все с восторгом. Потом закрываю книжку и понимаю, что нет, это, наверное, не мое. Слишком, может быть, жестоко, слишком…

ЛАРСЕН: То есть для того, чтобы понять, что "не мое", все равно от корки до корки надо прочитать.

ДОНЦОВА: Мне надо прочитать, я так не могу. Есть люди, которые могут взять книгу в руки, пролистывают ее в книжном магазине и понимают, как цепляет текст или не цепляет. Мне надо прочитать, старая такая привычка.

ЛАРСЕН: А если мучительно тяжело? Бывает такое?

ДОНЦОВА: Бывает.

ЛАРСЕН: Может что-то заставить вас отложить? Закрыть и отложить, и даже не дочитать до конца?

ДОНЦОВА: Были, были такие моменты. Пару раз мне попадались очень такие… Я не посмотрела до конца (каюсь) "Белый Бим Черное Ухо" – фильм - не посмотрела. Я его начала смотреть, поняла, что все будет плохо. Понимаю, что фильм очень хороший, но я не хочу, отложила это в сторону. В детстве у меня были огромные проблемы (сейчас вы будете смеяться, ситуация из анекдота) с "Му-Му". Я поняла, что ее точно сейчас утопят, и ни за что и никогда не буду это читать. И "Белого пуделя" Куприна тоже читать не буду, а "Каштанку" читать стану. Понимаете уровень детских этих претензий? Потом я рыдала над Гектором Мало "Без семьи", замечательный роман французского писателя, у нас сейчас мало, к сожалению, известный. "Тиль Уленшпигель", когда там погибает обезьянка, довел меня почти до нервного припадка.

АВЕРИН: Именно обезьянка? Из всего того, что там происходит?

ДОНЦОВА: Именно обезьянка, меня добила обезьянка. Но вы имейте в виду, что мне было тогда, наверное, лет одиннадцать. Судьба фламандского народа - как-то нет, а обезьянка меня добила. В "Войне и мире" я по юным годам пропустила всю войну, потому что я все это не понимала, зато я радостно прочитала весь мир, и он тогда меня как-то очень потряс. И меня совершенно потрясла "Сага о Форсайтах", попавшая ко мне в руки лет эдак в двенадцать. Я ее перечитывала неоднократно, и не могу до сих пор понять (это одна из любимых моих книг до сих пор), не могу понять - почему. Но что-то было в этом.

АВЕРИН: А вы, несмотря на свой литературный опыт, не можете вычислить формулу, да? почему "Сага о Форсайтах" - великая книга - зацепила? Как она скроена, может быть, есть какой-то почти математический закон?

ДОНЦОВА: У вас есть любимая женщина? Или была когда-нибудь?

АВЕРИН: Есть, но я не создаю женщин, понимаете?

ДОНЦОВА: Нет, нет, почему она любимая: глаза, руки - что такое?

АВЕРИН: Нет, я не создаю женщин, а вы создаете текст.

ДОНЦОВА: Но когда я текст читаю, я же его не создаю, я делаюсь читателем, я перехожу в другую армию.

АВЕРИН: Но свой же текст вы создаете?

ДОНЦОВА: Свой - да. Не могу, не спрашивайте, я не знаю как.

АВЕРИН: Формулы нет?

ДОНЦОВА: Единственный вопрос, на который я не отвечаю, - откуда берется сюжет. Не могу. Не то, что я не хочу, - не знаю.

АВЕРИН: Все равно же там лекала какие-то, формулы…

ДОНЦОВА: Лекала? Не бывает. Как только человек говорит, что он пишет, все расписывает по главам, все заранее продумывает… Я тоже все продумываю. Я еду куда-нибудь, у меня в голове получается сюжет, я страшно собой довольна. Потом я сажусь его писать, он выворачивается наизнанку, сюжет не тот, убил не тот, бабушка-злодейка, а она хорошая… И все это не так.

АВЕРИН: Но вы же видели эти американские книжки: "Как написать хороший сценарий?", "Как написать роман?", как написать еще что-то?

ДОНЦОВА: Не работает.

ЛАРСЕН: А чему людей в литинституте учат тогда?

ДОНЦОВА: А кто? В Литинституте был один гениальный выпуск, когда вышли Ахмадулина, Евтушенко, Вознесенский, Рождественский. Один звездный выпуск. Я не могу назвать большое количество писателей. На ум приходит Полина Дашкова, но она тогда училась на поэзию, она была в поэтическом семинаре. Мне не приходит никто в голову из литературного института выпущенный, профессиональный писатель. Нет, а почему в рязанской деревне у малограмотной бабушки родился Есенин? Он не должен был там родиться, он не читал никакие методологии, он не учился в литературном институте. Ладно, с Пушкиным понятно, там дядя, там хорошо… Няня Арина Родионовна пела ему песни, предположим так. Но Есенин-то откуда?

АВЕРИН: И няни не было…Тяжелое детство.

ДОНЦОВА: И няни не было. Но Есенин-то откуда? Откуда он взялся со своей совершенно потрясающей гениальностью? Нет ответа на этот вопрос.

ЛАРСЕН: Но, тем не менее, гениальность - это не так часто встречающийся феномен, как профессиональный писатель.

АВЕРИН: А зачем нужен профессиональный писатель, если не отмечен искрой божьей?

ДОНЦОВА: Это не я сказала, это он сказал. И сказал, между прочим, совершенно правильно.

ЛАРСЕН: Да, но искра божья и гениальность - это все-таки разные вещи. Искра божья - это талант, а гениальность - это костер божий, в котором сгорает зачастую объект таланта - субъект.

ДОНЦОВА: Хватает иногда и одной ветки, чтобы радовать людей, которые читают эту книгу, хватает даже, наверное, полспички, чтобы кого-то согреть. Мне так кажется, что если у писателя есть хотя бы три читателя, то он уже не зря пишет, он пишет для этих людей, он кого-то радует. Если он кого-то радует, он не зря на этот свет появился.

АВЕРИН: Я очень хочу свернуть немножко с писательской стези на общественную деятельность. И в частности, о сообщениях последних нескольких недель про то, что вы в числе других выдвинуты в совет по Общественному телевидению.

ДОНЦОВА: Тут пока не о чем говорить, потому что это просто выдвижение, нет никакого решения по этому вопросу. Это лонг-лист.

ЛАРСЕН: А вам бы хотелось стать частью какого-то такого движения, такого проекта?

АВЕРИН: Есть ли у вас своя картинка Общественного телевидения в России?

ЛАРСЕН: И как это могло бы выглядеть, если бы вы за это отвечали?

ДОНЦОВА: У меня, наверное, немножечко идиллические понимания об этом Совете. Мне все-таки кажется, что можно попытаться сделать телевидение с человеческим лицом (простите меня, пожалуйста, за это высказывание). Такое телевидение, в котором будет побольше места добру и каким-то хорошим программам, и поменьше места всему остальному. Я не знаю, получится это или нет, но было бы очень хорошо, если бы это возможно было...

АВЕРИН: А что такое тогда - добро и хорошая программа? Хорошая программа - это программа, в которой так все карамельно-сусально? Или хорошая программа - это которая позволяет себе критиковать существующее зло?

ДОНЦОВА: Хорошая программа - это честная программа. Потому что карамельно-сусальная программа - это плохо. Но та программа, которая взахлеб, с пеной у рта преувеличивает все неприятности, делая из мухи слона, это тоже плохо. Поэтому если она муха, то о ней нужно рассказывать как о мухе, а если это дерьмо, то его не нужно покрывать сахарной глазурью. Но это очень сложный процесс, это очень трудно. Честно говоря, я не знаю, что из этого может получиться. Если не шагать, не пробовать, ничего же и не получится, правда?

ЛАРСЕН: Но это удивительно на самом деле и даже где-то феноменально. Когда мы говорим о литературе, то какая-то жестокость, какая-то грязь, какая-то чернуха, какие-то там мозги наружу и предельное описание трупа, секса или чего-то такого в литературе нас отвращает. Потому что здесь наша фантазия работает слишком бурно, и люди, которые пишут такие книжки, не являются авторами бестселлеров. Но при этом, когда мы смотрим по телевизору то, о чем вы говорите, когда показывают крупным планом жертв терактов или каких-то катастроф, когда в передаче криминальной показывают место убийства, и мы все видим то, что осталось от трупа, видим эту кровь, разбрызганные по полу мозги, почему-то нас это завораживает, и мы смотрим это. Или когда нам рассказывают по телевизору про какие-то ужасы в какой-то семье, где кто-то кого-то мучает, насилует и прочее-прочее, у этой передачи колоссальный рейтинг, это бестселлер в телевидении.

ДОНЦОВА: Значит, здесь срабатывает очень простой психологический момент. Когда вы видите чужой мозг на полу, то первое, что возникает у человека в голове, в мыслях: "это не я!"

ЛАРСЕН: А почему тогда нам про это противно читать?

ДОНЦОВА: Потому что видеоряд более такой наглядный. Тавтология, простите. Но он очень наглядный, ты как бы становишься свидетелем этого события. И первое, что с тобой происходит, когда видишь сообщение об авиакатастрофе: "Слава богу, это не я, не мои дети и не мой муж". Это первое, что срабатывает. Потом, совсем не всем противно читать разные вещи в литературе. И я знаю нескольких писателей, которые пишут такие книжки, на мой взгляд, немножко за гранью, но они являются авторами бестселлеров, у них очень большие тиражи.

АВЕРИН: Я прошлым летом практически недель пять, наверное, непрерывно читал Елизарова, непрерывно. Я уже решил, что надо изучить творчество Елизарова, и так пять недель подряд я читал только…

ДОНЦОВА: А что вы читали Елизарова?

АВЕРИН: Практически все.

ЛАРСЕН: А теперь тебе надо, знаешь, что-нибудь из Донцовой почитать, или "Мумий Троллей", но что-нибудь такое жизнеутверждающее.

АВЕРИН: А теперь я читаю Шукшина. Знаете, с таким удовольствием!

ДОНЦОВА: Теперь вы читаете Шукшина. У человека проходят разные стадии. На одной ему нужна одна литература, на другой - другая, потом третья.

ЛАРСЕН: Вопрос с форума: "Что есть авторское озарение? Знакомо ли вам это чувство?"

ДОНЦОВА: Авторское озарение? Простите бога ради, я не очень поняла ваш вопрос. Может быть, вы имеете в виду авторское вдохновение? Тогда это не ко мне. Потому что я просто встаю в шесть утра и просто пишу, я даже не знаю, как это еще объяснить. Сижу и пишу.

ЛАРСЕН: А это как мышцу качать? А если не пишешь две недели, потом тяжелее сесть и начать?

ДОНЦОВА: Чем больше пишешь, тем больше пишется. Это такой закон, который знают очень многие литераторы. А потом, если ты писатель - ты пиши! "Ни дня без строчки" - Юрий Олеша. Я не заставляю себя, меня ситуация запойного алкоголика. Если мне не дают по какой-то причине написать мои страницы, я делаюсь фурией просто, я могу разорвать на куски. И весь дом знает, что не надо соваться в мою комнату, если я там чего-то своего не дописала. Больше всего меня бесит, когда мне нужно уехать из дома, не дописав свои страницы. Меня ломает, просто как наркомана. У меня это страсть.

ЛАРСЕН: А животные тоже знают, что не надо вламываться к хозяйке?

ДОНЦОВА: Животные лежат около меня. Тутта, а вы разве не знаете, что книги Донцовой пишут на самом деле мопсы?

ЛАРСЕН: Я слышала такую версию.

ДОНЦОВА: Это правда. Это специально эксклюзивно для вашей программы. Да-да-да, у меня четыре литературных раба, которые пишут мои романы. Еще у меня собака ведет "Твиттер", и там такое про меня пишет… Я не отвечаю за ее слова, это она пишет.

ЛАРСЕН: Есть еще вопрос, такой чисто девчачий: "Хотелось бы взять у вас уроки стиля. Вы настолько подчеркнуто элегантны в каждом своем появлении публичном! Восхищаюсь!" Есть ли у вас какой-то стилист? Или это просто воспитанный вкус?

ДОНЦОВА: Да, у меня есть стилист. Я воспитала в своих рядах целого стилиста. У меня есть дочь Маша, которая закупщик коллекций для одного из самых крупных московских универмагов. Поэтому мне постоянно дочь что-то привозит. Поэтому я как-то оказалась с одного бока в этой фэшн-тусовке…

ЛАРСЕН: Это очень удобно. Не зря Митрофанова говорила в "Девчатах": "Я зачем дочь родила? Чтобы она выросла и подарила мамочке "Range Rover".

ДОНЦОВА: Во-во-во! Зачем я дочь свою родила? У нас теперь все очень строго. Я теперь перед тем как выйти из дома, отправляю дочери фотографию и получаю назад ценные указания, что это нельзя, а это не так, а это эдак. За что ей огромное, конечно, спасибо.

АВЕРИН: А знаете, вы сказали только что, что вы в известные периоды дня – диктатор…

ДОНЦОВА: Да, но только касается работы.

АВЕРИН: А в принципе, эта степень свободы детей, когда они росли, степень свободы вообще близкого человека, - насколько непрерывно со мной?

ДОНЦОВА: Нет, никогда, привязать нельзя. Вы никогда не привяжете человека цепочкой в жизни. Я никогда не проверяла телефонную книжку мужа, не подслушивала его телефонные разговоры. Мы живем вместе более 30 лет, никогда в жизни. Это мой третий муж, с ним я живу больше 30 лет. Никогда в жизни. Детям я очень спокойно объясняла, что будет, если схватить рукой горячую сковородку. Будет плохо. Если они ее все-таки хватали, я их не останавливала, потому что я понимала, что, очевидно, такой опыт должен-то быть в конце концов. Но мне реально очень повезло с детьми, потому что никто из них, в общем-то, никогда ничего такого не делал, кроме каких-то обычных детских, может быть, глупостей. Но я никогда их не пасла, никогда не говорила дочери: надо выходить замуж, надо рожать детей…

АВЕРИН: А смотрите, столько народу пишет вам письма, теперь на встречах совета спрашивают. Насколько в вас есть эта убежденность, что вы можете дать совет? Вообще, совет может помочь другому человеку?

ДОНЦОВА: Нет. У меня нет такой убежденности. Я просто понимаю, что если ко мне подходит женщина, иногда мужчина, иногда с очень странным вопросом: "Я подарил жене на восьмое марта чайник, а она плакала и очень расстроилась. Почему же?" Такой хороший чайник… Приходится работать иногда с таким вопросом. Я понимаю, что он ко мне подходит как друг, и как друг я имею право дать ему какой-то дружеский совет, исходя из какого-то своего собственного личного опыта. Мне все-таки 60 лет, и поэтому опыт какой-то… Трое детей, и как-то накопился какой-то опыт где-то внутри. Наверное, я могу дать какой-то совет, но не всегда хороший.

ЛАРСЕН: А тогда дайте совет не так давно замужней девушке. Как прожить с мужем 30 лет, и при этом… Что самое главное, что самое важное должно быть в том, чтобы остаться вместе и при этом действительно не потерять доверие друг к другу?

ДОНЦОВА: Самое важно, - это надо понять, что человек меняется. И тот молодой мальчик, за которого вы выходили замуж, через десять лет делается другим. Потому что наши женщины очень часто, выйдя замуж, начинают переделывать мужа. Они его все время воспитывают, воспитывают, а через 15 лет кричат: ты не тот, за кого я выходила замуж! А что ж ты хотела? Ты над ним 15 лет работала. Надо, с одной стороны, где-то разрешить ему иметь какое-то свое собственное пространство. "Не ходи в гараж к приятелям…" Да пусть он к этим приятелям идет! У него должно быть какое-то свое дело, и он будет меняться, и вы будете меняться. И вы уже не та девочка, и он не тот мальчик. Если вы это будете учитывать, то все будет очень хорошо.

АВЕРИН: Как интересно! Я присутствую при разговоре: "мужчина тоже человек", даже практически. Спасибо вам, Даша, большое!

ДОНЦОВА: Да, да, да. Мужчина - тоже человек.

ЛАРСЕН: Спасибо большое. Хорошего вечера! И никаких напрасных озарений. Побольше работать ежедневно, и чтобы никто не мешал.

ДОНЦОВА: Работать, работать и работать! Кто-то это уже один раз сказал до нас… Спасибо!