Доброе утро, профсоюзы! Иосиф Сталин

КОВАЛЕВСКИЙ: Как мы и обещали, долгожданный Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте.

СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

КОВАЛЕВСКИЙ: Два вступительных слова, почему, собственно, мы хотели сегодня поговорить именно о Сталине. У нас было несколько эфиров, когда мы спрашивали наших слушателей об отношении к Горбачеву, Ельцину, Ленину.

ШОРОХ: О Ленине, да, это был суперэфир!

КОВАЛЕВСКИЙ: И мы, конечно, наслушались! Был один эфир, где мы спрашивали про…

ШОРОХ: …возможное переименование Волгограда в Сталинград. Тоже звонили люди и говорили: 90% жителей Волгограда за то, чтобы переименовать в Сталинград.

КОВАЛЕВСКИЙ: 95% жителей Волгограда - "за".

ШОРОХ: Да, да. И речь шла о том, с чем ассоциируется название Сталинград: непосредственно со Сталиным или все-таки со Сталинградской битвой? И у всех нормальных людей (нам звонили и говорили), у цивилизованного мира - только со Сталинградской битвой. В общем, вопрос о Сталине всплыл сам собой. Но мы не рискнули задавать этот вопрос без вашей поддержки.

КОВАЛЕВСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня хотим задать слушателям. Пожалуйста, ваше отношение к Сталину.

ШОРОХ: Кто для вас Сталин? Одна из распространенных позиций, которая была высказана относительно Сталина, у нас была позиция о том, что тиран и тиран.

КОВАЛЕВСКИЙ: Тиран и убийца.

ШОРОХ: Для нас это был тиран и убийца, да. «Кто доказал? - спрашивали нас люди. - С чего вы взяли? И почему вы так говорите?» Вот, что называется, для народа, просто с кондачка начнем: кто сказал, почему мы так решили?

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это можно про любого исторического деятеля сказать. История ведь вообще наука, в которой наглядные доказательства (в отличие от арифметики, не скажу - математики) отсутствуют. Потому что, когда речь идет об арифметике, два и два – четыре, это очень легко доказать. Вот два пальца, вот еще два пальца, сложи - будет четыре. А в истории можно утверждать (и очень многие шарлатаны от истории этим пользуются), можно утверждать всё что угодно, вообще всё что угодно. Вот я сейчас могу нести вам полную ахинею, и вы меня не опровергнете. Мало того, вы можете нести полную ахинею, и я, профессиональный историк, вас не опровергну. Здесь в студии это невозможно. Потому что в студии, вот здесь и сейчас, отсутствуют наглядные доказательства. Поэтому это вопрос очень лукавый - вот сейчас докажите, что Сталин был кровавый убийца. Понимаете, если вы до сих пор, взрослый человек, проживший значительную часть жизни, убеждены в том, что это не так, я вам ничего не докажу. Это значит, что вы хотите так думать. Вам нравится Сталин, вы любите Сталина - адьё! Любите его дальше.

КОВАЛЕВСКИЙ: Мы тоже были в растерянности, Николай Карлович. Мы тоже не нашли аргументов.

СВАНИДЗЕ: А здесь аргументов не может быть. Потому что то, что я сейчас буду говорить… Я же не могу сейчас показать знаменитые списки с его подписью на расстрел. Даже и по телевизору это не покажешь, я их не ношу всё время с собой во внутреннем кармане пиджака. А по радио тем более это невозможно. Что я сейчас скажу? Вот известно из истории, сколько народу… «А всё это чушь! А он выиграл войну!» - в ответ.

ШОРОХ: Да, да. Это очень сильный аргумент.

СВАНИДЗЕ: Конечно. И пошло-поехало.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот что меня просто крайне удивляет, как человека молодого, несмотря на преклонный возраст…

СВАНИДЗЕ: Вы молоды душой.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. Что меня прямо-таки поражает - вот эта тема с переименованием на время празднества Волгограда в Сталинград.

ШОРОХ: Не переименование. Просто использование в документах, посвященных этому празднованию, названия Сталинград.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я не думаю, что у простых людей, у ветеранов, которые каждый день проживают ту жизнь, которой они живут, в своих проблемах, чаяниях и надеждах, я не думаю, что у кого-то из них возникла мысль: надо нам в дни празднования называть Волгоград Сталинградом. Я не думаю, что какие-то простые граждане вообще озабочены этим вопросом, живя в Сталинграде или живя в других городах нашей страны. Зачем это? Откуда это идет?

СВАНИДЗЕ: Я с вами согласен. Конечно. Во-первых, кто такие ветераны? Если мы с вами имеем в виду ветеранов войны, их осталось совсем немного (дай им бог здоровья). Самые молодые из них, они где-то 85 лет от роду. А у нас мужчины, как известно, вообще столько не живут, как правило. Тем более столько пережившие мужчины. Поэтому таких людей очень мало. И есть такая модная теория среди сталинистов, что все ветераны войны обожают Сталина.

КОВАЛЕВСКИЙ: И шли в бой за Сталина.

СВАНИДЗЕ: И шли в бой за Родину, за Сталина. Это вранье! Очень много по этому поводу читал, разговаривал и с отцом, и с его друзьями (у меня отец – фронтовик, ныне покойный). Нет, это не так. Значит, "За Родину, за Сталина!" - это был официальный клич, который обязаны были произносить особисты или политруки. Вот это два подразделения людей, тоже среди них были разные люди, я не говорю, что все фронтовые особисты или политруки были… Нет, среди них были люди очень храбрые и героические.

ШОРОХ: Они работу свою делали.

СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос. Но у них был непосредственный приказ. Они должны были поднимать часть в атаку со словами "За Родину, за Сталина!". Иначе просто вот… понятно, что было бы. Это была часть их должностных обязанностей. Что же касается командиров, не говоря уже о бойцах, Сталина они помнили в последнюю очередь. Мы с вами понимаем, просто живые люди, что когда солдаты… Вот Великая Отечественная война. Солдаты поднимаются в рост и вылезают из окопов под пулеметный огонь, на смерть. В принципе, жизнь солдата была (неважно, лейтенанта или рядового бойца), как правило, не более двух боев в среднем. Два боя. Что такое два боя? Это значит, каждый бой - 50-процентная гибель. Либо тяжелое ранение. И вот когда человек идет на смерть, он что, будет Сталина поминать? Да в гробу он видал! Хороший Сталин, плохой… Он маму родную вспоминает. Маму! Он ругается, он что-то про себя произносит, какие-то слова, которые заставляют его поднять голову и идти на смерть. Это не комсомольское и не партийное собрание, чтобы говорить правильные слова. Поэтому это вранье! И вранье, которое сейчас употребляется с большой охотой.

Что касается людей, жителей Волгограда, конечно, их больше интересуют проблемы ЖКХ, как и всех нормальных людей. Как и москвичей, и питерцев, и жителей города Калуги, и всех на свете. Конечно, их больше интересует их жизнь, а не то, как называется их город. Их город все равно героический. Сталин уничтожил - хотя, конечно, непосредственно в эфире я не смогу этого доказать, но, друзья мои, это известно, есть документы, если вам не лень (кто не верит) - выньте палец из носа и почитайте документы, найдите в Интернете, всё это доказано, это не бином Ньютона, - так вот, Сталин запретил эвакуировать мирное население Сталинграда, когда уже было известно, что там будет. Когда уже по его вине несколько советских армий весной 1942 года попали в харьковский котел, значит, там было порядка 300 тысяч человек, попало в плен советских военнослужащих, и это только благодаря Сталину. Потому что он организовал это неподготовленное наступление. Наши военачальники ему говорили: нельзя этого делать! Но его обуяла эйфория после победы под Москвой, и он решил, что теперь всё, погнали наши городских, понеслась! До Берлина дойдем. И вот страшное поражение сначала в Крыму, под Керчью, а потом, главное, под Харьковом открыло немцам дорогу на Сталинград. И стало ясно, что там будет мясорубка. Там было порядка 180 тысяч мирных жителей, граждан. Среди них, кстати, дети из Ленинграда блокадного, которые были туда вывезены частично. Он запретил вывозить мирных жителей из города!

ШОРОХ: Почему? Чтобы паники не было?

СВАНИДЗЕ: А запретил! Он же из Ленинграда тоже запретил в свое время эвакуировать.

КОВАЛЕВСКИЙ: В том смысле, что русские не сдаются, да?

СВАНИДЗЕ: Русские не сдаются. И русские погибли там. Все эти люди, из этих 180 тысяч осталось около 5-7 тысяч жителей. Он погубил Сталинград. Всех жителей города Сталинграда он погубил - вместе с Гитлером, естественно. Непосредственно убивал Гитлер, а добро на это дал Сталин. И люди там, наши солдаты, которые вцепились зубами в эту полоску земли на западном берегу реки Волги и не дали себя сбросить в Волгу, они герои. Они - герои! Потом была проведена великолепная операция, которую продумали Василевский и Жуков и которая кончилась окружением армии Паулюса. Но когда на выручку Паулюсу пошел танковый корпус Манштейна, им нужно было принимать решение о том, чтобы наперерез Манштейну двинуть резервную гвардейскую армию во главе с Малиновским. Естественно, все решения такого рода принимал Сталин. Василевский, который должен был дать непосредственный приказ Малиновскому выступить наперерез Манштейну, - а во всей этой операции под Сталинградом это имело решающее значение, если бы Манштейн прорвался на помощь Паулюсу, всё бы наоборот развернулось, - так вот, Василевский не смог дозвониться до Сталина. Сталин трубку не брал. Принял решение Василевский на свой страх и риск.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот, пожалуйста, пишут: "Мой дед прошел от Москвы до Берлина. Вся грудь в орденах. И Сталина любил и уважал. В то время не жили, и не вам судить о тех людях".

ШОРОХ: Ну, может быть, он жил в то время?.. Николай Карлович, у меня такой вопрос. Вы сказали, ваш отец - фронтовик. Вы помните, как относился отец к Сталину, к фигуре Сталина до того момента, как стало про него публично известно, что Сталин…

СВАНИДЗЕ: Я помню. Но у меня все-таки, вы не забудьте (я могу это сказать, не скрываю и говорил не раз), у меня особая ситуация. Потому что у него отец был репрессирован, мой дед. Поэтому он жестко относился.

ШОРОХ: Понятно.

СВАНИДЗЕ: Он жестко относился с мальчишеских лет.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я хочу слушателей подключить к нашему разговору. Есть звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Оник, Москва, 23 года. Что хотел бы сказать непосредственно по поводу Сталина, мое субъективное мнение. История – это такая вещь, которая… Ну, есть факты, с которыми спорить нельзя, но при этом эти факты каждый трактует по-разному. То, что Сталин был в свое время репрессистом и очень деспотичным человеком - это факт, и от этого никуда не деться. Другой момент, что, если бы вместо него был кто-то другой, не факт, что мы бы победили в эту войну. Потому что с безумием может бороться только безумие, на мой взгляд. А касательно переименования Волгограда в Сталинград на время праздников, я считаю, что это не нужно, потому что это какой-то непонятный пиар-ход на время праздников. Другое дело, если бы речь шла о полном переименовании…

ШОРОХ: Мы поняли вашу позицию.

КОВАЛЕВСКИЙ: Очень типичное мнение.

СВАНИДЗЕ: Да, типичное. И, кстати, не самое радикальное, я бы сказал. Но понимаете, в чем дело. Вот такие мягкие выражения в отношении Сталина, если он просто обычный человек, живет на нашей с вами лестничной клетке, можно говорить.

ШОРОХ: Деспотичный человек, мол.

СВАНИДЗЕ: Деспотичный человек. Вот, вы знаете, у нас сосед Василий Петрович, он такой деспотичный человек, как напьется - так… Иногда матом ругается. А когда речь идет о деспотичном человеке, который стоит во главе государства и который уничтожил миллионы людей так или иначе: расстрелами, голодомором… Сколько от голода погибло. При раскулачивании. Ведь не только интеллигенция, и уж точно не только партийное руководство. Как принято говорить: вот он по ленинским соратникам, так им и надо! А крестьянам русским тоже «так и надо»? Миллионам русских крестьян? Несчитанных. Никогда несчитанных.

Что касается войны. А что, вы уверены, что для того, чтобы победить в войне, нужно перебить несколько миллионов своих соотечественников? Крестьян, военных? Страшные репрессии в армии в конце 30-х годов! Чудовищные. Которые кончились, во-первых, обезлюдением офицерского корпуса, во-вторых, тем, что на высшие командные посты поднимались стремительно люди, которые не были к этому по своему образованию, по своему боевому опыту готовы. И это причина того, что у нас в первые три-четыре месяца войны в 1941 году была уничтожена (либо погибла, либо взята в плен) вся советская кадровая армия. Вся РККА, Рабоче-крестьянская Красная Армия, вся была уничтожена. Дальше войну вели не профессиональные военные. Поэтому она называется (кстати, справедливо) - Отечественной. Войну вел народ. Вот это обязательно нужно было делать, чтобы в 1945 году поднять знамя Победы над рейхстагом? Обязательно нужно было уничтожать людей, обязательно нужно было вырезать верхушку, тысячи и тысячи людей Красной Армии? Обязательно нужно было подписывать пакт Молотова-Риббентропа, согласно которому Сталин почему-то считал себя связанным в отношении Гитлера, а Гитлер не считал себя связанным в отношении Сталина. И начал войну против Советского Союза тогда, когда счел нужным, когда ему это было удобно. Ему это стало удобно 22 июня 41-го года.

Поэтому все эти разговоры достаточно абстрактные: "А если бы был не Сталин, выиграли бы войну?.." Если бы был не Сталин, война бы началась в значительно более выгодных для нас условиях - если бы она началась вообще. Поэтому рассуждения такого рода я, честно говоря, не понимаю. Нет никаких оснований полагать, что мы бы не выиграли войну при другом руководителе, который был бы немножко пожестче с Гитлером и помягче с собственным народом.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну хорошо, ладно. Если оставить в покое людей пожилых, у них, конечно, есть свое мнение…

СВАНИДЗЕ: И оно разное, я замечу.

ШОРОХ: Да, абсолютно. И я не уверена, что ветераны, большинству которых сейчас за восемьдесят, говорят о том, что наш Сталин-батюшка… Совершенно не так.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но у меня такой вопрос: почему бы (может быть, это и делается, но как-то из того, что мы видим вокруг, не следует) не рассказать об этом в школе, почему не написать в учебниках истории? И в течение нескольких лет, в течение семестра, в рамках школьной программы объяснить школьникам, кто был Сталин, его историческое значение, его место в истории.

СВАНИДЗЕ: Согласия в обществе нет в этом плане. Ведь в учебниках…

КОВАЛЕВСКИЙ: А должно быть для этого согласие в обществе?

СВАНИДЗЕ: Ну конечно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Есть исторические факты. История - это наука.

СВАНИДЗЕ: Исторические факты есть, а объяснять будет учитель. А он думает по-другому, предположим. А он думает, что не так, а эдак. И этот учебник он в гробу видал. Он будет все равно объяснять так, как он считает нужным. Это первое. И второе. К сожалению, в данном случае есть очень мутная, я бы сказал, очень двойственная, неопределенная позиция у нашего государства, которое использует в значительной степени Сталина с его корпоративной (итальянский фашизм - корпоративизм), с его корпоративной идеологией, с его патерналистской идеологией, когда народ обязан отцу родному. Не отец родной, не государство, не государственное руководство обязано народу и избирается народом, а народ считает себя все время обязанным государственному руководству. И молится на него. Вот сейчас же есть известные идеологи, которые не сходят с экранов телевизора, которые фактически Сталина приравнивают к Иисусу Христу. Спаситель! Это в какой-то степени, к сожалению, устраивает наше государственное руководство.

КОВАЛЕВСКИЙ: Потрясает зашкаливающая степень агрессии слушателей, когда речь идет о Сталине или о других первых лицах нашего государства, вот о Горбачеве мы говорили. «Почему вы постоянно насаждаете свое мнение?» - такие вопросы мы получаем. Но это еще нежно.

ШОРОХ: Просто в голове у людей каша. Алексей у нас «ВКонтакте» пишет: «Мы воевали не только против Гитлера, но и против США и британцев. И Сталин все-таки сохранил страну и позволил быть наравне и даже чуть выше Штатов в послевоенное время». Ах, вот откуда идет противостояние США с Россией!

СВАНИДЗЕ: Вот это гениально. А откуда взяли, что мы воевали против Штатов?

ШОРОХ: Фантастика! А вот он знает.

СВАНИДЗЕ: Он знает. Значит, я напомню все-таки тем слушателям, которые не в курсе или запамятовали или были введены в заблуждение. В антигитлеровскую коалицию входили: Советский Союз, Соединенные Штаты, Великобритания. Мы были союзниками. Почитайте, если не верите мне, воспоминания наших великих маршалов Победы, воспоминания Жукова, воспоминания Василевского, воспоминания Рокоссовского, в которых они пишут о том, что без союзников нам было бы чрезвычайно сложно победить немцев.

ШОРОХ: У нас звоночек есть. Здравствуйте. Слушаем вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Тамара Витальевна, я из Воронежа звоню. Я хотела высказать свое мнение, и тут же Николай Карлович подтвердил его. У меня деды и с одной стороны, и с другой стороны пострадали от Сталина. Мамин папа два раза был раскулачен и в третий раз после переезда погиб. Второй был военным дед и на границе служил. В 1941 году их разоружили для того, чтобы оружие как-то освидетельствовать. И они немцев встречали палками. В общем, был в плену три часа, а потом в нашем лагере 5 лет. Всё это я рассказывала после того, как умерли уже мои родители, внуку. Но в школе им сейчас преподают совершенно другое. И учитель как хочет, так и трактует историю.

ШОРОХ: Понятно. Спасибо.

КОВАЛЕВСКИЙ: Татарстан спрашивает: "В Сталине-правителе было хоть что-то хорошее?"

СВАНИДЗЕ: Что значит хорошее, плохое? Понимаете, сильный человек с очень сильной волей. Когда он выпустил наконец вперед знаменитых, талантливых, великих наших военачальников, которые прославились своими победами в Великую Отечественную войну, когда он им наконец стал верить и понял, что они немножко больше него разбираются в том, что касается воинской теории и практики, то стало получаться не так плохо. Единственное, что, конечно, по-прежнему закидывали врага нашими телами, телами наших солдат. Соотношение убитых и раненых наше с немцами во время войны достаточно известно. Оно колеблется по некоторым цифрам от пяти к одному до семи-восьми к одному, но не в нашу пользу, к сожалению. Вот. Но тем не менее стали уверенно побеждать. Он это понял по итогам страшного 1942 года, который как раз завершился гениальной, но не сталинской - сталинградской победой. Сильный, волевой. Вообще такие руководители в критических ситуациях нужны. Потому что избыточная демократия во время войны ни к чему. Другой вопрос, чтобы у сильного руководителя была голова на плечах.

КОВАЛЕВСКИЙ: Еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я - Владимир. У меня такой вопрос о необходимости переименования города Волгограда заново в Сталинград. Город бы назывался иначе во время войны, когда шли сражения, будь то Царицын или иначе, - разве наши советские доблестные воины не отстояли бы его точно так же, как в то время, когда он назывался Сталинград? И это относится, по-моему, к любым городам Советского Союза, где наши солдаты проявили мужество и храбрость. Мое мнение такое, что, независимо от названия города, в любом случае мы бы его отстояли.

СВАНИДЗЕ: Спасибо. Я согласен с вами. Действительно, отстояли бы независимо от названия. Вот. Что касается проблемы с переименованием, понимаете, какая история. Я-то вообще сторонник того, чтобы его назвать Царицыном. Потому что это историческое название. Но лучше Волгоград, чем Сталинград. К сожалению, если его переименовать в Сталинград, то ясно будет, что это относится не к героическому прошлому этого города, связанного с войной, а с желанием конкретных политических сил втащить - тушкой, чучелком, как угодно, под любым предлогом - снова в нашу историю в позитивном контексте имя Сталина. Именно так это и будет воспринято всеми и в нашей стране, и в мире. Это будет очень плохой сигнал для всех. Поэтому я категорически против. Конечно, отстояли бы этот город, как бы он ни назывался.

ШОРОХ: Из Тулы спрашивают: "Расскажите о пятилетке без бога. Какова в ней доля Сталина?"

СВАНИДЗЕ: Что значит "пятилетка без бога"? У нас не пятилетка была без бога, у нас вся советская власть была без бога абсолютно. Главное, без бога в душе. И Сталин… Ленин может с ним конкурировать, он тоже издавал приказы расстреливать как можно больше священников. Это можно найти без труда в собрании сочинений Владимира Ильича, это указание "развивать массовидность террора", как писал Ленин. Но Сталин в этом плане был достойным наследником Ленина. Но только Ленин помер в 1924 году и уже два года перед этим фактически не руководил страной. А Сталин руководил страной порядка 30 лет. Представляете, сколько он за это время успел уничтожить священников в том числе! Сколько он успел разрушить церквей. Сталин, который сам учился в семинарии, как известно, кое-что извлек из этого. Человек он был достаточно образованный. Но он ненавидел церковь православную, потому что считал ее конкурентом в борьбе за умы и души людей.

ШОРОХ: Но так и было.

СВАНИДЗЕ: Конечно. Несомненно. Своим идеологическим конкурентом. Поэтому он уничтожал церковь. И только в середине войны, когда он понял, что тут коммунистическими лозунгами ни черта не возьмешь, когда ему нужно было объединять и поднимать народ, тут он вспомнил про церковь. И тех, кто остался в живых, к себе призвал, осыпал любезностями и говорит: "Ребята, давайте, покажите себя". И они себя показали.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот тут из Санкт-Петербурга пишут: "Оставьте в покое Сталина, займитесь самосовершенствованием". Меня не покидает вот этот вопрос, который бушует в моей голове. Я, знаете, много лет жил в Германии. И как-то Германия уже ушла от войны. Конечно, в памяти ужасы войны - все это есть, все это известно. Но страна живет уже, глядя вперед. Почему Россия до сих пор никак не может оставить, отпустить Сталина? Почему не может поставить точку в этом вопросе?

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, честно говоря, для меня это тоже вопрос большой. Потому что всё уже давно понятно. Мы выиграли войну. Выиграли ценой колоссальных жертв. Народ выиграл, народ победил! Чего теперь возвращаться и толочь эту воду в ступе? Сталин помер в 1953 году. Даже у тех, кто хотел бы его реанимировать, вряд ли это получится. Нет уже. Даже втащить тело обратно в Мавзолей не получится, нечего втаскивать уже давно. О чем речь, ребята? Чего вы хотите? Вам нравится его стиль? Интересно мне было бы на вас посмотреть, если бы кто-нибудь вроде него сейчас пришел к власти. Сталин хорош для других. Для себя Сталин плох. Я понимаю, как вы заверещите, вижу, как вы заверещите, когда увидите, что у соседского подъезда остановился черный "воронок". А вдруг следующий у вашего остановится? Стремно! Та часть современной российской бюрократии, которая страдает по сильной руке, поймите: сильная рука - это ведь не только для других, это ведь и для вас, дорогие друзья.

КОВАЛЕВСКИЙ: А главное, что это совершенно деструктивно. В этом нет ничего созидательного. И если бы мы просто толкли воду в ступе, ладно. Но какое количество злобы, желчи выливается! То есть люди готовы за Сталина просто порвать другому горло.

СВАНИДЗЕ: Вообще практика показывает, что те, кто за Сталина, они усиливают конфронтационность общества. Потому что Сталин ассоциируется с грубостью, с агрессией. И поэтому те, кто за него, они тоже усиливают степень хамства, агрессивности, недоброжелательства в обществе. Вот я помню, недавно в одной из программ телевизионных говорил у нас до сих пор сторонник Сталина известный: "У нас до сих пор Сталинград! Вот мы, кто за Сталина, мы там - свои. А вы, кто против Сталина, вы - как Паулюс!" Вот тебе, пожалуйста.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот логика!

СВАНИДЗЕ: Ну, давайте вас расстреляем.

ШОРОХ: Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы сказать несколько слов в поддержку, можно сказать, Сталина. Вот если по моей семье, у меня прадед мой жил в деревне, в колхоз не вступал. У него была всегда своя лошадь, была своя корова. Никто его не расстрелял. Вот. А другой прадед, его брат двоюродный, он воевал, начал с границы воевать, был в окружении, выходил из окружения, никто его не расстрелял. Потом в их же деревне человек был в плену с начала войны и до конца войны. И пришел обратно, вернулся в деревню, то есть никаких… Никто его не посадил. Вот это моя семья. И все мои друзья, у кого я ни спрашивал, ни у кого не было репрессированных. Зато воевали все. Так о каких миллионах можно вообще говорить…

КОВАЛЕВСКИЙ: То есть, если вокруг вас никого не репрессировали, то и не было этого, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю, что этого не было. Но я просто говорю, о каких миллионах можно говорить, если боевые потери Советской Армии составили…

КОВАЛЕВСКИЙ: Понятно. И вот что ответить?

СВАНИДЗЕ: Что ответить? Ответить то, что значительная часть тех, кто был репрессирован, погибли. Вы знаете, какая история, те, кого расстреливали, их расстреляли, а те, кто расстреливал, они живы. Это один ответ на вопрос. Второй ответ на вопрос. У вас какая-то уникальная деревня. Царство небесное вашему деду, у которого так всё хорошо получилось. Но вы знаете, чтоб человек всю войну провел в плену, а потом обратно вернулся в свой колхоз и продолжал спокойно работать, это случай уникальный.

ШОРОХ: Спрашивают: «А Сталиным могли манипулировать и подсовывать бумаги на подпись, как Сердюкову, например?»

СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно! Ну и, спрашивается, на кой вам нужен такой начальник, которым можно манипулировать и подсовывать ему десятки тысяч бумаг на подпись? А царь не знает! На самом деле плохие бояре, и они его обманывают. А царь хороший и добрый. Ну конечно! Сталин был очень добрый, но наивный.

КОВАЛЕВСКИЙ: Еще, знаете, что меня потрясает? Николай Карлович, может быть, вы проясните этот вопрос. Почему-то некоторые люди требуют от нас любви к СССР. Мы должны любить СССР?

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, вообще человек должен, наверное, любить своих родителей, своих детей. Желательно своих жену или мужа. Иначе сложно будет жить. Вот. А что касается страны… Хорошо, если он любит страну. Это правильно, это важно. Но, во-первых, СССР больше нет. Давайте мы будем требовать от итальянцев, чтобы они любили Древний Рим?! И отношение к СССР разное. Поэтому я бы любви к России требовал. Хотя и Россия должна соответствовать этому, чтобы ее любили. А любви к СССР… Нет больше такой страны.

ШОРОХ: Спасибо большое.

КОВАЛЕВСКИЙ: Спасибо огромное.