Профилактика О современном искусстве

КУЗИЧЕВ: Ольга Свиблова у нас в гостях, куратор художественных экспозиций, основатель Московского Дома фотографии, директор Мультимедиа Арт Музея, а также российский кинорежиссер-документалист.

СВИБЛОВА: Да.

САВЕЛЬЕВ: МАММ, значит, мама современного искусства.

СВИБЛОВА: Это правда. Мы сменили название, когда я поняла, что возраст мам не менее прекрасен, чем возраст дочек.

КУЗИЧЕВ: У нас, кстати, на сайте Profilaktika.tv идет очень активный опрос, заходите, голосуйте: «Современное искусство это…?» И мы в меру возможностей интеллектуальных так сформулировали три интригующих ответа, на которые должны поставить галочку, на одном из. Итак, современное искусство: бессмысленное фуфло, разводка на деньги или нерв эпохи? Люди голосуют. Друзья, правда, интересно потому, что я вижу, гримаса боли исказила прекрасное лицо Ольги Свибловой.

СВИБЛОВА: Да нет, я как психолог знаю, что первое и последнее запоминается лучше всего, поэтому я на первом скривилась, на втором напряглась, а на третьем расслабилась. Это нерв эпохи. Я дала свой голос. Это Обама голосовал за две недели до официального голосования. Я же не только…

КУЗИЧЕВ: Обама, да, он голосовал раньше.

СВИБЛОВА: Я тоже потребитель культуры, поэтому могу поставить здесь свою галку в пункте три.

ПОЛЯКОВ: Я за вас зашел, поставил, все.

КУЗИЧЕВ: Все, отметили, а ваша галка за три, кстати, идет.

СВИБЛОВА: А моя за три.

КУЗИЧЕВ: Хорошо.

СВИБЛОВА: И в третьем пункте.

КУЗИЧЕВ: В третьем пункте, да, не в пятом. В третьем пункте галка за три. Друзья, давайте, все-таки к музею. Пока мы слушали песню, Ольга так интересно рассказывала про неожиданную странную, парадоксальную связь алкоголя и современного искусства, русской интеллигенции и русского хипстерства, ну, через чай, я имею в виду.

СВИБЛОВА: Да, чай, потому что у нас в Музее пьют чай. У нас вернисаж теперь. Я считаю, что культура - это как грибница у гриба, она все пронизывает. Вот культура - это нормальное пронизывание нашей жизни. И жизнь все-таки должна быть доброй, правильной и здоровой. Вот мы, поэтому совершенно легко свои вернисажи плавно, но жестко перевели на чай. У нас есть чай горячий, у нас есть чай холодный. Я даже могу честно сказать, потому что прямой эфир, и меня никто не поймает, это чай «Ахмат». Я не знала, что такое чай «Ахмат».

САВЕЛЬЕВ: Не успели понять.

СВИБЛОВА: Не успели, вы меня не поймали, это же не неприличное слово. Но я могу сказать, не важно, какой, у нас хороший чай, чай вообще культура исключительно русская. Чаепитие, когда все происходит прекрасное самое, откровенное.

КУЗИЧЕВ: Чаевничать.

СВИБЛОВА: Чаевничать, да.

ПОЛЯКОВ: Китайцы и японцы, я думаю, с вами бы поспорили, но мы не будем.

СВИБЛОВА: Почему? Китайцы ни за что бы с японцами не поспорили, у них тоже чай, у нас зеленый тоже есть.

ПОЛЯКОВ: Нет, я говорю, что это именно исконно русское, я про это.

СВИБЛОВА: А, ну, да.

КУЗИЧЕВ: Для русских это естественно. Не то, что мы стали прародителями этой традиции.

САВЕЛЬЕВ: Подождите, какой чай, мы же привыкли, что богема, она такая…

КУЗИЧЕВ: Вот, это мой вопрос, на самом деле.

СВИБЛОВА: Богема другая. Богема сегодня другая.

САВЕЛЬЕВ: А какая сегодня богема?

КУЗИЧЕВ: Хипстеры с морковным соком эти несчастные.

СВИБЛОВА: Вот я сегодня сняла посещаемость. С 3 по 5 ноября у меня 6 тысяч 17 человек прошло.

КУЗИЧЕВ: 6 тысяч 17?

СВИБЛОВА: Да, за два дня.

САВЕЛЬЕВ: Ну, то, что к вам в Музей попасть очень сложно, это факт.

СВИБЛОВА: 3-е, 4-е, 5-е. Нет, к нам легко попасть.

САВЕЛЬЕВ: Весь холл забит людьми.

СВИБЛОВА: Холл забит, но очереди очень редко бывают. И это не потому, что у нас посетителей недостаточно для очереди, а потому что я ненавижу очередь советского времени. И если ты на кассу посадил не одну бабушку, а три молодые очаровательные быстрые девушки, то у тебя очередь уменьшается.

КУЗИЧЕВ: Это, смотря кто в очереди, а так я представляю себе сценку: привет. Еще два билета, пожалуйста.

СВИБЛОВА: Да, это, между прочим, помогает. У нас даже на кассе встречают приятные, красивые, улыбающиеся лица. Сегодня богема другая, богема сегодня делом занята. Понимаете, богема это не те, кто пьют где-то и бесконечно находятся в депрессии.

КУЗИЧЕВ: Давайте дадим определение современной богеме, Ольга.

ПОЛЯКОВ: И обрисуем.

КУЗИЧЕВ: Потому что, смотрите, понятно, что искусство изменилось, но получается, и потребитель его изменился.

СВИБЛОВА: Потребитель, конечно, изменился.

КУЗИЧЕВ: И русская интеллигенция, понятно, что немножко утрирую, но русская интеллигенция, которая испокон веку пила, терзалась важными вопросами, это и было искусство. А сейчас какие-то хлыщи с морковным соком в узеньких штанишках это и есть теперь? Они потребители искусства?

СВИБЛОВА: Да, да, да. С хорошим чаем зеленым и черным. В основном, все пьют зеленый, а я еще по традиции, в основном, черный. Но могу сказать, что богема это слово очень сложное. Был какой-то журнал, который делал целый номер на тему, что такое богема, и богема 70-х - это не богема сегодня. Но и богема 70-х, мне все говорят, это, на самом деле, очень помогает, потому что ты приходишь в серьезные кабинеты, они говорят: ну, вы богема. Типа, к тебе не серьезно относятся. Иногда есть ситуации, в которых очень хорошо, когда к тебе не очень серьезно относятся, потому что некоторые так отнесутся, что потом уже и дела не будет. Все-таки богема даже 70-х, она все-таки вся что-то производила, понимаете? Это не тусовка. Вот это понятие тусовки - это новое понимание. Богема, которую я знала во времена 70-80-х годов, это были писатели, художники, это были люди, которые занимались серьезными философскими вопросами, которыми можно было заняться в этот момент не в институте философии, а на своей малюсенькой кухне.

КУЗИЧЕВ: А вы принадлежали к этому слою богемы?

СВИБЛОВА: Ну, думаю, что да, конечно. Ну, у меня муж был поэт первый, Алеша Парщиков.

САВЕЛЬЕВ: Ну, вы и фильм-то сняли «Черный квадрат» легендарный.

СВИБЛОВА: Я и фильм сняла про эту культуру. Богема – это, когда ты не одет в серьезный банковский пиджак, потому что, если ты работаешь в банке, это предполагает определенные рамки, и это замечательно, потому что, в принципе, не одежда определяет богему даже. Богема - это стиль мышления. Это когда он немножко более свободен, когда нет жестких границ. Это, собственно, к вопросу о том, в вопросе, который вы сейчас ставите на голосование: что такое современное искусство? Вот у нас сейчас стоит гениальная, фантастическая, умопомрачительная выставка Марка Куина, одного из лидеров мирового современного искусства, лидера английского и легендарного представителя легендарной волны Young British Artists. Вот эти молодые английские художники.

КУЗИЧЕВ: Что такое легендарной войны?

СВИБЛОВА: Легендарной волны, потому что было такое движение.

КУЗИЧЕВ: А есть у нее движение какое-то?

СВИБЛОВА: Young British Artists так и называется.

КУЗИЧЕВ: YBA, я так ее называю.

СВИБЛОВА: Да. Это самый конец 80-х, конца 90-х годов, и, собственно, термин возник в 1991 году, когда великий Саачи сделал замечательную выставку, которая до сих пор оказывается Sensation, то есть «Сенсация». И этой сенсацией был Херст, это был Марк Куин, это была Трейси Эмин, это были братья Чепманы. И мы знаем, что есть талант быть художником, есть талант увидеть талант. И тогда эти мальчишки, собранные Саачи на выставку «Сенсация», до сих пор являются сенсацией и будоражат наше воображение. Но когда мы смотрим на Марка Куина, который поставил на российской выставке «Сенсация» свою голову, замороженную из своей собственной крови… Понимаете, это, кстати, очень по-русски, совсем не по-британски, потому что в нашем языке, в России же всегда писатель больше, чем писатель, поэт больше, чем поэт. И у нас есть такое жесткое требование к искусству: а ты кровью заплатил? Ты жизнью заплатил? Ну, такое кровожадное требование к деятелям культуры. И Марк Куин действительно заплатил своей кровью за этот объект.

КУЗИЧЕВ: В буквальном смысле.

СВИБЛОВА: В полном смысле слова.

САВЕЛЬЕВ: Подождите, а что это символизирует? Это современное искусство?

КУЗИЧЕВ: А как можно описать искусство?

САВЕЛЬЕВ: Подожди, а что это символизирует, правда, интересно?

СВИБЛОВА: Вот, смотрите, человек полгода собирал свою кровь, потом он ее заморозил, эта голова его была полностью его портретом. Ну, так же, как мы видим скульптурные портреты римских императоров, скульптурные портреты Екатерины II, у нас Ленин и Сталин везде стояли, сейчас другие стоят. Он сделал портрет художника, потому что художник - это очень сложная игра. Во-первых, художник обычно смотрит на кого-то другого, он как бы зеркало. В данной ситуации художник смотрит сам в себя. Это тоже очень важно. Мы, кстати, эту голову замороженную из своей собственной крови повторяет каждые пять лет. Это как в знаменитом «Портрете Дориана Грэя», мы каждым утром смотримся в зеркало, к себе привыкаем. Я каждый день с ужасом смотрю и думаю, у меня произошли не то, чтобы возрастные изменения, я обожаю свои морщины, они мое богатство. А вот у тебя на лице, что отпечаталось? Ты сегодня какой - мерзкий прыщ или ты все-таки человек? Это очень важно иногда на себя смотреть с этой точки зрения. Не вопрос, куда какая морщинка, а вот, что на тебе человеческого есть. И художнику очень важно иногда смотреть на себя, потому что последние столетия художник стал звездой, последние десятилетия художник становится брендом, а вообще говоря, художник, прежде всего, человек. Если он про людей и для людей, он, конечно, должен на себя смотреть. Ну, то, что это из собственной крови, это еще и определенный, это символизация жертвы, то есть он действительно платит своей собственной кровью. У нас стоит уже четвертая голова Марка Куина замороженная. И, кстати, он меняется. Понимаете, это тоже важно, чтобы художник понимал, как он меняется. Он занимается творчеством. Я вообще считаю, что люди меняются только от того, как они живут. Вот бывают девочки, которые…

КУЗИЧЕВ: Извините, Ольга, а она стоит в холодильнике?

СВИБЛОВА: Она у нас стоит в замечательном стеклянном саркофаге, морозильной машины зрители не видят.

КУЗИЧЕВ: Ну, там отрицательная температура, чтобы кровь… чтобы голова…

ПОЛЯКОВ: Самой собой.

СВИБЛОВА: Нет, слушайте, она фантастическая, она мистическая, она еще немножко меняется. Я к ней несколько раз в день подхожу, у меня с ней просто мистическая связь.

КУЗИЧЕВ: Выглядит страшновато.

СВИБЛОВА: Она прекрасно выглядит. И эта голова из вина. И это к вопросу о вашей богеме, я помню вопрос. То есть, эта четвертая голова, которую Марк Куин сделал специально для России, может быть, зная о том, что, когда говорят о России, у нас есть стереотипы: медведи, водка…

ПОЛЯКОВ: Водку сложно замораживать просто.

СВИБЛОВА: Сани на улицах. Ну, по крайней мере, то, что любила русская богема, как вам кажется, конечно, любила, но не вся, потому что те, кто совсем пили, сколько их упало в эту бездну, писала Марина Цветаева. Те, кто выжили…

КУЗИЧЕВ: Да, но, успев оставить что-то.

СВИБЛОВА: Кто-то успел, кто-то мог оставить, наверное, больше, но такой был образ жизни, когда лучше было быть в тумане, чем видеть ту реальность, которая была. Но Young British Artists, конечно, в юности, когда они начинали, тоже грешили всем тем, что было так свойственно и русской интеллигенции, и русской богеме.

КУЗИЧЕВ: И любой вообще богеме, судя по вашим словам.

СВИБЛОВА: И любой богеме вообще. И Марк Куинн тоже страдал алкоголизмом. И для творчества, которое у него… Он, на самом деле, дико плодовитый еще художник, у него постоянно новые серии, он сегодня ведет исключительно правильный образ жизни, то есть он правильно ест, пьет чистую воду, и эта голова из крови, из красного вина, она как бы его жертва, принесенная образу жизни.

КУЗИЧЕВ: Это специально для России из красного вина, да?

СВИБЛОВА: Да, специально для России.

КУЗИЧЕВ: С намеком.

СВИБЛОВА: Ну, может быть, с намеком, может быть, нет, но, в принципе, она у нас первый раз экспонируется. Но она для него важна потому, что человек, который через это прошел, очень немногие могут с этой иглы сойти.

КУЗИЧЕВ: И поэтому мы все аплодируем Лехе каждый наш эфир.

СВИБЛОВА: Да, да и да. Потом есть же это взаимоотношение, мы знаем даже из христианской мифологии кровь и вино, как кровь превращается в вино, и как, причащаясь красным вином, мы как бы символизируем причащение кровью.

КУЗИЧЕВ: У меня, знаете, какая к вам просьба, именно просьба, вы так говорили, это ужасно интересно, ужасно интригует, но я прямо отвечу за свои слова, 94,7 процента наших слушателей, конечно, вообще не понимают, о чем вы говорите, эти имена им ничего не говорят. Поэтому короткий курс, друзья, короткий курс для человека, который сегодня вечером идет на вечеринку и хочет произвести впечатление на людей. Ольга сейчас нас научит делать вид, что вы разбираетесь в современном искусстве. Ну, несколько терминов, имен, пожалуйста, Ольга, у нас до новостей пять минут.

СВИБЛОВА: Какие термины? Надо сначала в Музей зайти, посмотреть, что там стоит, а потом завязать правильный разговор.

КУЗИЧЕВ: Предположим, я сегодня вечером иду в компанию. И я понимаю, что мне позарез нужно произвести впечатление на этих людей. Нет времени никуда зайти. Что сказать? Слово, имя, голова?

СВИБЛОВА: Нет, если у тебя в голове пустое, то ты пустое и скажешь. Ты лучше не говори, иначе сядешь в лужу. Лучше как бы зайти до этого в музей, музей работает до 9 вечера, поэтому удобно, можно перед вечеринкой заскочить, посмотреть, а потом поделиться своими впечатлениями.

КУЗИЧЕВ: Ты будешь выглядеть неофитом, а это еще унизительнее.

СВИБЛОВА: Наоборот. Я вам скажу, все искреннее прекрасно. Мне мама в детстве говорила: не ври, во-первых, не запомнишь, а, во-вторых, никто правде не поверит. Но я вам скажу: общение по поводу искусства - это великая вещь. У нас сегодня в музей приезжают свадьбы, перед тем, как пойти на свадебное пати, они идут к нам в музей пофотографироваться. Что является главным достижением музея до 16 лет? Мы 16-летие празднуем. Дети такой возраст хороший, 15-ть было совсем некогда спраздновать, а тут 16 лет, можно жениться, если родители разрешают, паспорт раньше получали в Советском Союзе.

ПОЛЯКОВ: Опять, какой-никакой, а символизм.

СВИБЛОВА: И все впереди, понимаете. Но если ты общаешься по поводу искусства, не надо бояться, как ты общаешься. Надо говорить своими словами. Искусство - это личное впечатление, это очень личное переживание. Ты здесь не становишься, как все и не кричишь, а, я там купил на шопинге тот бренд, который все купили. Ну, это же ужасно, когда все в одной юбке и с одной сумкой. Ты не занимаешься обсуждением последних политических новостей, потому что мы все привыкли, мы все бурчим приблизительно в одном регистре. Но, если ты делишься тем, что на тебя культурно произвело впечатление, это может быть плюс и минус. Не важно, очень нравится или очень не нравится. Важно, чтобы тебя захватило. И тут в разговоре вы найдете истину. Кроме того, если на вечеринке, а зачем туда идут, для общения, если ты вдруг нашел нового друга, а еще лучше новую подругу, то опять туда с ней, и вот тут у вас уже разворачивается дискуссия.

САВЕЛЬЕВ: Уже есть, о чем поспорить.

СВИБЛОВА: Почему тебе нравится Уиджи, великий криминальный фотограф Нью-Йорка, который был гениальным портретистом и лучшим психологом мира.

САВЕЛЬЕВ: Это то, что у вас сейчас выставляется? «Голый Нью-Йорк», да?

СВИБЛОВА: Ну, конечно, да.

САВЕЛЬЕВ: Я понял, к чему вы ведете.

СВИБЛОВА: «Обнаженный». А, на самом деле, это люди в момент предельного самовыражения, потому что это их реакция на события. Вот он поймал людей в момент предельного самовыражения. И когда мы хотим найти свое счастье, своего друга, когда человек искренний, когда он искренний, вот он сидит в темноте кинозала, он не видит, что его снимают, и ты видишь, вот сидит отморозок, его ничего не трогает, кто-то спит, кто-то занимается, я не знаю, кто-то целуется. А вот человек, который на экране, он уже выскочил, он вскочил туда. Мы к кому пойдем? К тому, кто умеет слышать, кто умеет сопереживать.

КУЗИЧЕВ: Мы это кто? Кто мы пойдем?

СВИБЛОВА: Я пойду к тому, кто умеет любить, а это, между прочим, как цвет глаз. Это вообще, можно сказать, генетическая заданная предрасположенность. Важно не чтобы тебя полюбили, важно, чтобы любить умел, тогда и тебя полюбят. Важно, чтобы умел слушать, это тоже важно, тогда тебя услышат. Наша реакция на события, она в нас открывает все, и искусство это как раз там, где мы открываемся. И совершенно не страшно…

КУЗИЧЕВ: Чего же хорошего-то открываться?

СВИБЛОВА: Замечательно.

КУЗИЧЕВ: Ничего хорошего. Совершенно не зачем.

СВИБЛОВА: А я вам говорю: верьте моей маме, она говорила: говори правду, никто не поверит.

КУЗИЧЕВ: Верю. Я и своей верю.

САВЕЛЬЕВ: А можно вопрос такой? Извините, что перебил, задали его на сайте. Вот говорим, что современное искусство - это нерв эпохи, и заговорили еще про богему ту самую. Я вспоминаю ваш фильм «Черный квадрат», и там саундтрек главный был «Наутилус Помпилиус» «Скованные одной цепью».

СВИБЛОВА: Да.

САВЕЛЬЕВ: И как раз тогда нерв эпохи был, наверное, вот борьба с этим вот… с мономыслием, я бы назвал.

СВИБЛОВА: Нет, с этой самой одной цепью.

САВЕЛЬЕВ: С этой одной цепью было. Это был нерв той эпохи. А вот нерв нашей эпохи в чем?

СВИБЛОВА: Нерв нашей эпохи в том, что, с одной стороны, мы усвоили вообще то, что идет из эпохи Возрождения, что каждый из нас великая индивидуальность, и как индивидуальность невероятно ценен. Но, когда мы развалились и перестали думать о соседе. И мы строим дом, не думая, что у соседа хижина, и что наш дом почему-то зеленый, а рядом оранжевый, было бы не дурно хотя бы, как у африканцев или в старой русской деревне, чтобы улица была похуже, для этого надо просто договориться и услышать своего соседа. Мы перестали слышать друг друга, мы бесконечно заняты тем, что у нас есть Твиттер, Фейсбук, Livejournal, мы шлем туда все, что угодно, - то, что я пошел поесть, что я пью сейчас чай, что я сейчас на радио, что я вообще вышел иногда просто в туалет. Это безумно важно, в буфете я или в туалете. Мы забыли, как слушать другого, это другая история. Мы заплатили за те комплексы, которые были у советского человека, но мы не приобрели культуры сожительства, потому что вообще-то люди это биоценоз, мы все друг с другом связаны. И когда мы вот так закрыты друг от друга, то цена нашей индивидуальности ноль. Это эти самые новости горящие, которые сегодня прошли через экран, через секунду они другие. Мы вообще перестаем видеть смысл жизни в целом, мы перестаем видеть, зачем мы сюда пришли, с кем мы по ней идем. И именно эти смыслы нам может вернуть культура и искусство, которые мы тоже чудесно растеряли. Потому что можно что угодно говорить о богеме и интеллигенции, которые, да, любила не чай, а водку, она знала культуру, она читала книжки, она ей интересовалась.

КУЗИЧЕВ: Знала. Но современный мотив такой: раньше была действительно культура, а потом… Ах, не успеем уже, просто я вспомнил один рассказ Аркадия Аверченко очень остроумный, где модернисты и всякого рода современные художники того времени, ужасно авангардные, они что-то выставляли, что-то рисовали, а он в бешенстве абсолютно, лирический герой Аркадия Аверченко говорит: все, вот вам рубленные зубные щетки, ну-ка жрите, говорит, это мой авангардный салат. И пытался им скормить, потому что он был взбешен, что они выставляют какое-то фуфло.

СВИБЛОВА: Это он перформанс делал.

КУЗИЧЕВ: Перформанс делал, да. Мы говорили об искусстве, о современном искусстве, о том, что нам катастрофически не хватает, а это вещи связанные, катастрофически не хватает культуры общения друг с другом, если я правильно ваш образ трактовал по поводу домов оранжевых и зеленых. В то же время катастрофически не хватает культуры, говорите вы. В то же время в Музей, который вы возглавляете, не пробиться, народу лом, регулярный биток, а где же вообще показатель того, хватает культуры или нет? Если не биток в вашем музее.

СВИБЛОВА: Нет, биток в моем Музее меня очень устраивает, и я думаю, что чем больше, тем лучше, мы всех встретим.

КУЗИЧЕВ: Так, значит, есть культура, культуры до фига.

ПОЛЯКОВ: Значит, люди тянутся.

СВИБЛОВА: Когда у нас несколько таких культурных точек на Москву, когда у нас эти точки в регионах начали появляться, и эта культурная децентрализация, которая является признаком того, что мы входим в какую-то нормальную жизнь… Россия, кстати, была страной с абсолютно дисперсированной культурой, и Уфа была городом колоссальной культуры. К счастью, что это все возвращается. Этого все равно невероятно мало. И я рада тому, что сегодня культура уходит в социальные сети, и культура это не скучные тапочки, в которых надо шаркать в музее, где на тебя везде орут, это жизнь. Вот у нас все приходят, понятно, что театр начинается с вешалки, музей начинается с того, как тебя встретят, ты можешь быть человеком, дети бегают, нажимают на кнопки лифта, валяются, люди обнимаются, я знаю, в каком месте у меня лавочка, где целуются, а вот рядом лавочка…

КУЗИЧЕВ: Где продолжение?

СВИБЛОВА: Нет, не целуются.

ПОЛЯКОВ: Где продолжение под камерой с последующей трансляцией.

СВИБЛОВА: Вот там нет. И я считаю, что это замечательно, потому что культурные места это места для общения. И надо сказать, что люди общаются по поводу искусства. Мы очень часто спрашиваем наших критиков…

КУЗИЧЕВ: Это очень важный тезис, давайте-ка его разовьем насчет того, что культурные места это места для общения.

СВИБЛОВА: Да.

КУЗИЧЕВ: То есть, не в этом высоком метафорическом смысле торжественном.

СВИБЛОВА: В самом высоком.

КУЗИЧЕВ: Что, мол, общение с прекрасным, с искусством, а друг с дружкой.

СВИБЛОВА: Они должны, общаясь с прекрасным, общаться сами с собой, а для того чтобы общаться с самим собой, нужен все равно кто-то рядом. Я психолог. Как вообще формируется человеческая личность? Сначала ребенок какие-то дела делает вместе с родителями, чисто физически, потом у него это сворачивается в мозговое действие. Вот его учат пальчик посчитать, сначала это физическое - загни этот пальчик, второй, потом он уже в уме считает. И личность человека с его набором ценностей, с его набором смысла, она формируется только в общении. Я - продукт общения. Мне дико повезло. Может быть, я выбирала, а, может быть, так жизнь сложилась, у меня были чудные учителя, я видела огромное количество замечательных произведений искусства, и я помню, как я их видела. Это было кино, это была музыка, это были картины, я не знаю, это для меня… И главное, что я каждый раз меняюсь, понимаете. Что такое современное искусство? Важна история искусства, потому что хорошее современное искусство всегда вырастает из истории искусства, оно с ней спорит, оно дает другие ходы, но оно всегда укоренено. Вот поэт Алексей Парщиков писал: на пустом месте… он мне говорил: на пустом месте даже глупость не растет. Вот это пустое место, на нем ничего не растет.

САВЕЛЬЕВ: Подождите, вы чуть не сказали нам, что такое современное искусство.

КУЗИЧЕВ: Сказала, я уже уловил.

СВИБЛОВА: Современное искусство - это способ жизни. Понимаете? И что такое искусство вообще? Это символический объект. Ну, вот вы мне рассказывали сейчас про рассказ Аверченко, про то, как он, разозлившись, герой предлагал поломанные…

КУЗИЧЕВ: Рубленные зубные щетки с малиновым вареньем.

СВИБЛОВА: Да. И я вам могу сказать, что да, мы можем сказать, что современным языком это будет называться перформанс. Мне не важно, как это называется, перформанс, не перформанс, это некое действие, которое переворачивает привычные стереотипы мышления и поведения и тебя заставляет задуматься.

САВЕЛЬЕВ: «Пусси Райт» - это перформанс был? Это современное искусство?

СВИБЛОВА: Вы знаете, я не хочу сейчас говорить ни о «Пусси», не буду и не хочу.

САВЕЛЬЕВ: Не будете, хорошо.

СВИБЛОВА: Ни о «Пусси Райт», ни о группе «Война», потому что, когда говорят, что такое современное искусство, мы уже два года говорим только об одном и том же. А современное искусство больше, оно огромное, я готова конкретно обсуждать…

САВЕЛЬЕВ: Ну, вы придумали шикарно, причем у кого-то взяли «Протестный маркетинг» вы это назвали.

СВИБЛОВА: Понимаете, «Протестный маркетинг» я не люблю и не буду о нем говорить, потому что «Протестный маркетинг» это то, что мне не близко, который используется не только в искусстве. Маркетинг он и есть маркетинг, продажа товара, и полезного, и вредного. Я за то, чтобы в музее было все полезно, чтобы люди выходили и у них был приток некой витальной энергии. Но искусство - это символический объект. Вот я смотрю на компьютер, тут он как бы полезная вещь и я понимаю, что вы за ним работаете. Но, если мы ставим игру, если мы ставим произведение искусства, то здесь гораздо больше интерпретаций. Человек все равно интерпретирует только исходя из своего опыта. В чем чудо искусства? Оно тебе дает возможность в себе открыть чуть больше, чем ты до этого знал. И вот этим ты делишься, потому что, беседуя по поводу искусства с кем угодно, с детьми, с друзьями, с любимыми, ты в этот момент открываешь себя, ты открываешься к искусству, и оно тебе открывается. Потому что бывают моменты, когда ты не видишь искусство. Ко мне иногда приходят художники, мы назначили встречу, я смертельно устала, я говорю: ребят, мы сейчас пообщаемся, я смотреть не буду, я не вижу. Понимаете, потому что видеть это быть открытым, это отреагировать, это тут же построить диалог. Причем ты же видишь в произведении художника совсем иногда не то даже, что он тебе рассказывает. И это совсем не вредно, это замечательно, он же нам не всегда рассказывает. У нас огромное количество лекций в музее, у нас семь человек и каждый вам прочтет лекцию, он совершенно по-своему видит то, что у нас стоит.

КУЗИЧЕВ: А, смотрите, как интересно, правда, это как в сказке про Элли и Гудвина, Страшила его описывал, помните, как там то-то, Лев, как огненный шар и так далее. И каждый видит в этой картине какого-то своего Гудвина.

СВИБЛОВА: Конечно.

КУЗИЧЕВ: А художник опишет, что я принесу картину сейчас, там нарисована…

ПОЛЯКОВ: Я там рассказал и показал вот это, это и это.

КУЗИЧЕВ: Да, да, а ты увидишь, там просто девочка голая.

СВИБЛОВА: Мне иногда безумно интересно слушать комментарии художника.

КУЗИЧЕВ: Класс, интересно.

СВИБЛОВА: И он мне что-то открывает. Вот мы сейчас выставим на сайт лекцию Марка Куинна. Это вот тот редкий случай, когда человек в беседе открыл мне, что-то, ну, так самодовольно думаешь, а, я люблю, я знаю, почему, я могу рассказать… Ан-нет, он мне открыл что-то, что для меня было до этого неизвестно. А иногда тебе художник такое несет, что ты говоришь: ну, что ты, напиши свой текст, пусть он будет, и тебе не хочется его слушать. Это не значит, что он не прав. Он же прав, он же создавал это, он это артикулирует. Но я там другое вижу.

КУЗИЧЕВ: А Марк Куинн…

СВИБЛОВА: И я имею право, потому что искусство тем и интересно, что каждый из нас в этом магическом…

КУЗИЧЕВ: Интерпретирует по-своему.

СВИБЛОВА: Это место свободы, понимаете.

КУЗИЧЕВ: Да, да, понятно, вы очень четко сказали, место свободы. А, скажите, Марк Куинн, которого вы не раз уже упоминали, он для вас сейчас главный представитель того, что мы называем современное искусство, по поводу чего голосуем?

СВИБЛОВА: Нет, это меня ребенок в детстве спрашивал: кто главный, кто сильный, кто самый лучший? Не могу.

ПОЛЯКОВ: Кто сильней, конечно.

СВИБЛОВА: У меня каждая выставка, которую я ставлю, она в данный момент точно любимая, потому что, если я не влюблена…

КУЗИЧЕВ: Но есть же какая-то иерархия, ну, нет, ну, не может такого не быть.

СВИБЛОВА: Слушайте, я вам могу сказать, у меня стоит кроме Марка Куинна два великих фотографа Уиджи и Роберт Франк. Роберт Франк считается классиком гуманистической фотографии, гениальная выставка, я ее ждала много-много лет. Я понимаю, что, если мой музей ее поставил, это cool, это просто, не знаю, событие на карте мира. Ну, вот у меня вся публика разделилась на вернисаже, одним нравится Уиджи, другим Марк Куинн, одним Уиджи, другим Роберт Франк. Мне ближе Уиджи, он теплее и он про людей. Потому что Роберт Франк гораздо более формально структурирован. Это дико интересно, потому что огромное количество людей, которые ходят в музей, публика на вернисаже, моих друзей, мы все тут же поделились. Кому что, одним холодное, другим горячее. Я теплый человек, с этим ничего нельзя сделать. Я знаю, что мужчинам нравятся холодные женщины. Я теплая, я люблю теплое, я люблю про людей. И Оля Кабанова, наш замечательный критик чудесно написала, она написала, что Уиджи, он показывает реакцию людей на событие, через это открывает человека, и портреты людей, их психология, они не теряют интереса, они как вино только настаиваются, мне бесконечно интересно.

КУЗИЧЕВ: Конечно, подглядывать за подглядывающим вообще самое…

СВИБЛОВА: А Роберт Франк показывает нам гениальные формальные опыты, которые, да, были в свое время пионерскими и были открытием. Вот формальные опыты, они уходят, это мода, которая проходит.

КУЗИЧЕВ: А настоящее остается.

СВИБЛОВА: И искусство движется куда-то, а вот эта теплота человеческая, это любовь. Я не знаю, как Уиджи, будучи криминальным фотографом, он зарабатывал этим деньги, видя только трупов…

КУЗИЧЕВ: А смог почувствовать любовь.

СВИБЛОВА: И столько бандитов, он любил людей.

КУЗИЧЕВ: Оль, а скажите, пожалуйста, коль уж мы про интерпретации разные говорим, давайте с другой стороны зайдем. Вот у нас, сколько ни бывает людей, если их попросить описать современного человека, россиянина, слесарь описывает, ну, там такой мужик, у него пальца нет, нет ногтя на большом пальце, такой, сякой. А вот вы опишите современного россиянина, кто это? Я не говорю, что хлыщ в узких штанах. Вот опишите, вы же видите абсолютно конкретный срез. Кто современный россиянин, которого видите вы?

СВИБЛОВА: Вы знаете, у меня какие-то фантастически красивые, живые, нормальные люди. Я даже не могу сказать… они россияне, и это отмечают все западные художники, кураторы зарубежные, которые к нам приезжают, они говорят: у вас публика золотая. Я спрашиваю: почему? Они говорят: она открытая, у нас нигде нет такой жадной, такой открытой, такой теплой публики. А, с другой стороны, они одеты так же, как одет весь мир, они выглядят, они причесаны.

КУЗИЧЕВ: Они молодые?

СВИБЛОВА: В основном, конечно, молодые, потому что у нас 70 процентов посетителей молодые, но это зависит от выставок.

КУЗИЧЕВ: Понятное дело.

СВИБЛОВА: Потому что мы хотим, чтобы к нам ходили все, и у нас бывают выставки, которые, конечно, будут ностальгические, и больше трогать после 50.

КУЗИЧЕВ: Но, в основном, молодежь.

СВИБЛОВА: Но, в основном, конечно, молодежь. И мой французский муж, ему легче, наверное, это было бы описать, потому что…

КУЗИЧЕВ: У вас французский муж?

СВИБЛОВА: У меня французский муж, он меня 21 год встречает в аэропорту Шарль де Голль. Он говорит: прилетали самолеты из Страны Советов, выходит, понятно, кто, серые лица ужасные, все не так. Сегодня выходят, ну, это просто какие-то самые красивые, самые здоровые и так далее. Я понимаю, что те, кто прилетает в Шарль де Голль, а самолеты набиты, это тоже важный фактор, потому что страна стала путешествовать и это замечательно. Недавно узнала два дня или три назад, что Сталин никогда не выезжал за границу. Никогда. И я думаю, что во многом ужас сталинизма именно поэтому.

КУЗИЧЕВ: Как интересно, слушайте, а мне даже в голову это не приходило.

СВИБЛОВА: Вот Пушкин не выезжал за границу, но он хотел. И, может быть, именно потому что он хотел, он так много переводил, и поэтому у нас есть культура Пушкина, и есть время Сталина. Так вот Сталин, он нас закрыл, но он и сам никуда не хотел. Вот ты сидишь в закрытой клетке, и ты один самый главный, самый великий и так далее, и всех запер. Сегодня эта клетка открыта, но люди, конечно, разные. Они очень разные, они живут по-разному.

КУЗИЧЕВ: Нет, нам интересен именно ваш взгляд.

СВИБЛОВА: Мой? Мой музей…

КУЗИЧЕВ: Вот, если бы вы не видели, что есть еще что-то за пределами вашего музея, и вас спрашивали.

СВИБЛОВА: Я в раю бы жила. Но я просто иногда оттуда выхожу. Иногда, во-первых, потому что я много работаю в регионах, и мы очень много региональных проектов делаем.

САВЕЛЬЕВ: Нет, но вам и с бытом приходится сталкиваться все-таки, музей содержать это не в вакууме жить.

СВИБЛОВА: У нас все, у нас в этом быту, у нас такие люди работают, у нас любой человек, который в технической службе, он для меня главные, и они у нас чудесные. Вы на них посмотрите, они выглядят cool, понимаете. Люди, с которыми мы сталкиваемся, ну, сегодня и чиновники замечательно выглядят, ну, по крайней мере…

САВЕЛЬЕВ: Выглядят замечательно.

СВИБЛОВА: Посмотрите, департамент московской мэрии, они и ведут себя нормально, они естественные.

КУЗИЧЕВ: Нет, люди красивые, дорого одетые, лица холеные.

СВИБЛОВА: Не дорого они одетые.

КУЗИЧЕВ: Дорого, дорого.

САВЕЛЬЕВ: Пахнут вкусно.

СВИБЛОВА: Я не знаю.

КУЗИЧЕВ: Нет, джентльмены такие по виду.

СВИБЛОВА: Но они нормально выглядят, главное, что они нормально, у них на лице нормальные лица, это живые лица. Другой вопрос, что это, конечно… для меня вообще мир делится на живых и мертвяков, это как-то очень важно. Я когда-то в анатомичке должна была описывать всякие мышцы, чего-то у меня там были какие-то прогулы, и мне надо было отрабатывать. И меня одну закрыли в анатомичке, и из этой ванны надо было тянуть человеческие конечности, потому что надо было выяснить, какие там жилы, мускулы на человеческой руке, ноге. Страшное впечатление. Это было столько лет назад, что страшно вспомнить. Но у меня осталось впечатление, что тело не живое, оно тяжелое. Я терпеть не могу тяжесть в жизни, в людях. Это не значит, что работа приятная. Вот я вчера вернулась в шесть утра, и со мной вернулись так же мои сотрудники, так часто бывает. И это не легкая работа, но все можно делать легко, все можно делать с удовольствием, это зависит от того, как ты рамочку подвинул. Почему я люблю фотографию. Передвинул рамочку…

КУЗИЧЕВ: И все изменилось.

СВИБЛОВА: Можно посуду мыть так, что это тебя убивает, и это тогда будет главная тема для того, кто вообще в доме главный и как это можно. А можно ее так мыть, что это художественный перформанс. Понимаете, и ты в этот момент обдумываешь день, ты в этот момент почти танцуешь.

КУЗИЧЕВ: Это очень точный образ. Образ был очень точный, такой очень хороший, глубокий.

САВЕЛЬЕВ: Сейчас можно еще один вопрос, на основе, кстати, вашей формулы, вы сказали однажды в одном интервью, я видел, что современное искусство это телескоп, который позволяет нам разглядеть, что нас ждет в будущем.

СВИБЛОВА: Это правда. Это то, за что я его люблю.

САВЕЛЬЕВ: А что нас ждет в будущем?

КУЗИЧЕВ: Голова из вина, чего ты.

САВЕЛЬЕВ: Основываясь на современном искусстве.

СВИБЛОВА: Ой, я бы так не сказала. Я думаю, что…

КУЗИЧЕВ: Раньше была сахарная голова, сейчас винная.

СВИБЛОВА: Современное искусство нам давно звонит в колокол, чтобы мы были осторожны. Я оптимист абсолютный в каждый конкретный момент, но о том, что будет кризис 2008 года, я знала, и поэтому музей два года…

САВЕЛЬЕВ: Ну, вы и путч предсказали.

СВИБЛОВА: Да, и путч предсказала. Но два года я готовила музей к кризису 2008 года. Потому что в 1998 году я все у друзей банкиров спрашивала, чего там будет, и в результате мы все просвистели, и бюджет музея, который был отослан нам городом, мы получили соответственно уже в ноябре, представляете.

САВЕЛЬЕВ: А какие маячки?

СВИБЛОВА: Ну, если вы посмотрите на произведения, даже тот же самый Марк Куинн, который нам сейчас свои работы показывает. Он сделал специально для Москвы такую замечательную инсталляцию у нас в атриуме из детских белых моделей самолета, и ты на них тоже можешь по-разному смотреть, и они вот так занимают весь атриум, как тучка. Они могут быть, как такие большие животные, знаете, как иногда на большой рыбе маленькие ребята, вот это такие, как бы маленькие дети на теле родителя. А, может быть, что это как бы самолетики в крэш, и они еще не в крэш, то есть, там нет такого, чтобы уже катастрофа началась. Но как-то так это тени отбрасывает. Я глубоко уверена, что все должны собраться, что, если мы расслабимся, то кризис мы еще и не застали, он, в общем, еще и не начался. Я отношусь к этому крайне серьезно. Это совершенно не мешает мне жить, получать удовольствие от работы.

КУЗИЧЕВ: Что такое кризис?

СВИБЛОВА: Но кризис, я думаю, что кризис вообще происходит где-то, я понимаю, что это вообще экономическое явление, я не очень в экономике бум-бум, и фьючеры для меня…

КУЗИЧЕВ: Это очень просто, жалко, времени мало.

СВИБЛОВА: Я понимаю, что…

КУЗИЧЕВ: Вы знаете, что такое фьючерс?

СВИБЛОВА: Что? Мне один раз объясняли, я поняла один раз.

КУЗИЧЕВ: Это все фигня. Это ваша надежда.

СВИБЛОВА: Вот то, что вы сейчас говорите, вот это… О, кстати, вы точно сказали. Понимаете, мне там объясняли какие-то механизмы, а почему-то из всех экономических терминов в голову приходит фьючерс. Вот это надежда. Я думаю, что кризис, прежде всего, происходит в головах, а потом уже в экономике. И искусство нам помогает вот это состояние саспенса, которым мир сегодня напитан, услышать и как-то не ждать, что придет дядя, который где-то там переключит кнопку, и мы пойдем в другом направлении. Это зависит только от каждого из нас. И так как искусство это индивидуальная активность, ты с ним встречаешься, это единственное, что нас полностью открывает. И это наша свобода. Научившись ей с искусством, ты ее переносишь на навыки своей работы, своей домашней жизни, устройство жилья…

КУЗИЧЕВ: И вообще повседневного функционирования.

СВИБЛОВА: Повседневного функционирования. Потому что современное искусство это, в конце концов, стиль, это стиль жизни. И это очень важно. И я не думаю, что все будет так просто, если мы каждый не возьмем за себя ответственность. Но каждый лично, это очень важно, не ждать помощи вот от этой природы.

ПОЛЯКОВ: Спасибо большое.

КУЗИЧЕВ: Спасибо большое. Ольга Свиблова была с нами в гостях, друзья.

ПОЛЯКОВ: А слушатели поправляют: Сталин был в Тегеране в 1943 году.