Профилактика Встреча с Андреем Кураевым

КУЗИЧЕВ: Мы приветствуем Андрея Кураева, протодиакона Русской православной церкви. Отец Андрей, добрый вечер.

ПОЛЯКОВ: Подожди. Хотелось бы первоначально восстановить  справедливость. Потому что Максим Шевченко сказал, что в Интернете много видео, как мусульман кидают в "воронки", в автозаки. И, в частности, он упомянул сайт "Кавказская политика". И я так понимаю, что он является и главным редактором этого сайта.

КУЗИЧЕВ: Да, это правда.

ПОЛЯКОВ: На этом сайте нет видео, где мусульман кидают в автозаки, поэтому очень странно, что главред не знает содержания собственного сайта. Но, может быть, мы его просто не нашли, оно под секретным паролем находится в графе "Особое мнение".

КУЗИЧЕВ: В общем, мы не нашли видео, где мусульман кидают в "воронки".

ПОЛЯКОВ: И никто не найдет, потому что этого не было.

КУЗИЧЕВ: Но дело даже в этом. Мне кажется, даже это не столь важным.  То, что тема такая появилась, то, что мы ее обсуждаем, то, что  она у нас главная в нашем, простите за резкость, ослепительном  шоу на федеральной радиостанции, это о чем-то говорит.

ПОЛЯКОВ: Это говорит о приемах борьбы с той стороны.

 КУЗИЧЕВ: Какой той стороны? У нас есть "та сторона", это уже о чем-то говорит. Какая та сторона, где та сторона?

 ПОЛЯКОВ: Но это просто чистой воды информационная война и подтасовывание фактов.   

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Вот давай у отца Андрея спросим. А у вас есть ощущение информационной войны? Идет война?

КУРАЕВ: Кого с кем?

КУЗИЧЕВ: Это вопрос. Не  знаю. Русской православной церкви, например…

САВЕЛЬЕВ: И либеральной общественностью.

КУЗИЧЕВ: Или заказчиков ее очернения из-за рубежа, к примеру.

КУРАЕВ: Есть замечательная книжка, называется "Код да Винчи". В этой книге Дэн Браун показал отчасти, почему ведется такого рода информационная война в западном мире. При всех фантазиях, которыми наполнена эта книга (там сотнями исчисляются исторические ошибки, ляпы и  так далее), некий главный месседж, который там заложен, он таков, что один из главных векторов, определяющих развитие западной жизни и культуры - это наличие недемократических центров влияния. В романе Дэна Брауна это некая ложа иллюминатов. Но, действительно, это есть. Есть элитарные клубы, у которых есть свои условия членства, у них есть свои идейные предпочтения, у них есть возможность влиять серьезно на прессу, на систему образования, идеологию и так далее. И для них такая кость в горле - это присутствие христианства в общественно-политической и культурной жизни западных стран. Вот это некий сухой остаток романа Дэна Брауна "Код да  Винчи". И есть масса свидетельств, которые это подтверждают. Поэтому, скажем так, я не знаю, интересует ли эти западные элитарные клубы, так называемых масонов интересует ли их то, что происходит в России, и то, что происходит в  Русской православной церкви, не знаю. Но то, что в ряде серьезных западных масс-медиа это так, это несомненно.

КУЗИЧЕВ: А почему такая кость в горле?  Почему, в чем проблема-то?               

КУРАЕВ: Причин очень много. Можно уходить на тысячелетия назад.

КУЗИЧЕВ: Нет, это актуально именно сейчас. Извините мой такой примитивный, приземленный пример.

КУРАЕВ: Ну, хорошо. Вспомните недавний пример, когда скончался папа Иоанн Павел II. Вроде бы он, судя и по российским масс-медиа, он был любимец Запада. Но когда он скончался, посмотрите  "Евроньюс" за те дни. Какое улюлюканье вслед покойнику раздалось. То есть первые два часа комментариев приличные: мы скорбим и  так далее. Потом резко меняется интонация: а все равно он сволочь, потому что он не легализовал гомосексуальные браки, не  разрешил женское священство и так далее, и тому подобное.

КУЗИЧЕВ: Еще пять лет назад или шесть лет назад представить себе, что у нас в основных выпусках новостей… То есть есть классическая форма верстки новостей.  Есть основные новости, потом спорт, потом погода. Лет пять  назад в связи со словом, которое вошло в наш лексикон, "кризис" - у нас появились выпуски экономических новостей. То, что раньше было вообще невиданным. Чтобы отдельно, самостоятельно выпуски экономических новостей! Вот у нас сейчас точно такая же ситуация с религией. Мы вдруг увидели, что это очень важная, очень актуальная, постоянно присутствующая везде, так сказать, тема. Почему это в последние  годы стало? 10 лет назад такого не было.

КУРАЕВ: Нет, это не в последние годы. Это в последние полгода. Я думаю, что это вполне понятное переключение внимание. Знаете, японские психотерапевты советуют в компаниях ставить надувные чучела начальников. Во время обеденного перерыва подчиненные, которые считают, что их обидел шеф, палочкой это надувное чучело мутузят. Мне кажется, некоторые политтехнологи отвели церкви роль такого надувного чучела. Пусть лучше рассерженные горожане, пусть они в своих блогах, в сплетнях мутузят церковь, но отвлекутся от обсуждения серьезных   общественно-политических проблем.

 КУЗИЧЕВ: Вот у нас на первый час было такое условное, рабочее название, которое мы ни в коем случае не хотели выносить на публику, потому что оно, наверное, вообще неуместно, но у нас вот это слово "противостояние"  все время присутствовало.

КУРАЕВ: Это нормальное слово. Надо только слово "война" запретить.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Давайте.

КУРАЕВ: Противостояние - это полемика, это все хорошо. Только при условии, что мы говорим на русском языке. Дело в том, что в греческом языке слово "полемика" как раз и означает "война".

ПОЛЯКОВ: Нет, мы говорим на русском языке.

КУЗИЧЕВ: Поаккуратнее. С греками никогда не употребляй слово "полемика". Я объявляю вам полемику.

ПОЛЯКОВ: Но давай тогда же выкладывать карты до последней. Мы говорили про противостояние кого и с кем?

КУЗИЧЕВ: Ну, нам почудилось в этом - и в пятничной заварушке возле Соборной мечети, и в том, как люди реагируют, в том числе, в нашей программе своими  СМС-ками на это, - нам почудилось, что есть  очень четкое, очень жесткое и ясное противостояние. Притом, что мы делаем хорошую мину: мы толерантны, мы понимаем, что у  нас свобода вероисповедания и так далее, но, повторяю, по крайней мере, по тону тех людей, что нам  пишут, это ужас какой-то. Мы стоим на пороге, вот в греческом смысле слова, полемики.

ПОЛЯКОВ: Расколу по линии веры.

КУЗИЧЕВ: Да, естественно.

КУРАЕВ: Ну, я думаю, что мнение людей тоже учитывать надо. Потому что последние 15 лет Москве радикально навязываются изменения ее лица, стиля жизни и так далее. И вот у нас почему-то совершенно естественное, законное человеческое  чувство обозвали ксенофобией. Ну, простите, я не буду вам рассказывать религиозную точку зрения, но встанем на позиции дарвинизма, которые преподают в наших школах, это естественно для любого самца - защищать свою территорию и не пускать чужих самцов.

САВЕЛЬЕВ: Еще таких агрессивных, к тому же.

КУРАЕВ: Да. Поэтому ксенофобия как раз - это совершенно естественно. Неестественна святость, неестественно, когда подставляешь вторую щеку. Неестественно, когда открываешь свой дом, распахиваешь душу нараспашку. Это называется святость. Государственная власть желает, чтобы все москвичи были святыми? Это немыслимо. И опять же те же либералы тут же восстанут: как, вы навязываете нам христианский стандарт святости? А если нет, ну, тогда извольте не клеймить большинство жителей Москвы, доживших до этих лет.

САВЕЛЬЕВ: А как же вот быть-то им, если это противостояние, оно силится и силится, как сгладить его, как вот нам примириться? Или какие выходы?

КУЗИЧЕВ: Нет, а стоит ли его сглаживать? Может, надо как-то нарыв прорвать?

ПОЛЯКОВ: По-любому надо.

КУРАЕВ: Откуда идет нарыв, совершенно понятно, и выход известный, он указан товарищем Лениным. И это без всяких шуток.

САВЕЛЬЕВ: Так.

КУРАЕВ: Потому что со времен Маркса известно, что когда у капиталиста светит прибыль 300 процентов, он пойдет на все. И когда, простите, в каком-нибудь соседнем от моего дома магазине "Перекресток" из года в год исчезают русские сотрудники, и уже кассиры не очень понимают русский язык…

КУЗИЧЕВ: Это правда абсолютная, подтверждаю.

КУРАЕВ: Значит, понятно, что это капитализм.

САВЕЛЬЕВ: Капитализм, да.

КУРАЕВ: Это капитализм. И он-то уедет в Израиль, господин Авен, а нас оставит жить здесь.

САВЕЛЬЕВ: И что нам делать?

КУРАЕВ: Скручивать таких капиталистов.

КУЗИЧЕВ: А как?

ПОЛЯКОВ: Начать с капиталистов.

КУЗИЧЕВ: Скрути Авена!

КУРАЕВ: А как? Ну, простите, а как? У нас Путин строит систему государственного капитализма, пусть своих дружков он  приучит к порядку.

ПОЛЯКОВ: То есть никакие призывы, не знаю, к толерантности, к либеральности, они, значит, в данной ситуации…

КУЗИЧЕВ: Судя по всему, Игорю Вячеславовичу это не близко.

КУРАЕВ: Ну, это идеологическая обслуга господина Авена: красивые слова для того, чтобы у них кошельки были толще, вот и все.

САВЕЛЬЕВ: То есть я правильно вас понимаю, что вы считаете, что власть должна действовать более радикально в данной ситуации?

КУРАЕВ: Власть должна как-то…

КУЗИЧЕВ: Действовать.

КУРАЕВ: Понудить. И вместе с обществом должна понудить бизнесменов к соблюдению правил приличия: думайте хотя бы на три шага вперед, а не только о том, как скорее захапать деньги и увезти их за границу. Вот как это сделать, я не знаю. Но не надо обвинять жертв этой политики.

КУЗИЧЕВ: То есть нас, людей, жителей.

КУРАЕВ: То есть, понимаете, это то же самое, что, скажем, с пресловутым крестоповалом, феминистками и так далее. Они приходят в храм, там гадят, а потом говорят: все-таки нехорошие православные, они возмутились. Вот ровно та же логика и сейчас. Фиксируют возмущения москвичей и говорят: вы звери, вы ксенофобы, ай-ай-ай, москвичи, вам диагноз, вы расисты!

КУЗИЧЕВ: А давайте вернемся все-таки знаете куда? К пятничной проповеди мусульман и к воскресной традиционной нашей православной проповеди.

САВЕЛЬЕВ: Можно ли их назвать аналогом вообще? И есть ли что-то аналогичное?

КУЗИЧЕВ: Очень интересно. Ну, во-первых, можно ли назвать аналогом? Но это больше вопрос такой,  как бы теологический, теологического интереса, наверное. А у нас совершенно практический, такой приземленный интерес, он вот в чем. Вот братья и сестры, враг, так сказать, у Москвы, у ворот… Подобные актуальные, так сказать, звучат проповеди? Призывы к чему-то могут раздаваться на таких проповедях, если они, так сказать,  если это аналоги, на воскресной православной и на пятничной мусульманской?

КУРАЕВ: Ну, почему-то у меня не сформировалось привычки по пятницам ходить в мечеть и слушать проповеди, поэтому ничего не могу про них сказать, про пятничные проповеди в мечетях. У нас в православии история такова. Когда в 5-м веке рухнула западная Римская империя, а восточная Римская империя осталась, в результате произошло следующее. На западе церковь вынуждена была взять в руки часть функций чисто государственных, в условиях отсутствия государства. Она должна была мирить варварских корольков и многое-многое. То есть в итоге западная церковь активно стала участвовать в политике. Восточная церковь, то есть наша православная, она осталась вне политики, занималась своим делом. Отсюда два важных вывода. Первое. У нас нет опыта серьезной публичной политики, потому что византийские интриги - это как бы отдельная тема, а вот публичной политики, такого опыта у нас нет, мы только вот 20 лет живем в условиях свободы совести. Второе. Если на западе епископ в своей проповеди не прокомментирует текущую сводку новостей, прихожане скажут: что-то, владыка, ты мышей не ловишь, не даешь нам нравственные ориентиры.

ПОЛЯКОВ: Он должен быть ньюсмейкером как бы…

КУРАЕВ: И комментатором.

ПОЛЯКОВ: И комментатором. Аналитиком, да?

КУЗИЧЕВ: Не ньюсмейкером, он политинформацию проводит, как у нас на корабле.

КУРАЕВ: Да-да. Если же у нас священник станет говорить о политике в проповеди, прихожане скажут: батюшка, тебе что, молиться надоело? Это к нам ближе, кстати.

САВЕЛЬЕВ: Нет, звучат слова о сращении церкви и власти.

КУРАЕВ: Нет-нет, в реальных проповедях, уверяю вас, народ такого не примет, такого рода актуализацию. У нас слово "автобус" произнести в проповеди - и то это уже почти модернизм, не говоря уже о том, чтобы вот озвучить какую-то повестку, текущую повестку дня. Вот есть батюшки, которые думают иначе, и они стараются актуализировать проповеди, но это уже тогда, понимаете, возникают именные приходы. Вот идут именно к этому священнику люди определенного склада. И это маргиналы все-таки.

ПОЛЯКОВ: Маргиналы?

КУРАЕВ: В православной церкви это маргиналы, да.

САВЕЛЬЕВ: То есть она как бы должна быть унифицирована?

КУРАЕВ: Не в этом дело. Церковь, она для всех, в том числе для меня и других нездоровых людей. И больные притягивают больных. Разные батюшки разными вещами больные, и поэтому кто-то из них болен политиканством, и, конечно, его приход будет таких политизированных товарищей притягивать, это понятно. Но это не голос церкви. Церковь таких терпит, но не учит через них.

КУЗИЧЕВ: Ага… Да, это интересно. А как вы относитесь, вот сейчас все активно обсуждают, в том числе среди… вы же сами вспомнили про этих девушек, которые пляшут в храмах. Вот сейчас разрабатывается закон, сейчас он в виде законопроекта… Как называется, Леша?

ПОЛЯКОВ: Защита чувств верующих.

КУЗИЧЕВ: Защиты чувств верующих, да, защиты чувств верующих. Вот есть у вас комментарии по этому поводу? Или представление хотя бы?

КУРАЕВ: Их много. Некоторые из них нецензурные. Знаете, когда вот меня спрашивает журналист: "Скажите, отец, ваши религиозные чувства тем-то и тем-то не оскорблены?", - я этот ваш вопрос журналистский переадресую честно своим религиозным чувствам, спрашиваю: ребята, как у вас там?

КУЗИЧЕВ: Так. И что они?

КУРАЕВ: В ответ они вяло поднимают свой голос и говорят: отвянь, мы смертельно оскорблены в тот день 20-летней давности, когда узнали, что среди епископов есть пидорасы. Поэтому вопрос, кто и что оскорбляет религиозные чувства, он очень сложный. Вот меня в гораздо большей степени оскорбляет какое-то, скажем, недостойное поведение моих же собственных единоверцев и сослужителей. А чьи-то религиозные чувства, может быть, и я оскорбляю, да, опять же в своей православной церкви, может, даже той фразой, которую я сейчас вам сказал. И так и будем таскаться по судам?

КУЗИЧЕВ: Нет!

КУРАЕВ: Вторая вещь. Видите ли, здесь опять я не понимаю, зачем такая спешка, вот по-хорошему, по-умному. Хорошо, есть задача, давайте добьемся того, чтобы вот эта статья была проанализирована. Ну, по-моему, мне кажется, надо сделать так. Первое. У нас в стране при всей нашей официальной западофобии, тем не менее, для московской особенно публики очень важно: а что на западе? Ну, составьте досье: а что в Германии, что во Франции, в Великобритании? Там есть же соответствующие законы. Расскажите подробно в СМИ, опубликуйте аналитические записки, депутатам тем же раздайте.

КУЗИЧЕВ: Подождите, а для чего нам? Если вы сами говорите, что и церкви наши разошлись. Зачем нам германский опыт этот?

ПОЛЯКОВ: Абсолютно другой, никак не связанный с нашим.

КУРАЕВ: Нет, речь идет о том, чтобы быть понятными людям светских убеждений. А для них все-таки западный опыт значим, политический западный опыт, правовой опыт значим.  Второе. Это тот случай, когда лучше сначала принять подзаконные акты, а потом закон. Ну, не в смысле юридически принять официально, а чтобы был пакет документов. Вот важнейшие из них - определения. То есть нет ничего сложного: быстро ткнул пальчиком в компьютере текст закона и исправил, вместо "штраф 500 рублей", скажем, "штраф миллион рублей", или "принудительные работы", или "три года".  Это очень легко - поправить одну фразу в законе. А вы, кроме этого, дайте определение: что значит "религиозные чувства"? Вот, знаете, я выпускник кафедры научного атеизма МГУ, меня учили в советские годы: никаких религиозных чувств не существует, это обычные чувства, просто направленные на фантомный объект. Мне так рассказывали советские религиоведы. Они уже исчезли, их переубедили, этого нет в светском религиоведении. То есть, во-первых, пусть религиоведы и психологи дадут сегодня работающую и консенсусом, научным консенсусом принятое определение, что есть религиозные чувства. Второе - что есть оскорбление: где граница критики, пародий, карикатуры, оскорбления. Вот когда это будет четко разложено, давайте принимать статью.

ПОЛЯКОВ: Ну, такие вещи вообще очень сложно формализовать, так мы дойдем…

КУРАЕВ: А без этого мы делаемся заложниками тех, кто хочет покричать, гопников.

САВЕЛЬЕВ:  А так и происходит, наверное.  Мы просто дойдем до длины юбок, не знаю, до косметики.

КУРАЕВ: Вот, скажем, с одним словом так уже произошло.

КУЗИЧЕВ: С каким?

КУРАЕВ: "Антисемит". Сегодня "антисемит" означает "тот, кто не нравится некоторым семитам". Всё!

САВЕЛЬЕВ: А, ну то есть уже к классическому антисемитизму это не относится.

КУРАЕВ: Вы знаете, так много людей обвинили в антисемитизме, от  Пушкина и до премьер-министра самого Израиля, что это слово,  оно означает только одно: "тот, кто кому-то не нравится".

ПОЛЯКОВ: Ну вот смотрите, откуда идет закон, по-моему, он же идет…

КУРАЕВ: У меня, кстати говоря, дома где-то в компьютере валяется дивная карикатура, я ее на словах объясню на радио, на пальцах.

КУЗИЧЕВ: Ох, не спровоцируйте!

КУРАЕВ: На языке комиксов. Стоит такой характерный хасид с пейсами перед галереей. Перед ним висит "Черный квадрат" известного художника. А из головы хасида вот такая мысль выходит: а нет ли здесь антисемитизма? Вот в Саудовской Аравии дошли до того, что запретили самолетам пролетать над Меккой, потому что, понимаете ли, тень самолета в виде креста оскверняет святыни.

КУЗИЧЕВ: Ой, а ведь правда! Тень самолета в виде креста… Это как интересно!

ПОЛЯКОВ: А вы знаете, что… Можно просто быструю историю в тему? Здание "Парус", которое в Арабских Эмиратах построено, по-моему.

САВЕЛЬЕВ: Да, гостиница.

КУЗИЧЕВ: Дорогущая.

ПОЛЯКОВ: Гостиница, она построена таким образом, собственно она была разработана и спроектирована европейским архитектором. И если посмотреть со стороны моря, то там прямо классический католический крест.

КУЗИЧЕВ: Что, правда? А он сам понимал это?

ПОЛЯКОВ: Да. Он специально это сделал. А власти Саудовской Аравии, соответственно, разгадав эту штуку, они запретили это здание фотографировать с моря, прямо законодательно. Вот. Поэтому… А ты говоришь: самолет. Это понятно.

КУЗИЧЕВ: Это говорит о том, о чем отец Андрей говорит собственно, что если это дело не формализовать, а формализовать это очень сложно, то каждый твой вопль будет де-факто, так сказать, оскорблением религиозных чувств. И всё.

КУРАЕВ: Вот поэтому сначала докажите, что это можно формализовать, покажите, кто будет принимать решение.

САВЕЛЬЕВ: Давайте с другой стороны зайдем. Просто вот, по-моему, откуда растут ноги у этого закона. Потому что всех нападок на церковь…

КУЗИЧЕВ: Оттуда же.

САВЕЛЬЕВ: Откуда же?

КУЗИЧЕВ: Ну, откуда ноги растут…

САВЕЛЬЕВ: Молодец, смешно пошутил.

КУЗИЧЕВ: Ну, давай, давай, ладно, извини.

САВЕЛЬЕВ: Так вот, я говорил про то, что в связи с  последними этими нападками на церковь, у церкви инструментов ответить примерно и сдержать этот напор нету. Поэтому уже за церковь вступается государство со своими законами. Нет?

КУРАЕВ: Неправда. В смысле защиты от нападок церковь всегда сильнее всех остальных.

САВЕЛЬЕВ: А какие есть инструменты у церкви защититься?

КУРАЕВ: Да не инструменты. У нас есть Христос и сила Божья.

КУЗИЧЕВ: Нет, правда, это странно, как бы у церкви… Законодательства у нас никогда и не будет, и не было.

САВЕЛЬЕВ: А при чем здесь законодательно? Ну, давайте теперь все будем бегать, у нас кресты до сих пор валят, и как вот, что, и какая реакция? Как вот можно ответить?

КУЗИЧЕВ: Нет, подожди-подожди-подожди, ты сейчас смешал две… Уголовная ответственность за оскорбление чьих бы то ни было… Ведь закон, он же защищает чьи бы то ни было религиозные чувства.

САВЕЛЬЕВ: Ну, всем понятно, всем понятно, какие чувства сейчас…

КУЗИЧЕВ: Нет, если ты придешь и плюнешь на полумесяц условный, ты точно так же пойдешь по этой статье, естественным образом, правильно ведь?

САВЕЛЬЕВ: Так. А кто у нас? У нас все чаще ходят и плюют в полумесяц?

КУЗИЧЕВ: Нет, подожди, Илюха, я про другое говорю. Про то, что это уголовное, так сказать, наказание к церкви никакого отношения не имеет.

САВЕЛЬЕВ: Да? Абсолютно не имеет, нет, конечно, не имеет, у нас же религиозные чувства…

КУЗИЧЕВ: Абсолютно разные? А вы считаете, Андрей Вячеславович, это что? Ну просто это вообще не инструментарий церкви.

КУРАЕВ: Ну, надо сказать, что первым из спикеров, который озвучил эту идею, был как раз представитель церкви - отец Всеволод Чаплин, еще в марте. Недавно было заявление замечательного человека, специалиста - инокини Ксении, главы юридической службы Московской Патриархии, и тоже это вот такой новый виток в дискуссии на эту тему был, вот недели три назад. Так что есть церковные люди, которые хотели бы, чтобы такого рода более четкая формулизация была. Я тоже очень хочу больше формулизации, я считаю, что недостаточно этой формулизации. Вот меня, например, возмущает статья Закона о свободе совести, в которой сказано, что запрещается установление текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства, в непосредственной близи от зданий религиозного культа. То есть это замечательно, то есть рядом с храмом нельзя, а вдали от храма, оказывается, можно. То есть, по-моему, вот с этим законом…

КУЗИЧЕВ: Нет, это как раз понятно. Как раз рядом со школой сигареты-то запрещено продавать. То же самое.

КУРАЕВ: Да. А Конституция нашей России? Вообще там есть статья, по которой меня можно посадить просто вот немедленно, не выходя из этой студии.

КУЗИЧЕВ: Стоп, стоп! Вот это интересно. Друзья, за что можно посадить Кураева? Мы продолжаем. Андрей Кураев сегодня в гостях у нашего ослепительного шоу. Так, Илюха, мы с тобой ссорились, хотя вот же человек, который разрешит нашу ссору.

КУРАЕВ: Да нет, почему, я с удовольствием на нее понаблюдаю.

КУЗИЧЕВ: Да? Или поучаствую даже?

КУРАЕВ: Обожаю смотреть на драку тигра с драконом, сидя на высоком берегу.

КУЗИЧЕВ: Как-то дракон бьет себя хвостом… Нет, смысл в том, как церковь относится к попыткам законодательно ее защитить от поругания всякими, как это слово новое, кощунницами и кощунниками?

КУРАЕВ: Вы знаете, я и сам  к этому хорошо отношусь, пусть будет такой закон. Мне бы только очень хотелось бы убедиться в том, что этот закон будет работать, а не капризничать. Потом, я ведь как человек  - эгоист, естественно, я вот думаю про себя и свои интересы. "Не рой другому яму, сам в нее упадешь". В конце концов я за свою жизнь оскорбил огромное количество религиозных чувств других людей, ведь достаточно сказать, что вот это сектант, и человек уже возмущен. Я таких возмущений за 20 лет выше головы слышал. Поэтому вот вопрос: а не получается ли так, что мы своими руками вьем веревочку, на которую будем  повешены мы? Напомню, до перерыва я сказал, что в Конституции есть замечательная статья, которая говорит о том, что запрещается проповедь религиозного превосходства.

КУЗИЧЕВ: Проповедь религиозного превосходства… Я пытаюсь понять.

КУРАЕВ: Вы вдумайтесь, да.

САВЕЛЬЕВ: То есть вы своей проповедью возносите себя выше других?

КУРАЕВ: Любой религиозный человек убежден, естественно... Понимаете, чувство влюбленности в религии очень важно и для мусульманина, и для иудея, и для христианина, он влюблен в предмет своей веры. Он не просто соглашается: да, господи, выдаю тебе справку, ты там где-то есть… Религия говорит о том, что любить надо предмет своей веры. А влюбленность - чувство избирающее, возвышающее и предпочитающее. Помните студенческие годы? Если на курсе прошел слух, что Ваня влюбился в Таню, девичья половина курса, она чувствует себя оскорбленной: что он в этой Таньке нашел, она что, лучше нас, что ли? А для Вани лучше. Ну, он дурак, он сумасшедший, он влюбленный, ему положено по статусу влюбленного быть дураком, это понятно. И объективно, может быть, IQ или еще какие-то рейтинги лучше у других девчонок курса. Но вот он такой, и что его за это - подвергать изгнанию, исключению из университета? Вот точно так же и здесь. Нет бы сказать, что разрешается воспевать свое, превозносить до небес и выше небес, только ты чужое с дерьмом не сравнивай, не смешивай. Так вот, а пока Конституция говорит: просто запрещается проповедь превосходства. Значит, любой священник, который обязан раз в году, минимум раз в году он обязан превозносить превосходство православия, это первое воскресенье Великого поста, называется Неделя торжества православия. И в этот день все, начиная от патриарха и кончая сельским батюшкой, говорят о том, что православие победило ереси, православие там с Богом и так далее, а ереси нет. И тут же можно любовно, всех вот, корпоративно…

КУЗИЧЕВ: Это и есть превосходство вот это вот.

КУРАЕВ: Совершенно. То есть не хватает только политической воли. Статья есть, Конституция - закон прямого действия, статья есть, не хватает политической воли применить. Вот я и здесь боюсь, что вот мы сейчас пролоббируем принятие такой статьи в Уголовном кодексе, а потом выяснится, что, оказывается, скажем, представляете, однажды я упомянул имя основателя ислама без приставки "пророк".

ПОЛЯКОВ: И всё, это да, это всё.

КУЗИЧЕВ: Это повод.

САВЕЛЬЕВ: Да нет, ну уже если говорить про аналогию с институтом, то если вы стали православным, вы оскорбили чувства верующих других религий, потому что вы не примкнули к ним, значит, вы их считаете какими-то не такими.

КУЗИЧЕВ: Ну, это уж ты загнул…

КУРАЕВ: У Ивана Охлобыстина была замечательная шутка, он однажды сказал так: архимандрит такой-то, настоятель одного подмосковного монастыря (это литературный персонаж у Ивана Охлобыстина в его сборнике анекдотов), архимандрит Тихон (ну, я не помню, кто там,  Спиридон, не помню, кто у него в книжке) никогда не здоровался с буддистами, когда те заходили на территорию его монастыря, потому что он боялся оскорбить их религиозные чувства. Ведь по верованию буддистов не существует ни их самих, ни тех, кто с ними здоровается.

ПОЛЯКОВ: Подождите, а что это за книга такая у Охлобыстина? "Священники шутят"?

КУРАЕВ: У него есть сборник анекдотов, я не помню, как он называется, в Интернете легко найти, там даже мое предисловие было.

КУЗИЧЕВ: Отлично!

ПОЛЯКОВ: Эва-на!

КУЗИЧЕВ: А вот что касается Охлобыстина, хорошо, что вы коснулись этого имени и этой темы, потому что вот несколько писем есть такого содержания примерно, ну, вот из последнего, с сайта с нашего: "Все же Кураев, он из какого-то другого мира, не коррелирующего с РПЦ". Вы коррелируете вообще?

КУРАЕВ: Я вот тысячами нитей связан с православием, дышу им.

КУЗИЧЕВ: Ну, вот я прочитал, что люди пишут.

САВЕЛЬЕВ: С церковью, церковью… можно все-таки понять...

КУРАЕВ: Все-таки Московская патриархия… Не думайте, не буду я ни Мартином Лютером, ни альтернативным патриархом, ни горлопаном-главарем.

ПОЛЯКОВ: Нет, можно понять, о чем спрашивают и о чем говорят люди, отмечают в этой СМС, что ваши позиции многие и высказывания не всегда соответствуют…

КУЗИЧЕВ: Совпадают с официальной линией.

ПОЛЯКОВ: Да, с некой официальной линией.

КУРАЕВ: Значит, эта линия недостаточно, может быть, официальна. Если Патриарх меня к чему-то призовет, честное слово, послушаюсь.

ПОЛЯКОВ: Не удастся вам нас спровоцировать, друзья мои.

КУЗИЧЕВ: А мы и не пытаемся.

ПОЛЯКОВ: Нет, я про слушателей, которые пишут нам эти СМС-ки.

КУЗИЧЕВ: Так, давайте, друзья, коль уж вы так активно стали писать Андрею Вячеславовичу Кураеву, который сегодня у нас в гостях, отцу Андрею, давайте… Здесь очень много вопросов, очень много.

САВЕЛЬЕВ: Я нашел! Иван Охлобыстин "Анекдоты об отце Савве".

КУРАЕВ: Вот, вот оно и есть!

САВЕЛЬЕВ: Ну, давай тогда пойдем по СМС-кам…

КУРАЕВ: Вот давайте я еще приведу один анекдот, несомненно оскорбляющий религиозные чувства чьи-то, из этого сборничка.

КУЗИЧЕВ: Пока можно, давайте!

КУРАЕВ: Да-да-да. Однажды к архимандриту Савве приехала делегация ВПЗР.

САВЕЛЬЕВ: Это кто?

КУРАЕВ: Великие писатели земли русской, такие интеллигенты из Москвы.

КУЗИЧЕВ: Ну, да-да-да…

КУРАЕВ: Приехали чаю попить, о тяжких судьбах России поговорить. Ну, все-таки московская интеллигенция довольно либеральная, и спрашивают: батюшка, а что вы думаете об экуменизме? Отец  Савва что-то резкое сказал об экуменизме. Интеллигенция расстроилась. И после некоторого молчания один из писателей спросил: батюшка, а как же католики, но они же все-таки тоже христиане? Тут настала очередь замолчать отцу Савве. После минутного раздумья он сказал: ну что вам сказать, братья? Понимаете, бомба - это тоже машина, но по грибы на ней не съездишь. Так что Охлобыстину тоже светит срок или штраф.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, а вот чувство юмора у верующих, так сказать, и вообще в вере, оно допустимо и нормально?

КУРАЕВ:  Мы должны подражать нашему творцу. А творец…

КУЗИЧЕВ: А где он пошутил?

КУРАЕВ: Когда он создал жирафа или бегемота.

КУЗИЧЕВ: Думаете, это шутка была?

КУРАЕВ: А вы думаете, что у творца нет чувства юмора?

ПОЛЯКОВ: Это официально признанные смешные животные в христианстве?

КУРАЕВ: Все дети с этим согласны. А мнение детей в христианстве нормативно.

ПОЛЯКОВ:  Ну, про утконоса и ехидну даже вспоминать, я думаю, не будем.

САВЕЛЬЕВ: Да ладно! А маленькие котята? Они просто милые. Ну, потому что они бегают, когда падают со стула, там смешно, это тоже…

КУЗИЧЕВ: Нет, там не юмор, там все-таки это… как называется…

САВЕЛЬЕВ: Умиление?

КУЗИЧЕВ: Умиление, да.

САВЕЛЬЕВ: Это нормально, умиление - это нормально, да.

ПОЛЯКОВ: Нет, понятно, что мы должны следовать творцу, а на юмор же Русская Православная церковь тоже, наверное, реагирует не с опаской…

САВЕЛЬЕВ: Ну, если вам "автобус"  нельзя говорить на проповедях…

КУРАЕВ: У нас в наших вероучительных текстах, скажем, вот накануне Пасхи поются песнопения "Ад всесмехливый, посрамися". "Всесмехливый" означает "достойный всяческого посмеяния". Я помню, видел однажды замечательную карикатуру, церковную карикатуру: изображена такая большая ладонь, явно ладонь Творца на языке комиксов, на ней сидит такой толстенький мужичок, самый обычный, не герой и так далее, и показывает такой вот жест, как бы вот дразнилку…

САВЕЛЬЕВ: Как Пиноккио.

КУРАЕВ: Да-да-да, как Пиноккио. Вот. И подпись из Писания: "Ад, где твое жало? Смерть, где твоя победа?"

КУЗИЧЕВ: Ну да, видите, то есть можно себе позволить, это хорошо.

КУРАЕВ: Вот путь христианина начинается с издевательства над одним религиозным персонажем. Когда человека крестят, он сначала поворачивается на запад и плюет на сатану по приглашению священника. Вот первый шаг в христианской жизни, еще до крещения, за минуту до крещения, что называется…

САВЕЛЬЕВ: Унижение. Ну, такое своеобразное, да, дразнилка…

КУРАЕВ: Объявление войны, дразнилка, да, дразнилка.

САВЕЛЬЕВ: Объявление войны.

КУЗИЧЕВ: И в этом смысле юмор.

САВЕЛЬЕВ: Ну, там, наверное, смысл такой, что все, я к тебе точно приду…

КУРАЕВ: Ну, понимаете, у меня был такой случай. Однажды один священник уломал меня, понудил стать крестным отцом его сынишки новорожденного. Я обычно отказываюсь, но здесь очень близкий был мне человек, ладно, согласился. Малыш был крохотный, ему даже девяти дней не было, почему-то очень быстро его крестили, день на четвертый, совсем-совсем крохотулька. И вот я крестный отец, малыша держу на руках, а священник крестящий мне, как крестному отцу, говорит: повернись на запад, дунь и плюнь на него.  Я всю эту процедуру, естественно, знаю. Ну, а малыш голенький, маленький, у меня умещается на ладошке. И в ту секунду, когда я плюю, я чувствую: малыш пукнул. И я это расцениваю как знак свыше. То есть малыш на доступном ему языке выразил свое отношение к темному западу. Вот. Действительно, ребеночек совершенно замечательный растет, удивительный немножко, ему 10 лет.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, а как символично, что это на запад все происходит.

КУРАЕВ: Ну, естественно, на религиозном языке - туда, куда уходит солнце, это область тьмы, область мрака и так далее, это все понятно.

КУЗИЧЕВ: Ну, в общем, в сторону Соединенных Штатов мы это делаем. Ну, правда…

ПОЛЯКОВ: За минуту до крещения…

КУРАЕВ: Ну, когда эта символика складывалась, про Соединенные Штаты, я думаю, еще никто не знал.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

САВЕЛЬЕВ: Они сами там на этом месте… Туда наплевали, и они там возникли. Вот просто сейчас мне навеял тот вопрос, который нам СМС-кой задавали, что вы якобы  опозиционер. А вас внутри церкви жалуют? То есть вы как бы не считаетесь оппозиционером?

КУЗИЧЕВ: За спиной перешептываются: диссидент Кураев пошел?

КУРАЕВ: Нет, вы знаете, церковная жизнь, она вот очень-очень далека от медийной повестки дня. Например, вот при моих достаточно частых лекциях, публичных лекциях в самых разных регионах России я еще ни разу не получал из публики, из зала вопросы вот по поводу тех же "пусек". Журналисты, в том числе региональные, обязательно об этом говорят. Люди - нет. Не было случая, чтобы на улице в Москве кто-то ко мне с этой тематикой подошел. То есть если я не на скутере, спрятанный под шлемом, а если я иду пешком, на метро и так далее, или просто в магазин захожу, то, конечно, всегда, каждый мой выход - это несколько человек меня останавливают, подходят, узнают, говорят, но ни разу вот эти вопросы, которые обсуждаются в блогах в течение последнего полугода...

КУЗИЧЕВ: Хорошо. А какая же тогда актуальная повестка внутри церкви, если не медийная? Если не то, что нас волнует. А у вас какие-то другие проблемы? Какие?

КУРАЕВ: Вы не поверите, но, во-первых, просто церковный календарь. Просто церковный календарь - пост ли, праздник и так далее. Но люди, которые искренне живут традицией, всерьез, они действительно это переживают. Это не формальность.

ПОЛЯКОВ: Но это же некое давно сложившееся. То есть вся повестка, она понятна, она каждый год исполняется.

КУРАЕВ: Да, да.

ПОЛЯКОВ: А вот такие вот экстренные вещи, вот типа "пусек" тех же самых?

КУРАЕВ: Ну, я говорю, они вот не доходят до глубины церковной жизни.

САВЕЛЬЕВ: Ну, то есть там Чаплин занимается, вы отписываете в блоге людям, чтобы люди понимали, куда себя направить.

КУЗИЧЕВ: Ну, то есть специально выделенный человек отвечает, как-то реагирует, а не то что бы это влияло на уклад церкви типа.

КУРАЕВ: Ну, понимаете, нету, я думаю, в нашей церкви нет ни одного человека, который хочет влиять на уклад церкви. Я не хочу стать вот таким агентом влияния. Я хочу, чтобы церковь, уклад церкви влиял на меня, но не наоборот, вот в чем дело.

КУЗИЧЕВ: Вы знаете, это любимая фраза Миши Леонтьева, он очень часто ее приводит, и он цитирует, к сожалению, я не помню кого, что, мол, чем отличается и как сразу понять русского интеллигента? Обычный человек приходит в церковь, чтобы сделаться лучше. Русский интеллигент, типа ВПЗРов,  приходит в церковь, чтобы сделать лучше ее, то есть улучшить в чем-то.

ПОЛЯКОВ: Ну, они много знают же…

КУРАЕВ: Это старый афоризм, еще эпохи Льва Толстого.

САВЕЛЬЕВ: Ну да. А какая она, расскажите нам, вот правда. Например, для меня церковь является закрытым институтом. И поэтому, когда читаешь в новостях, что священник разбился на машине, сбил несколько человек, кажется, что это настолько должно быть из рамок вон выходящее…

КУРАЕВ: Простите, это не церковь - закрытый институт, это вы закрытый человек.

САВЕЛЬЕВ: Я не спорю. Но большинство таких.

КУРАЕВ: Потому что это означает, что вы до этой новости не пробовали реально пообщаться с верующими людьми, узнать о многообразии жизни церкви.

САВЕЛЬЕВ: Так.

КУРАЕВ: В церкви - да, закрытые заседания Священного синода, это правда. Все остальное достаточно открытая вещь.

САВЕЛЬЕВ: Ну там есть течения какие-то, как это называется, мейнстрим? Переводи, Толян, как это, на русский язык. Да, оппозиция.

КУРАЕВ: Есть, есть. Только надо быть очень серьезным специалистом, чтобы это заметить.  Потому что вот, скажем, я преподаватель кафедры религоведения в МГУ, я поясняю своим студентам в университете: я вас прошу, ребята, в ваших курсовых работах, дипломных, будущих диссертациях, пожалуйста, будьте крайне осторожны, прежде чем начать фразу "церковь по этому вопросу считает так-то…" Простите, как вы выяснили позицию церкви?

ПОЛЯКОВ: Чаплин сказал…

КУРАЕВ: Нет у нас догмы о непогрешимости отца Всеволода или Кураева, нет.

ПОЛЯКОВ: А это не некая общая консолидированная позиция?

КУРАЕВ: А дальше, простите, для социолога вопрос серьезный: а церковь в курсе этой позиции Кураева или Чаплина, или Смирнова? А церковь с ней согласна или нет? Молчание не всегда знак согласия, далеко не всегда. По-хорошему, я знаю, можно выяснить, если устроить экзит-пул при выходах из храма в воскресенье, спрашивать прихожан самых регионов, это реальный социологический способ, да?

КУЗИЧЕВ: Да, да, понятно.

КУРАЕВ: Что вы на самом деле об этом думаете. Это интересный способ, нас ждет много неожиданностей. Есть второй путь, уже немножко отмерший. Это, скажем, анализ региональных церковных масс-медиа и блогов церковных людей и священников. Ну, я уже сказал, что все-таки блоги - реальная жизнь, в том числе и с церковной жизнью это не всегда совпадает, но тем не менее. Третий путь, самый серьезный и самый закрытый для внешних людей - опрос священников. Но есть более легкий путь, очень можно сузить вот такую группу, это опрос духовников священников. Потому что, открою страшную тайну, для священника важнее голос его духовника, чем голос его епископа, вот всерьез для его убеждений, реальной пасторской жизни и так далее. И в каждой епархии есть несколько священников - вот именно духовник для духовенства, то есть тот, кому сами священники исповедуются. И как правило, это священник, не назначенный церковной властью, а действительно уважаемый духовенством и избранный для этого. И вот если бы удалось мнение вот таких старцев узнать…

КУЗИЧЕВ: А это, как правило, старцы?

КУРАЕВ: Нет, это могут быть семейные священники. Скажем, в Москве удивительный священник отец Георгий Бреев, семейный священник, действительно очень любимый московским духовенством. Вот если бы удалось вот их расспросить. Кстати, недавно была замечательная его беседа на портале Патриархии, замечательная беседа с этим батюшкой была. Вот если бы удалось собрать мнения таких людей, вот вы бы тогда поняли, чем живет церковь и что для нее нормативно. Потому что голос духовника, скажу страшную вещь, он бывает важнее, чем даже голос Собора.

САВЕЛЬЕВ: А он, голос духовника, ну, он такой, чуть ближе к истине, грубо говоря, да? Нет?

КУРАЕВ: Нет, я не говорю, что голос Собора далек от истины.

КУЗИЧЕВ: Нет, он просто важен для вполне конкретного человека.

САВЕЛЬЕВ: Нет, просто мне кажется, они должны, духовники, они должны звучать примерно в унисон, нет?

КУРАЕВ: Задача духовника… Понимаете, духовник, нормальный духовник, всегда немножко шизофреник. Он одним ухом выслушивает исповедь того, кто кается в грехах, а другой частью души он взывает к небесам: Господи, вразуми, что мне этому человеку сказать? И это не сверка с текстами официальных документов, это активизация своей нравственной интуиции и того опыта, который у него был. Вот тот же отец Георгий, которого я упоминал, однажды, еще давным-давно сказал мне так: "Ты понимаешь, что значит быть священником, как это трудно. Вот представь себе, вот я выслушиваю человека на исповеди, люди разное говорят, и иногда скажет что-то такое, что осудишь, в сердце осудишь человека. Ты знаешь, вот в ту секунду, когда я осудил исповедующегося человека в сердце, не сказал ему ни слова, у меня такое ощущение, что все то, что я годами строил в своей душе, рухнуло, как карточный домик". Нет, труд духовника, он совершенно особый, и отношения духовника и его духовных чад никак не формализованы.

КУЗИЧЕВ: Спасибо вам, Андрей. Спасибо!