Профитроли "Профессионал"

СТАХОВСКИЙ: В этом часе у нас художник Никас Сафронов. Добрый день.

САФРОНОВ: Добрый день.

СТАХОВСКИЙ: Вот принесли нам книжку "Символизм" Никас Сафронов. А почему "Символизм"?

САФРОНОВ: Ну, "Символизм" - это все-таки некая метафора, где есть основа реализма и на неких таких идеях, неких, так сказать, дополнительных философских мыслей художника... Это не прямая такая географическая карта, когда люди в лоб показывают… Я вот работал как-то главным художником нескольких журналов, в том числе, и "Ровесника", и вот приносили для рассказов такие иллюстрации в лоб. Там машину показывают, поворот, человек падает,  шляпа падает. Ну, все, что  описал писатель, то и написано, нарисовано художником. Я понимаю, когда там, знаете, иллюстрации в лоб, которые, в общем-то, все равны должны быть там: Чехов, Толстой, Мопассан, "Госпожа Бовари", допустим, Флобера. Там иллюстрации,  наверное, должны быть. Мы не знаем ту эпоху. Для нас все равно это удивительно: те костюмы, то оружие. А сегодняшний день когда  оформляют, мне кажется, неинтересно. Многие художники как раз проявились в  истории искусств за счет некой идеи. Ну, скажем,  Брейгель- старший, младший и так далее. Вот. Это дает какой-то новый взгляд на жизнь, на  некий символизм жизни, метафоры жизни. А оно присутствует (вот я не знаю, может  быть, я  долго говорю без вопросов), но у меня в  Оренбурге была выставка… А я маленький когда была, мы старались летом ночевать на сеновале. Сено свежескошенное, воздух чистый. Вот. Я хотя родился в Ульяновске в городе, но тогда он был провинциальный, еще более провинциальный город, я родился в конце  1950-ых, и мы как-то пошли (уже стемнело) с братом Лешей, ему было лет 7, наверное, мне около 4. И вдруг к нам подлетел такой шар голубой, зеленый, он переливался. Чуть меньше футбольного. И я там пытался  его рассмотреть, хотел подойти ближе, а брат меня дернул: "Бежим!" И мы побежала. Когда мы бежали в сарай, захлопнули дверь, произошел взрыв, и начался дождь, гроза.

КУЗЬМИНА: Шаровая молния.

САФРОНОВ: И когда мы уже на следующий день вышли, открыли дверь, там была такая  глубокая вмятина и обгоревшая двери сарая.  И когда я реально стал  рисовать, я очень много ввожу шаров в картинах. И недавно, буквально несколько месяцев назад, на выставке в Оренбурге (это была последняя ночь перед закрытием, завтра должно быть закрытие, скажем) опечатали двери на ночь, утром включили и увидели, как летают шары по комнатам в двух  залах, где висят мои картины. Вот энергетика настолько сильная! И, казалось бы, вроде бы, и мистика, и  божий промысел…

СТАХОВСКИЙ:  Да, это почти мистическая история.

САФРОНОВ: Но я вот как к божьему промыслу. Потому что я стал изучать само понятие "шары", и оказалось, Вседержитель держит шар такой голубой, похожий, кстати, на тот. Бог сидит, восседает на круге шара. Земля.         

СТАХОВСКИЙ:  Земля, опять же. Планета-то шар.

САФРОНОВ: Земля, да. Это и хрупкость нашего мира, это незащищенность,  это особая как бы Вселенная, что ли, в этом сгустке круглой массы.   Поэтому вот такая история реальная. И когда я рассказываю, как, может быть, мало верится, но есть документы, есть съемка. Вот мы знаем, что "Маяк " освещается еще и видео, можно было, кстати, и  показать.

КУЗЬМИНА: Кстати, в логотипе "Маяка" тоже есть шар. Поэтому, может быть,  не случайно…

САФРОНОВ: Все соответствует, недаром мы пришли, притянуло.

СТАХОВСКИЙ: Да, да, все срослось. Никас, но вот вы принесли этот ваш альбом, который называется "Символизм", я его  так полистал за 2  минуты, пока мы начали беседу.

КУЗЬМИНА: Хотя "Символизм" за 2 минуты сложно пролистать.

САФРОНОВ: Годы труда.

СТАХОВСКИЙ: Годы труда. Всем известно, и, может быть, вы с этим согласитесь, что вы все равно (по крайней мере, в сознании народном, восприятии его) вы все равно, в первую очередь, портретист. Да? Что понятно. Это, помимо прочего, хороший заработок. Но вы как-то отдаете себе отчет, вы даете себе объяснение, почему именно ваши портреты пользуются таким успехом? На свете ведь немало портретистов.

САФРОНОВ: Хороший вопрос, кстати. Ну, во-первых, я профессионал. Когда я начал заниматься портретом (а портретом, естественно, я занимался всегда, но когда-то больше,  меньше), и сейчас вы говорите: "Никас, в большей степени", - а кто-то говорит: "Как, вы еще и портретист?"

СТАХОВСКИЙ: Ну, да. Потому что я пролистал альбом, и здесь, кстати, портретов практически нет.

САФРОНОВ: Портрет в "Символизме" есть, но тоже такие  образы, как  Мерлин Монро на фоне Южной Америки, куда  она мечтала поехать. Но я изучил все портреты современных художников, изучил все портреты старых мастеров. От наших художников, от Маковского, скажем, до Репина. До Левицкого. Потом я уехал в Италию, в  Испанию, и там изучал от Рембрандта, скажем, до Веласкеса. Портреты. И пытался понять… И везде был психологический характер. То есть я пытался создать некий свой как бы взгляд на человека. Потом у меня позитивное отношение вообще к людям. И в портрете я выискивал самое лучшее в герое. И когда показывал ему, ему это нравилось. Не то, что я  искажал действительность, потому что человек может отдохнувший быть, в  очень хорошей форме. И  в этот момент его и надо изображать. Художник же может убрать морщины лишние, те, которые возникли в процессе сегодняшнего или двух дней, прыщ какой-нибудь. Поэтому ты создаешь  образ, лепишь, так сказать, такую некую историческую форму, и он запечатлевается в истории вот так. Понимаете? Ну, можно на коне, конечно, как Давид делал Наполеона, можно и без коня. Но все равно ты оставляешь в истории тот  образ, который запечатлевается современником. Потом  современники  могут Кромвеля обожать и потом его ненавидеть, но, тем не менее, памятник остался Кромвелю в Англии. Вот это, наверное, и есть - оставить в истории  наиболее выгодные, что ли, портреты тех героев, которые жили в современности.

КУЗЬМИНА: Никас, а может быть художник самоучкой?

САФРОНОВ: Может. Но все равно он должен обучаться. Самоучка … Вы знаете, ты не знаешь каких-то о снов. Ну, как можно заниматься атомом, атомной энергией или космосом, созданием ракет, если ты не знаешь основ? Это  то же самое в искусстве. Конечно, можно назвать себя наивным художником. Но наивный - это  тоже понятие очень сложное. Когда это рисует грузинский художник там, скажем, Пиросмани, это одна история. Но все равно где-то чего-то смотрел. Он был в Тбилиси, был в каких-то городах, видел в музеях картины и пытался быть похожим на это. Но все-таки наивна я живопись - это для меня некий Маугли в джунглях. Вот он пришел, дали слону кисть, и он начинает... Все-таки  человек обучается, человек стремится к чему-то, понимаете? Ну, можешь босиком ходить по улицам, в рваных штанах, неопрятным, непричесанным. Но существует норма какая-то, когда человек все-таки идет в музей, смотрит на картины и  хочет быть похожим на кого-то, на что-то. И у него есть пример для  этого.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы говорите о том, что все равно должна быть основа, тем более что искусство не стоит на месте. И просто для того, чтобы не повторяться, а сделать следующий шаг,  необходимо знать историю, то, что было до тебя.

САФРОНОВ: Да. Было, правда, много проблем у художников, когда возникла фотография, они начали как бы в растерянность впадать, потому что  они поняли, что теперь не надо  рисовать. В любом случае раньше в основной массе своей художники достигали некоего совершенства. Один делал… там папа, дед и так далее, а он еще лучше, еще сложнее, скажем, обрабатывал камень. И вдруг возникает фотография, и он не знает, что ему делать. Вроде он достиг реализма настолько, а тут фотография делает еще быстрее. Но, тем не менее, это стало своим жанром, фотография  осталась. Но возникло новое направление, много течений: кубизм, сюрреализм, абстракционизм и так далее. Импрессионизм, как мы знаем, дал толчок огромный развитию многих художников, кто работал в этом стиле. И это уже было новое слово в искусстве,  и  оно  было полезно. И вообще, вы знаете, в искусстве плохо, когда искусство стоит на одном месте, это как болото. И всегда нужен какой-то авангард, движение вперед. Но и плохо, когда только авангард, и тогда забывают старое.  

КУЗЬМИНА: Про авангард хотелось бы спросить. Вам не предлагали какие-то отчаянные молодые, а, может быть, и не очень люди принять участие во всех этих перформансах, когда звучит какая-то волшебная музыка, и вот он, художник с  кистью в руках, что-то под воздействием этой музыки вот сейчас творит прям  на глазах зрителей?

САФРОНОВ: Я видел документальный фильм о Дали, где он  рисует, в общем, в своем стиле лошадь. Там музыка испанская, там квартет, и он, раз, мазок, раз. Но вдруг появляется человек, на коне, скажем, дон Кихот, он это делает в  процессе под музыку.  Это одна история.  Но когда вот эти перформансы… Знаете, жалко, что вот ко мне приехал (не знаю, можно ли говорить)  "Домашний" канал. Вроде такой "Домашний" и начинает говорить свои "Пуси райт",  начинают говорить об этих вот... Мне кажется, это вообще не их тема даже раскрутки таких вот имиджевых понятий,  брендов. Потому что все равно это от лукавого. Искусство должно быть: кисть, краски, холст  и мысли твои, и профессионализм, которые выводятся на холсте. И ты начинаешь задумываться, и тебя сразу это хватает за сердце, и ты начинаешь волноваться  от взгляда… Я помню, маленький пришел в музей,  нас привели в первом классе в школе, и я подумал о картине голландского художника: вот я бы так рисовал, даже, может, еще  лучше. И позже я  это вспомнил во сне, нарисовал эту картину, нарисовал этот музей. Но когда вот ко мне приходит телевидение серьезное, вот это искусство или нет? Берут там питарду, кидают в штаны, такие типа шаровары, двое или трое, вот, и она там горит, они там прыгают, и аплодирует толпа, а не народ. Именно толпа. И вот это, мол, искусство? Понимаете, это членовредительство. Искусство все-таки   должно быть (вот я говорил уже вам) ближе к сердцу, к душе и сразу к понятиям ваших ассоциативных каких-то рядов внутренних. Вы сразу начинаете… Ну, это может каждый дурак, понимаете? Я вот приехал в Бельгию покупать старую мебель. И  просто на развале, где-то на улице увидел Мерлин Монро, стоящую голую, такую вот, какой-то специальный состав, даже не гипс, а пластмасса специальная. У нее зубы, она улыбается. Вот. Без волос и обнаженная. А под ней такой круг типа вентиляция, которая создает воздух. Я говорю: "А работает?" -  "Работает". Включает. И вот эта прядь небольшая волос, пять волосиков у нее прыгает - вот тебе, пожалуйста, перфоменс и инсталляция. Пожалуйста, выставляй за миллион долларов и продавай.  Мэрлин Монро хорошо сделана, волос  у нее уже нет,  голая стоит. Но некое понятие… Можно без слов, там думай что хочешь. Что осталось от Мерлин? Вот она такая. И это они бы продали,  понимаете? Но это все равно случайность. Искусство не должно быть случайным.

СТАХОВСКИЙ: Если оно должно быть задуманным … Понятно, что  техника - полдела, мы поняли. А сюжеты, фантазия, воображение…

САФРОНОВ: Вы понимаете, случайно зарядили ядро, а оно, как у барона Мюнхгаузена, полетело на Лугу, понимаете? И вдруг преодолело силу сопротивления воздуха и улетело куда-то. Это невозможно. Оно должно быть, как шутка, как некая… Наверное, тогда  тоже изгалялись в  15-16-ом веке, какие-то  люди создавали, может, музыку какую-то, ломали скрипку, не  знаю. Но все-таки мы помним о Паганини, помним о Моцарте, то, что создавали великие музыканты или  художники. Все  остальное - это временное. И  оно на повестку дня, на  развлечение публики, толпы, понимаете?

СТАХОВСКИЙ:  Но раз мы об этом заговорили, у меня сразу возникло несколько параллельных вопросов. Даже, признаться, не знаю, с какого из них начать, но давайте с чего-нибудь попроще. Когда мы стали говорить об истории, о культуре и о прошлых наработках, вы рассказали  о том, что вы посмотрели, потом вам приснилось, что  надо написать что-нибудь такое.

САФРОНОВ: Да.

СТАХОВСКИЙ: И  вот можно сказать себе, например (особенно, когда учишься и выучился, и  разработал технику, основанную на чем-то, пусть даже  изначально), и можно сказать себе: я умею как Дега, или как Дали, или как Верещагин и кто угодно другой. Как кто Сафронов не умеет?

САФРОНОВ: Я, во-первых, открыл новую технику, что очень сложно. Назвал ее "дрим-вижн", это в силе, скажем, импрессионистов. Но там другая, точно,  а это все-таки многослойность. И когда ты видишь, ты видишь, что под ней что-то есть, вот под этими многослойными слоями красок есть живопись, то есть есть город, мост,  неважно что, изображена природа. Вот. Это  такое некое  ноу-хау, скажем.  Но, с другой стороны, если  ты  делаешь просто  грамотно, профессионально… Сегодня, кстати, тоже очень обидно, что молодое поколение думает, что не надо учиться. И даже педагоги, которые внедрились в серьезные университеты, в институты художественные, они  ставят Матисса и  говорят: "Вот учитесь на Матиссе". А те говорят: "А что дальше?" -  "А ничего!" То есть сами педагоги многие еще и не владеют живописью грамотно, они как-то там прошли по-модному, по-свойски.  Не понимают иногда студенты, но зато нам краски, говорят, дарит этот педагог, кисти.  

СТАХОВСКИЙ: И  все хорошо.

САФРОНОВ: И все. И вот учитесь на Матиссе. Матисс - это самая последняя точка. Можно учиться на ком угодно, но когда ты знаешь основы, как Чистяков был, прекрасный педагог, это в царское время, хотя, может быть, и слабый художник, но у него Иванов вышел, Брюллов, огромная плеяда великих художников, которые знали основы живописи. Вот это надо освоить, а потом можно делать все, что угодно. Понимаете? Я, в первую очередь, когда поехал в Барселону, я пошел в музей Пикассо, дом-музей, он прекрасный рисовальщик, потрясающий художник! Даже его абстракции, сквозь призму вот этого профессионализма ты смотришь на нее по-другому, ты понимаешь, что это все-таки мастер изгалялся над  публикой. Он говорил как-то так: "Как много я заработал на дураках", - что-то в этом духе. "Огромное количество денег заработал на дураках. Как прекрасно, что много дураков, на которых я заработал деньги". Но, тем не менее, он был  мастер. И это все равно был великий, и его слова можно было воспринимать по-разному. Но он был прекрасный рисовальщик. Вот  надо уметь… Но многие считают, что это сегодня не нужно. Главное, вот судорожно  найти какого-то галерейщика, который тебя раскрутит, и начинают примеры какие-то доставать, типа вот там Йоко Оно начала рисовать, даже не рисовать. Она утром подавала друзьям своего мужа Джона Леннона яичницу, а потом говорит: "Ребята, а вообще я буду рисовать", - взяла, яичницу перевернула на картон, растерла рукой, говорит: "Вот моя живопись". И это ушло, кстати. Они посмеялись, это выставили на каком-то там…

СТАХОВСКИЙ: Это ушло, потому что это  Йоко Оно.

САФРОВОВ: Конечно, да. Но нельзя на это апеллировать и говорить, что вот … Я помню, в советское время еще, в 1980-ых годах, ко мне обращались многие эмигранты, которые уезжали, что туда взять, на Запад? Я говорю: "Возьмите то, что вам будет нравиться. Если  не продадите, хотя бы это будет висеть у вас и радовать ваш глаз". И кто последовал, остались довольны. Потом я встречал многих, и они благодарили. Потому что брали абстракцию. Я помню, в 1990-ых годах, когда вот такая свобода была и открытые ворота, огромное количество художников, которые вообще не умели рисовать,  абстракцию  бросали, как Джексон Поллок, а-ля Уорхол и так далее.  Но это не искусство все равно.

СТАХОВСКИЙ: А как вы относитесь к  Демиану Херсту?
 
САФРОНОВ: Я отношусь… Ну, он просто создал  свое окно и как бы свою   нишу. На самом деле, никак совершено. Вот он  просто есть и  есть…

СТАХОВСКИЙ: Но он художник?

САФРОНОВ: Я думаю, что он художник изначально, наверное. Но то, что он делает, это издевательство над теми… Понимаете, вот для меня  искусство - это отдельный жанр, отдельные знания, отдельные понятия. Но вы вдруг скажите: "Я писатель". Он пошел, споткнулся, ему ударили по башке: "Мать твою!" - рассказ один. Ну, скажем, условно. Я просто абстрактно сейчас  размышляю. И все говорят: "Да, интересно! Мысль какая глубокая!" Понимаете? На самом деле, живопись, и музыка, и, естественно, литература  - это знания, понимаете? Когда ты, как завороженный, следишь  за всем движением. "Зачарованный странник", когда каждое слово Лескова - это шедевр маленький. Когда слушаешь рассказ того же, скажем,  Достоевского, короткие рассказы, и ты понимаешь, насколько богата палитра, там весь Даль, там все, что угодно. И ты потрясен, и ты рад, что это русский язык и что ты русский человек, что это к тебе тоже относится. А не то, что там сломали стул, дали по морде и так далее. В любом жанре должна быть история, должна быть глубина и должна быть музыка, которая создает вам настроение, понимаете? Когда вам дали по башке, это, знаете, такой шок, и вы не соображаете, но думаете: может, и так нужно сегодня. На самом деле, в  любом нужно владеть… Вот, скажем, Набоков. Что бы он ни писал, как бы ни возмущал публику, он был великий писатель, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Да, у него есть эпатирующие истории. Очень сильно  эпатирующие. Но, тем не менее, это не умаляет его достоинств.

САФРОНОВ: Он был обучен на классиках: Тургенев, Достоевский и так далее. И он повторял как бы их… Но делал некое новое, взгляд на жизнь  современный. Но насколько  магически!   Сколько людей потрясены были его "Лолитой" и так далее. Возмущены, запрещали, но это все равно был великий, поэтому лауреат Нобелевской премии.

СТАХОВСКИЙ: Мы уже немножко поговорили о разных моментах за кадром, чтобы несколько не резюмировать, но подвести к  одному моменту околополитическому (я сейчас замечу). Хочется задать мне вот какой вопрос. На  днях буквально, на уходящей неделе…

САФРОНОВ:  Можно я прерву вас на секунду. Я сейчас в "Новостях" услышал, что не стало Богдана Ступки.

 СТАХОВСКИЙ: Да, сегодня утром.

САФРОНОВ: Человека, которого я очень уважал. Вот, знаете,  надо еще лишний  раз отметить: умерла история мира. Не России, не Украины, не Белоруссии. Вот возвращаясь к нашей истории как раз,  нашему разговору, памятники ставят таким людям. Понимаете? Много сегодня очень известных людей, актеров известных и в сериалах снимающихся, а ставят все равно Ростроповичу, ставят памятники Муслиму Магомаеву и так далее. То есть ставят великим, которые оставили след действительно яркий в мире, а не случайным людям  в жизни. Вот это история, это памятник, понимаете ?

СТАХОВСКИЙ: Да, но вы ж понимаете, что с людьми искусства в данном случае работать  несколько легче, потому что, да, понятно, он великий, слава его не померкнет и никуда не денется. Это совершенно не так происходит, например, в политике, потому что пойди разбери через 15 лет или через  20 , или через  100 мы будем оценивать деяния тех людей, как мы посмотрим на это.

САФРОНОВ: Никак. О них даже не вспомнит никто, понимаете? Будут доставать фильмы Ступки и смотреть его  развитие, что он в более взрослом возрасте играл еще глубже, играл еще психологически, и это  говорит о его мудрости, о его глубине, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Он набирал и набирал  обороты.  

САФРОНОВ: Не будут рассматривать каких-то случайных людей,  которые не интересны никто.  Они вот, как шуты. Кому нужен сегодня юмор 1980-ых годов? Никому, кроме  одного Райкина, который сам по себе личность сегодня.                 

СТАХОВСКИЙ: Жванецкий.

САФРОНОВ: Понятно. Это опять фигуры, которые редкие в истории мира.

СТАХОВСКИЙ: Две ключевых фигуры, да.

САФРОНОВ: Но и тоже когда-то они исчезнут, потому что и это будет непонятно людям. Останется все равно живопись, музыка, останется архитектура, Гауди и так далее. А все остальное, к сожалению, так вот распоряжается… Им сложнее достигнуть, им сложнее заставить говорить о себе.  Но когда они уже  заставили, то они будут, пока мир существует, все остальное  уйдет, что было ярче, импульсивнее. Мадонна, скажем. Ну, прекрасная. Но через 20-50 лет все  забудут. Уже будет неинтересно, как  она поет, будет смешно. Понимаете? Останется Чаплин, скажем. Какие-то фигуры будут все равно, потому что они есть. Они будут  также вызывать смех, улыбку, как бегают, непонятно… Когда уже не плазменные будут, а просто включаешь, и вдруг перед тобой экран, не понятно, откуда возникающий, из воздуха, как у Спилберга.

СТАХОВСКИЙ: Ну, это ясно. Это мы посмотрим, что о нас скажут потомки.

КУЗЬМИНА: Я хотела несколько простых вопросов, не о высоком. Есть портреты, люди просят написать чьи-то портреты или свои портреты. А есть то, что Никас пишет просто, потому что не может не писать. Это что?

САФРОНОВ: Во-первых, я как профессиональный человек, не могу, конечно, не писать. И вот чем отличается любитель от профессионала? Профессионал идет и делает. Понимаете? Не потому что ему хочется или не хочется. Но есть еще вторая часть, скажем, у актера, у которого дома проблемы, жена больная, дети, а ему надо играть  "Гамлета", скажем. Он идет и играет. Он вживается в образ, вот это перевоплощение, когда ты садишься в мастерскую, выключаешь телефоны, включаешь Гендаля, Вивальди, смотришь на холст и начинаешь, как ремесленник, что-то  делать. И потом через час-полтора приходит вот это так  называемое вдохновение, когда ты вдруг вживаешься в эту картину, входишь как бы в нее и видишь все детали, что за этим лесом, что за этими домами. Свой мир существует такой вот  особенный. И потом люди, которых я пишу, заказ, не заказ, я все равно их уважаю, понимаете? Я никогда не думаю о деньгах. Вот с этого я побольше возьму, а с этого поменьше. Нет.  Я думаю только об искусстве, как передать его, скажем, состояние, его историю в глазах, через взгляд, через его индивидуальность, показать его всему миру. И показать его с другой стороны, как его знают одни или все, многие. Поэтому я беру  обычно дачу, дом, работу, несколько, если не хватает, чтобы понять и сосредоточить его на неких личностных, тех, о которых знают только очень близкие люди.

КУЗЬМИНА: Никас, а  были люди, которым вы отказывали?

САФРОНОВ: Были, конечно. Обычно редко. Пластика. Люди, которые вот плохо, по-моему, сами себя уже узнают. У них образ внутренний какой-то другой, и они не могут понять, где они: здесь или там? Это тоже сложно. Лучше взять  их ранние лица и сделать образ, чем брать современный. Потому что натянутое лицо, уже малоузнаваемое, они, может, симпатичные, может быть, востребованные, может  быть, потому что работает имя,  но уже лица нет.

КУЗЬМИНА: А кроме пластической истории, кому и почему можно отказать?            

САФРОНОВ: Ну, есть энергетика. Это тоже редко. Но  энергетика настолько неприятная, что ты чувствуешь, что у тебя вытягивается просто твоя энергия, человек - вампир, поглощает тебя. И в процессе ты не можешь ничего сделать, ты начинаешь волноваться, и у тебя все валится из рук. Такие тоже  крайне редко бывают.

КУЗЬМИНА: А когда ты пишешь людей, которых уже нет в живых? Создаешь  образ?

САФРОНОВ:  Создаешь образ. Это такие тоже есть.  Обычно я стараюсь не делать копийность. Я беру несколько фотографий и создаю  некий образ. И пытаюсь, как Мерлин Монро, как мы говорим, преподнести зрителю новый взгляд на этого человека. Не просто взять фотографию и перекопировать, но это каждый художник должен делать. А создать образ и взять его как бы некую неизвестную сторону жизни и показать ее всему миру под новым углом, под новым ракурсом. Для этого нужно просмотреть огромное количество материала. И когда из пяти фотографий делаешь одну, которая ни одна не повторяет то, что ты видишь… А лучше… Вот я делал одну девушку, это  была сложная работа, был видеоматериал, она на пляже с детьми и маленькая паспортная фотография 30-20-летней давности. Она погибла с детьми, и нужно было создать… С девочкой  своей на машине. И  вот этот клиент все не узнавал ее. Пришлось просто войти в некий, скажем, такой, условно, транс, выслушать его и понять, какая же она была, с его слов. И как бы не я даже рисовал, а он своими  идеями, своими мыслями. И когда я сделал, он сказал:  "Наконец-то!" Понимаете? Это было с президентом Азербайджана Алиевым Гейдаром, когда он просил свою жену нарисовать, которой уже не было. Вот. И он как-то рассказывал так  очень просто, и он говорит: "А почему вы в такой простой одежде ее  нарисовали?", - я немножко как-то растерялся и  говорю: "Не знаю, мне так показалось". А он говорит: "Вы знаете, Никас, вы так угадали. Она действительно была очень скромной женщиной и ходила всегда в очень простых одеждах". Я это не знал, потому что мне показали, конечно, официальные, где она с королевой вместе и так далее. Какие-то пытались показать наиболее яркие ее… А я нарисовал простую женщину, скажем,  на поле природы. И вот это вот тоже через слова тех людей, которые заказывают. Они обычно вкладывают в них, даже сами не понимая этого, какие-то особые тонкости, которые ты потом используешь, находясь в мастерской. И когда работаешь с человеком, с портретом, ты стараешься задать ему какие-то вопросы. Сидит твое начальник, президент страны, а ты начинаешь: а вот в детстве как вас звали? А вот меня… Начинаешь рассказывать о себе, и он начинает рассказывать о себе, и  вдруг лицо его проясняется, морщины куда-то уходят, он становится ребенком. Вот это начинаешь схватывать и отражать. И когда угадываешь,  ну… Значит, удалось. За это и платят.

КУЗЬМИНА: Никас Сафронов-интервьюир.

СТАХОВСКИЙ: Понятно, что многие художники  (художники - в широком смысле этого слова) зачастую работают на публику для удовлетворения, может быть, каких-то ее потребностей. И работают на будущее, что называется, в стол. Наверняка есть какие-то работы, может быть, задумки, про которые вы сами можете себе сказать, что публика еще не  готова или…

 САФРОНОВ: Нет.

СТАХОВСКИЙ:  Или это скажется на моем имидже, или - а вот тут я перешел черту приличия, может быть,  где-то.

САФРОНОВ: Все равно нельзя писать в стол. Это тоже ошибка, когда писатель пишет в стол. Понимаете, должны быть пробы,  ошибки, эксперименты, критика, анализ ее и так  далее. Когда ты работаешь… Вот я говорил,  дрим-вижн назвал это, как бы сон, который ты вспоминаешь за 15 минут до пробуждения. Ты его помнишь, но уже забываешь.

СТАХОВСКИЙ: Как у Дали, опять же.

САФРОНОВ: Оно размывается.  Но все равно это выставляешь на Западе, там публика говорит: "О, это так прекрасно! А кто это?" - " Не знаю". Но все равно покупают. Поэтому ты все равно делаешь что-то, что будет востребовано сегодня.

КУЗЬМИНА: А что такое "черта приличия"?

СТАХОВСКИЙ: Вот это мне и  хочется… Потому что я вот хотел выйти  с этого, но я не договорил, я хотел задать вопрос. Я вспомнил о том (вот как раз на днях это было, на уходящей неделе) мы обсуждали уже возможный законопроект, касающийся нравственности. Там суть в следующем. То есть я могу даже его процитировать. Он звучит как  "за покушение на  нравственность и грубое нарушение правил общежития, за действие, посягающее на честь и достоинство граждан и нравственные устои общества". То есть во многом он упирается именно на художественные акции, которые можно посчитать безнравственными. И вот вам, как художнику (мне так кажется), должен быть особенно интересен этот момент, потому что вы как никто знаете, как тонка вот эта грань в искусстве  между пошлым  и не пошлым, нравственным и  безнравственным, моральным и аморальным? Вот вы сами видите эти границы? Вот я к чему говорю.

САФРОНОВ: Я попробую коротко сказать, что всех людей надо воспитывать в вере. Вера должна быть не то что ортодоксальной, но нужно приводить законы приличия, которые создаются веками, тысячелетиями, понимаете? Говорят: "Ну, мусульманство - еще молодая религия, всего с 5-го века ".   Но тоже полторы тысячи лет прошло. И она сортировала себя. И в основе всегда изначально все было всегда позитивно от буддистов до мусульман.  Неверные - это даже не евреи, не православные, это негры в Африке, вообще не имеющие отношения ни к каким понятиям... Но потом политики искажают. Уже все создано, уже все отсортировано, уже все в истории отшлифовано. Нужно использовать вот этот опыт, духовный  опыт, понимаете? В каждой стране существует  свой менталитет, свое мироощущение, кроме каких-то, как в Афганистане взорвали буддийский храм. Это уже изуверство, это уже, скажем, некая политика дурацкая, которая уводит людей, как в революции в 17-ом  году: все разрушить старое, чтобы возникло новое. На самом деле, сохранить, как в хороших странах, демократичных, скажем, Англия, Италия, где сохранили все. Там стоят памятники, на кладбище какие-то стоят склепы древние, которым по 500-600 лет, и там лежат  целые поколения. Хотя современный мир, уже другие какие-то политические взгляды и так далее. Вот это  нужно сохранять,  наверное. И  это уже написано, нам ничего не нужно делать новое.

КУЗЬМИНА: Никас, у нас есть несколько вопросов. Точнее, такой, знаете, блиц. Мы начнем предложение. И, если  вам захочется его продолжить, вы его продолжите.

САФРОНОВ: Давайте.

КУЗЬМИНА: Как и все художники, я хочу…

САФРОНОВ: Не знаю, как все художники, я хочу , чтобы наша страна была духовной мировой державой, как и  по праву ей принадлежит. Такое количество талантливых людей! Вот она должна быть в мире самой духовной. Это мы знаем, сколько миру дала Россия, русские, скажем, в широком понятии этого слова. Пусть это Дягилев будет, пусть это будет даже Шагал.  Но мы дали огромное количество миру. Пусть это продолжается. Мы с миром всегда.

КУЗЬМИНА: Я никак не могу привыкнуть к …

САФРОНОВ: Не могу привыкнуть к хамству, бестактности, глупости человеческой, понимаете? Недальновидности. У нас такая богатая  история, а люди все время повторяют одни и  те же ошибки. Вот чтобы их не было. Есть же нормы,  10 заповедей.  Не надо соблюдать их все, но хотя бы понимать, что мусор нельзя бросать, нельзя хамить, нельзя грубить, нельзя матом ругаться. Есть какие-то простые вещи, которые были в советское время , и в  царское время, и будут всегда теми ценностями, которые должны быть.

СТАХОВСКИЙ: Я всегда здорово нервничаю, когда…

САФРОНОВ: Но , вы знаете, я нервничаю, когда мне охотники  рассказывают, как они убили медвежат или убили слона, или носорога. Поехали в Африку и так далее. И начинаешь их убеждать, но их как бы нельзя сбить.  Они вот уверены, что они  делают очень  большую пользу для мира, уничтожая. Мы Африке даем деньги и так далее. А те покупают оружие, на самом деле, наверное, Калашникова, и стреляют  друг в друга. Поэтому, если хотите дать,  дайте денег. Я смотрел  недавно сюжет про львицу, которая должна была сохранить себя и  двух детенышей, и один погиб: там крокодилы, там буйволы, там люди  охотятся. Вот как жесток мир в природе. Вот если бы каждому испытать этому охотнику, может быть, он стал бы добрее. И меня  это всегда возмущает.

КУЗЬМИНА: Иногда я  чувствую, что я в одном шаге от того, чтобы…

САФРОНОВ: В одном шаге от вечности.

СТАХОВСКИЙ:: Если вы заглянете в мой гардероб, то…

САФРОНОВ: Заглянете в мой гардероб, там завал такой, что я  сам не могу найти. Но есть одна такая вещь, когда что-то теряю, я перекрещусь и всегда нахожу. Так что вера помогает.

КУЗЬМИНА: Вот хороший. Чтобы письмо прочитали, нужно  начать его словами…

САФРОНОВ: Милостивый государь!

СТА ХОВСКИЙ: И  тогда все получится, конечно! Никогда не инвестируйте своих денег  в…

САФРОНОВ: В глупость. Не  знаю. В банк.

СТАХОВСКИЙ: Ну, почему? Вы же  вспоминали Пикассо в этом  отношении, который говорил " сколько я заработал…"

САФРОНОВ: Нет, я понимаю. Всегда имейте мудрость  и опыт, который у тебя уже был. Я держал в банке, а когда приходил, у них денег нет. "А что вы хотите, -  говорили мне  официальные власти, - вы же человеку отдали, не нам".

КУЗЬМИНА:   Если ты ничего не знаешь о боли и страдании,  ты…

САФРОНОВ: То нужно пойти в детский дом. Вот я недавно был в Солнцеве, где дети-сироты, инвалиды (с родителями и без родителей), но патологические у них есть проблемы, и я  решил оформить 200 с лишним картин, мы с компанией Tupperware оформим  всю эту больницу. Вот нужно посмотреть, как страдают другие, и поехать посмотреть, как страдают в Африке животные, которые нуждаются в нашей поддержке, любви, понимаете? И проблемы Мексиканского залива - это проблема всего мира. Сегодня мы видим, что происходит у нас. Гольфстрим остановился, Лондон, Англия замерзла, Мурманск замерз и так далее. Вот взлет бабочки, крыла бабочки рождает бурю. Нужно посмотреть немножко шире и глубже, посмотреть, как в других странах происходят проблемы, в Африке, не важно, где. И в России их огромное количество. И тогда ты станешь мудрее и станешь себя любить, в первую очередь. А, уважая себя, начнешь любить весь мир.

СТАХОВСКИЙ: У меня к вам  последний вопрос, если позволите. Я понимаю, что вы наверняка не ответите на него откровенно, но все равно рискну. Чего вам не хватает в жизни?

САФРОНОВ: Не знаю. Признания.

СТАХОВСКИЙ: Признания все-таки. Спасибо!

САФРОНОВ: Спасибо вам большое.