Профилактика Интервью Геннадия Онищенко

КУЗИЧЕВ: Ну что, друзья, наша мечта сбылась. Вы же помните, у нас даже рубрика была, названная именем Геннадия Григорьевича Онищенко, называлась рубрика "Живи правильно, гад!". И вот сегодня человек, который дал имя этой рубрике, у нас в гостях. Геннадий Григорьевич, здравствуйте.

ОНИЩЕНКО: Добрый вечер.

ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Спасибо вам, что пришли, искреннюю испытываем по этому поводу радость. У нас громадное количество вопросов от наших слушателей. Но сначала, если позволите, у нас у самих накопилось немаленькое количество вопросов. Давайте? Нет, впрочем, если вы хотите…

ОНИЩЕНКО: Ну, злоупотреблять служебным положением и давать приоритет себе, наверное, неэтично.

КУЗИЧЕВ: Ну нет, конечно, неэтично. Когда я говорю "наши вопросы", имеется в виду то, что мы, имея в виду слушателей, их сами сформулировали, конечно.

ОНИЩЕНКО: А, значит, вы просто являетесь ретранслятором.

КУЗИЧЕВ: Проводником, да, воли слушателей наших, миллионов по всей стране.

ПОЛЯКОВ: А вы можете начинать присылать уже самосформулированные вопросы.

ОНИЩЕНКО: Да. А вот это уходящее вдаль пиканье, оно сохранилось у "Маяка"?

КУЗИЧЕВ: Конечно. А как же вы думаете?

ОНИЩЕНКО: Просто я на этом вырос, для нас это было, в общем-то…

КУЗИЧЕВ: Конечно, нет, конечно, сохранилось. И каждые полчаса…

ОНИЩЕНКО: Почти на уровне генетическом вход в мир, когда каждое утро раздавался этот позывной.

КУЗИЧЕВ: Никуда не денется, скажу вам, никуда не денется, пока… пока я жив, не знаю, и на "Маяке", вот так можно сказать.

ОНИЩЕНКО: Нет, "Маяк" - это действительно серьезно, это наша история, во всяком случае второй половины XX века, и дай бог, чтобы она была продолжена.

КУЗИЧЕВ: Спасибо вам большое. Но теперь, если позволите, собственно к темам, которые мы сформулировали и которые, надеемся, будут интересны нашим слушателям. Вот аномально быстрая, стремительная и невероятная, какая-то очень редкая для наших широт весна, которая заставила… ну, произвела на свет большое количество шуток, пересудов и так далее, а кроме того, невероятное количество жуков. Вы помните, еще неделю назад все фотографировали, выкладывали в социальные сети и делились этим ужасающим количеством каких-то личинок и жуков. Ну, это так, это вроде не опасно, хотя и неожиданно. Но вот сейчас появились сообщения, что вроде эта же аномальная весна вызвала к жизни большущее количество клещей, какое-то невероятное и беспрецедентное, в том числе энцефалитных, в том числе в Москве якобы.

ОНИЩЕНКО: Ну, я отдаю дань вашей, видимо, профессиональной такой уже привычке утрировать ситуацию. Ну в чем аномальность-то весны?

КУЗИЧЕВ: Я никогда не утрирую, Геннадий Григорьевич: впервые за миллиард лет такая весна. Когда я утрировал, ну что вы?

ОНИЩЕНКО: Я понимаю, вы как сейчас помните, что было ровно миллиард лет назад, поэтому… лично тем более помните. Ну, была снежная зима, это очевидный факт. В ряде регионов она затянулась. И можно сказать, что даже весны-то не было, просто это был переход практически из зимы в лето.

КУЗИЧЕВ: Да, как выключатель - раз, и всё.

ОНИЩЕНКО: Ну, иногда такое бывает. Но вот что является объективно неверным, это то, что много клещей. Клещей ровно в два раза меньше отфиксировано (мы фиксируем клещей по количеству присасываний к людям), чем было на эту дату в 2012 году. И здесь как раз сыграла вот эта, может быть, затянувшаяся зима, просто они не успели пройти соответствующий биологический цикл развития. На сегодняшний день у нас с вами присасываний клещей (а это для нас является отправной точкой), на 30 мая - в 77 субъектах Российской Федерации из 83-х обратилось 141891 пострадавший от укусов, то есть от присасывания клещей. На 2012 год в это время было 230757. Так что очевидное снижение.

КУЗИЧЕВ: Это хорошо.

ОНИЩЕНКО: Ну, много или мало, но я, например, и вы наверняка помните тот период, это лет 20 назад, когда в европейской части нашей страны (то, что, собственно, сегодня называется Центральным федеральным округом) клещей вообще не было. Но это была - неизвестно, правильная ли - тактика, когда благодаря тем нашим масштабным, эпическим, я бы сказал, действиям, поворотам рек, в этой примерно линейке стоит и массовое уничтожение клещей, когда просто авиаобработки шли, засыпали все это дустом, и это действительно сыграло свою роль. Насколько это нарушило биологический баланс, это трудно сказать, это, видимо, биологи скажут когда-то, но потом лет 20 клещей вообще в Москве, в Подмосковье, я говорю, в европейской части, самой густонаселенной части нашей страны, не было. Потом они снова вернулись, после того как отменили эти авиаобработки, после того как развалилась система лесного хозяйства, у лесников ушла авиация, с которой они работали. Но все вернулось как бы на круги своя, и нам просто надо жить в той реальности, в которой мы сегодня с вами живем. Заболеваний клещевым весенним энцефалитом у нас на эту дату 56 случаев.

ПОЛЯКОВ: 56. А это тоже в пределах нормы?

КУЗИЧЕВ: Меньше, чем в прошлом году, нам вот что надо сравнивать.

ОНИЩЕНКО: Нет, ну обождите, это некорректно. Какая может быть норма на болезнь?

ПОЛЯКОВ: Нет, я имею в виду в сравнении с предыдущим…

ОНИЩЕНКО: Нет, если в сравнении, конечно, меньше.

ПОЛЯКОВ: А, меньше.

ОНИЩЕНКО: Конечно, меньше, но дело не в этом. 42 случая - это Сибирский округ: Хакасия, Тыва, Алтай, Иркутск, Новосибирск, Красноярск. За аналогичный период прошлого года было 125. Но, знаете, ведь тому, кто заболел, ему не легче от того, что в прошлом году было 125, а в этом году вот, поди ж ты, 56. Поэтому статистика, она нас немножко уводит в сторону. Просто надо каждому думать о своем здоровье.

КУЗИЧЕВ: Абсолютно.

ОНИЩЕНКО: А как о нем думать?

КУЗИЧЕВ: Хорошо, а вот как о нем думать?

ОНИЩЕНКО: Да, кстати, мы сейчас немножко в таком тактическом замешательстве.

КУЗИЧЕВ: Мы - это кто?

ОНИЩЕНКО: Ну, мы - это мы, это профессионалы в этой области. Раньше мы четко знали, кого нужно прививать - это работников лесного хозяйства, это тех переработчиков леса, которые есть, это тех людей, жизнь которых связана там с изучением биологии, сбором дикоросов и так далее. То есть это были совершенно четкие фокус-группы. Сейчас большинство больных - горожане. Потому что горожанин стал, слава богу, активным, и это нас радует, он не сидит в своем запыленном, дышащем асфальтом городе, а старается выйти на природу. Но выходить на природу надо грамотно. Нужно соответствующим образом быть одетым, не просто оголенные части тела, вообще не допускается летом, одежда должна быть максимально закрыта, чтобы не было подползания под нее, закрытый ворот, щиколотки, ну и так далее.

Конечно же, сейчас у нас организованно дети выезжают, это полтора миллиона детишек поедет в загородные учреждения отдыхать. Там мы, конечно, применяем другую тактику, мы применяем тактику "выжженной земли", то есть мы уничтожаем на территории всех клещей и создаем такую демаркационную линию примерно метров 500 от забора с тем, чтобы развившийся клещ снова не успел заползти на территорию детского лагеря, иначе детей бы пришлось прививать. Но прививать ребенка для того, чтобы он поехал отдохнуть, - это, знаете, ну на уровне сюрреализма такого. Зачем же тогда отдыхать, если там, куда ты едешь, нужно… Поэтому такая тактика применяется. И даже в ряде регионов в силу погодных условий, дождливости и так далее, мы, может быть, даже задержим на несколько дней вывоз детей, пока мы не убедимся, что та обработка, которую мы провели, дала свой эффект, иначе… То есть стоит так задача: присасывание клеща на территории детского загородного оздоровительного учреждения - это ЧП в масштабах страны, по-другому просто нельзя. Потому что вирусофорность клещей - 4,5 процента, она в прошлом году такой же была. И опять же я исхожу из индивидуальной позиции: мне не легче будет, если я получу на своем теле присосанного того клеща, который сам является зараженным вирусами, которые приведут к этому заболеванию.

Поэтому итак: одежда. Вернулись из леса - обязательно внимательно осмотрите себя, своих детей. Если вы увидели эту злополучную черную точку, когда он своей головой окунулся в ваши кожные покровы, не вздумайте его отрывать. Капнули капельку масла, и он сам, как говорится, отсосется, потому что начнет задыхаться, ему надо дышать. Желательно, конечно, отдать этого клеща на исследование.

ПОЛЯКОВ: Говорят, что обязательно.

ОНИЩЕНКО: Да, конечно, обязательно. Но иногда бывает так: когда мы знаем, что, допустим, определенный предел по вирусофорности в данном случае превышен, тут уже смысла лишние исследования делать… Всем делаются соответствующие профилактические процедуры. Но до этого доводить, конечно, не надо. Итак, мы должны знать, что такая неприятность существует, мы должны принимать меры, мы должны быть предельно внимательными, и тогда все будет хорошо. Но это клещевой весенне-летний энцефалит. У нас для Южного округа, для Северо-Кавказского округа, части, есть еще крымская геморрагическая лихорадка, там тоже клещ работает, но это эндемика такая больше к южным территориям - это Ростовская область, это наш Северный Кавказ. Вот здесь ситуация, она локальная, но тоже серьезная с точки зрения ущерба для здоровья.

КУЗИЧЕВ: Понятно. Геннадий Григорьевич, прошу прощения, просто вы так подробно и очень интересно рассказываете, а у нас знаете сколько к вам вопросов? Нам так часа не хватит, а то и двух. Позвольте мы, так сказать, перейдем.

ОНИЩЕНКО: Давайте перейдем в режим "да-нет", и тогда, я думаю, с чувством глубокого удовлетворения…

КУЗИЧЕВ: Ну нет, нет-нет-нет, не в режим "да-нет", конечно.

ПОЛЯКОВ: Где-то найдем какой-то компромисс посредине.

КУЗИЧЕВ: Компромисс же может быть?

ОНИЩЕНКО: Давайте искать.

КУЗИЧЕВ: Давайте. Хорошо, смотрите…

ОНИЩЕНКО: Если вам не интересно…

КУЗИЧЕВ: Нам ужасно интересно. Нам просто слишком многое интересно, понимаете?

ОНИЩЕНКО: Так, давайте.

ПОЛЯКОВ: Нам очень интересно. А когда мы вас в следующий раз к себе затянем, неизвестно.

КУЗИЧЕВ: Неизвестно. Хорошо. "Как вы считаете, господин Онищенко, - это из Москвы эсэмэска, - нужно ли преследовать уголовно так называемых "антипрививочников", которые ведут подрывную деятельность на территории Российской Федерации, которые протестуют против прививок и считают их злом, и не позволяют прививаться людям?"

ОНИЩЕНКО: Ну, я вряд ли тяну на "господина", тем более в формате задушевной беседы о самом сокровенном и самом дорогом для нас - здоровье. Ну, бог с ним, я готов и на "господина" откликаться. Значит, что происходит? Соблазн администрировать, уголовно преследовать, конечно, велик, он дает иногда эффект хороший. Но эту часть своей эволюции мы прошли. В 1997 году наша страна приняла самый демократический, самый прогрессивный закон о иммунопрофилактике, где она определила национальный календарь прививок, за который отвечает федеральный бюджет, и никто другой, там сейчас 11 прививок. Но там самое главное было другое - там было провозглашено два фундаментальных принципа в вопросах иммунопрофилактики, стратегических принципа. Первый принцип - это информированное согласие на прививку. Это не тот формат, который был до этого: "ну, подумаешь, укол, укололся - и пошел". Нужно каждому кандидату в вакцинируемые рассказать: да, очевидный эффект.

КУЗИЧЕВ: Побочные действия, опасность.

ОНИЩЕНКО: Ликвидирована корь, ликвидирована оспа, ликвидирован практически полиомиелит на территории нашей страны, но есть риск. И любая прививка - это серьезная иммунобиологическая операция, санкцию на которую дает только врач, ознакомившись с анамнезом больного, вернее пациента. И более того, я бы сказал, что как раз тех, у кого есть проблемы со здоровьем, их в первую очередь надо привить. Хотя, с другой стороны, вроде риск, что будут осложнения, повышается, даже риск аллергии, потому что вводится чужеродный белок. Это первый принцип фундаментальный - информированного согласия. А второй фундаментальный принцип - это государство этим законом публично взяло на себя ответственность, и не только административную и другую, но еще и материальную ответственность за те возможные риски и осложнения, которые могут быть при прививках. Вот та оспа, от которой мы прививали и которая уничтожена на планете…

КУЗИЧЕВ: Которая у меня на плече отражена…

ОНИЩЕНКО: Да, у вас она есть.

КУЗИЧЕВ: И у вас, наверное.

ПОЛЯКОВ: Нет-нет, у меня уже нет.

КУЗИЧЕВ: У тебя уже нет?

ПОЛЯКОВ: Это другая была, наверное, технология, не такая, как у вас.

КУЗИЧЕВ: Он молодой у нас.

ОНИЩЕНКО: Вы в каком году родились?

ПОЛЯКОВ: В 1983-м.

ОНИЩЕНКО: Ну все, правильно, уже три года до его рождения из нашего национального календаря прививок ушла…

КУЗИЧЕВ: То есть у него есть шансы…

ОНИЩЕНКО: Нет, вот это он для нас самая главная группа риска сейчас.

КУЗИЧЕВ: Вот я и говорю.

ОНИЩЕНКО: У нас с вами хоть есть какая-то, знаете, остаточная память в иммунной системе.

КУЗИЧЕВ: Да, а у него уже нет.

ОНИЩЕНКО: А у него нет.

КУЗИЧЕВ: Извините, давайте тогда прервемся ненадолго, надо Лешку вывести из студии… Вы хотите продолжить, да?

ОНИЩЕНКО: Итак, два принципиальных положения: информированное согласие,  и второе  - ответственность за осложнения возможные. Так вот оспа. В оспе на миллион привитых один умирал.

КУЗИЧЕВ: От прививки?

ОНИЩЕНКО: Да, именно от прививки, от осложнения оспенной прививки, потому что это была очень жесткая прививка, она делалась из натуральной оспы, слегка ослабленной. Но ликвидация оспы дала в XX веке рост средней продолжительности жизни на 20-25 лет человечеству.

КУЗИЧЕВ: Ничего себе!

ОНИЩЕНКО: Итак, на планете нет оспы, но оспа-коллекция хранится у американцев и у России. Это две официальных коллекции, которые находятся под наблюдением Всемирной организации здравоохранения, международного пула экспертов, и каждый год мы, как юные пионеры, отчитываемся: в каком состоянии, чем мы занимаемся. Для чего она сохраняется? Есть научная основа. Мы создали огромную нишу в биологии, ушла целая жизнь, которая была, в общем-то, своего рода клапаном: на человеческую популяцию периодически приходили моровые поветрия так называемые, или вспышки оспы, которые тотально выбивали значительное количество населения. Ну, это обычные биологические клапаны. Вот этого сейчас нет. Более того, и что будет после этого, кто займет эту нишу - это чисто научная проблема. Мы не исключаем, что существуют, и это признано мировым сообществом - существование нелегальных коллекций. А если они есть…

КУЗИЧЕВ: Извините, а эти нелегальные коллекции, они в террористических целях могут или исключительно в научных…

ОНИЩЕНКО: Ну, понимаете, если все страны мира подписали конвенцию и если все страны мира признали, что такие коллекции должны остаться… Раньше было шесть стран, в том числе и в Англии, но Англия…

КУЗИЧЕВ: Отказалась.

ОНИЩЕНКО: Нет, она допустила одну аварию, погибли люди, и она отказалась в пользу американцев, передала свою коллекцию. Сейчас две коллекции.

КУЗИЧЕВ: Россия и Америка.

ОНИЩЕНКО: Да, мы их держим на всякий случай, когда четыре условия есть. Три - чисто медицинских: это две новых вакцины, которые должны быть на случай, не дай бог, появления, два новых суперэффективных препарата и два способа современной диагностики. И четвертое условие - это когда… ну, это уже не медицинская проблема, а проблема несколько других организаций: когда мы убедимся, что нет нелегальных коллекций. А это самая трудная задача, понимаете? Поэтому для этого держится коллекция американская и российская.

КУЗИЧЕВ: Понятно, понятно, понятно.

ОНИЩЕНКО: Это такой паритет в мире содержится. Но дело не в этом. Мы с вами являемся рукотворной иммунозависимой популяцией. Сегодня просто взять и отменить прививки нельзя. Все дети на планете, в нашей стране получают 11 официальных прививок, без которых нельзя. В 1994 году, когда произошел спад, вы помните, была тяжелая ситуация в нашей стране, вновь появилась дифтерия в нашей стране. Я учился в институте, нам не могли дифтерию показать нормально, потому что уже тогда ее не было…

КУЗИЧЕВ: А потом обратно появилась.

ОНИЩЕНКО: И вдруг она появилась, тогда мы более тысячи жизней положили на алтарь этой болезни, вернее так: не болезни, а нашей беспечности, потому что мы посчитали, что, ну подумаешь там, прививки, когда мы тут демократическое общество строим…

КУЗИЧЕВ: А тут такая ерунда…

ОНИЩЕНКО: Когда мы семимильными шагами рвемся в светлое будущее, а тут еще прививаться надо, вот кому это надо?

КУЗИЧЕВ: Кстати, о дифтерии, Геннадий Григорьевич. Тут читаешь - как будто опять про гражданскую войну начала XX века: тиф в Пермском крае, тиф!

ОНИЩЕНКО: Какой тиф?

КУЗИЧЕВ: Брюшной. Такое может быть в XXI веке, в 2013 году? Откуда он, куда, как и что с ним делать?

ОНИЩЕНКО: Нет, ну не надо...

КУЗИЧЕВ: Ну как, подождите…

ОНИЩЕНКО: Так избавьтесь вот от этих…

КУЗИЧЕВ: Не могу, я профессионал.

ОНИЩЕНКО: Мы же договорились на спокойный, объективный разговор.

КУЗИЧЕВ: Ладно, хорошо. Геннадий Григорьевич, там у нас в Пермском крае тиф… Что делать?

ОНИЩЕНКО: Нет, брюшной тиф… К сожалению, мы узнали не только тиф, мы узнали, что такое полиомиелит, в последнее время, хотя полиомиелит…

КУЗИЧЕВ: Хотя победили его, казалось бы.

ОНИЩЕНКО: Да. Мы в Европе узнали, что такое корь. А сегодня корь - самая опасная из вирусных инфекций.

КУЗИЧЕВ: Самая опасная?

ОНИЩЕНКО: Самая опасная, это признано Всемирной организацией здравоохранения. В позапрошлом году в одной Франции было 15 тысяч случаев заболевания корью. А потом, ведь поймите, мы не должны быть такими самонадеянными. Ходили байки о том, что мы сейчас начнем жить лучше, у нас будет хорошая вода, мы будем жить в комфортных условиях, и инфекции сами собой уйдут. Такая утопия охватывала умы, в том числе и просвещенных медиков, но на каждом этапе развития, как бы мы высоко ни были организованы, все равно инфекции нас достанут в той или иной мере.

КУЗИЧЕВ: Это понятно, да, это понятно абсолютно.

ОНИЩЕНКО: Да, это не было ничего - появился ВИЧ. Хотя ВИЧ - это не та инфекция, которая вдруг откуда-то из межгалактического пространства пришла, она была.

КУЗИЧЕВ: Конечно.

ОНИЩЕНКО: Изменились наши условия жизни, и вышла на первый план. Помните проблемы с легионеллезом? Всегда была окопная лихорадка, легионелла жила, еще и человека не было на Земле, а она была. Но изменились условия нашей жизни, мы начали делать массовое кондиционирование, оно создало суперкомфортную для нее среду…

КУЗИЧЕВ: И этим воспользовалась, понятно.

ОНИЩЕНКО: И все, воспользовалась.

КУЗИЧЕВ: Геннадий Григорьевич, скажите мне, вот эта вспышка брюшного тифа у гастарбайтеров в Перми - это проблема? Или пока, так сказать, до уровня проблемы не доросло?

ОНИЩЕНКО: Нет, это я скажу, что это наша проблема, и в этом виноваты мы. И расскажу почему.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, это будет интересно, это всех волнует, и большое количество вопросов именно посвящено этой самой вспышке. Люди волнуются.

ОНИЩЕНКО: Правильно делают.

КУЗИЧЕВ: Геннадий Онищенко сегодня у нас в гостях. Друзья, переходим уже к ритмичной фазе, столько вопросов насыпалось, а мы все где-то там, возле тифа? Это, вы сказали, ваша проблема.

ОНИЩЕНКО: Нет, тиф - наша проблема. Наша проблема - это России я имею в виду. Понимаете, почему она наша? Раз у нас есть гастарбайтеры и исчисляются миллионами, там разные цифры приводятся - легальных, нелегальных гастарбайтеров, но дело не в этом. Раз они есть, значит, в этом есть потребность у нас, у нашей экономики. Раз она есть, значит, мы должны сделать так, чтобы эти люди приезжали сюда и чувствовали себя здесь людьми. Они должны иметь медицинскую страховку, они должны иметь минимальные условия жизни, хотя бы пять метров, как в общежитии.

КУЗИЧЕВ: Да, да.

ОНИЩЕНКО: А пока этого нет, пока выгодно нашему, прежде всего строительному, бизнесу, потому что в основном они в этом сегменте работают, пока это выгодно нашему ЖКХ, когда они живут в подвалах и на чердаках и убирают наши улицы, иметь вот этих вот, по существу, рабов. Человек, не защищенный ничем…

КУЗИЧЕВ: Полурабов, да.

ОНИЩЕНКО: А когда этот человек не попадает под медицинское наблюдение, живет в нечеловеческих условиях, любое брюшнотифозное носительство, которое, к сожалению, есть… Вот почему так я отреагировал? Несколько лет назад в Можайке у нас была большая вспышка, это в центре Петербурга, Можайское училище, это элита нашей армии готовилась. И когда армия переходила на аутсорсинг, то есть когда не солдаты начали варить пищу, а так называемые привлеченные организации, и тогда вот из таких вот гастарбайтеров были составлены бригады поваров. После, когда мы с этим начали разбираться, вы понимаете, 20 женщин, несчастных женщин сутками работали, они физически не могли элементарную гигиену обеспечить. Кто-то из них оказался носительницей, и они через пищу заразили молодых ребят, по существу сделав их инвалидами. Ну, это по существу была диверсия, биологическая диверсия, был брюшной тиф. То же самое и здесь. Поэтому давайте отцивилизуем эту область. Давайте, если вы работодатель, я приехал к вам на работу, застрахуйте меня, дайте мне элементарные условия жизни, чтобы я мог проходить медицинский осмотр, чтобы я, придя на работу, не принес сюда туберкулез, полиомиелит и другие инфекции, в том числе и брюшные.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

ОНИЩЕНКО: Вот что нужно сделать. А пока этого нет, мы, как говорится, бьем по хвостам. Вот случилось - поохали, поахали…

КУЗИЧЕВ: Да. И получается, так будем говорить, проблема эта наша, а вина, получается, бизнеса безответственного и так далее.

ОНИЩЕНКО: Нет, а я тут не разделяю ни бизнес, ничего. Нашего государства, всех его сегментов.

КУЗИЧЕВ:  Хорошо.

ОНИЩЕНКО: И в том числе и государства, которое пока еще не созрело для того, чтобы создать жесткие условия для тех, кто пользуется такого рода услугами.

КУЗИЧЕВ: Ну да.  Но по крайней мере, потому что тут еще зависит от количества, по крайней мере для такого количества. Если бы мигрантов было 100 человек в год, мы бы создали все условия.

ОНИЩЕНКО: Конечно.

КУЗИЧЕВ: А их миллионы! А это сильно зависит.

ОНИЩЕНКО: Нет, а раз миллионы, они же сюда не только приезжают давать вам ужасающие сюжеты, что они там на кого-то напали, а они прежде всего приезжают работать.

КУЗИЧЕВ: Ну да, работать, конечно.

ОНИЩЕНКО: По-другому тут…

КУЗИЧЕВ: Нет, здесь никаких иллюзий, конечно, конечно.

ОНИЩЕНКО: Да. А раз есть потребность, значит, они создают какие-то материальные блага, они содержат свои семьи.

КУЗИЧЕВ: Да.

ОНИЩЕНКО: Но они на положении рабов здесь, не надо на это закрывать глаза.

КУЗИЧЕВ: Не надо. Но, кстати, удивительно, что вы говорите: им надо создать человеческие условия, потому что они люди и так далее. То есть, значит, меня вы за человека не держите, меня - курящего человека, а они, значит люди? А я кто? Скажите, Геннадий Григорьевич, почему вы меня не просто ненавидите – вы топчете меня и унижаете? Ну почему так, Геннадий Григорьевич?

ПОЛЯКОВ: Я смотрю, мы плавно перешли к главной теме.

ОНИЩЕНКО: Я вас не унижаю. Я сострадаю тому несчастью, которое…

КУЗИЧЕВ: Со мной приключилось.

ОНИЩЕНКО: Которое с вами приключилось. Вы просто несчастный человек.

КУЗИЧЕВ: Но это же мое несчастье, что же вы меня…

ОНИЩЕНКО: Нет, во-первых, это не ваше несчастье.

КУЗИЧЕВ: А чье еще?

ОНИЩЕНКО: Вы зрелый, состоявший, современный человек. У вас есть семья. И ваше зло, от которого вы не хотите избавиться, более того, позволяете себе ерничать на всю нашу великую родину, и тем самым являетесь проводником, скрытым проводником этого зла, абсолютного зла, коим является приверженность к табакокурению. Потому что такая, знаете, легкая манера рассуждения на эту тему, она же рекрутирует несчастных детишек, пацанов, которые поклоняются перед вами.

КУЗИЧЕВ: Вот уж не надо, не передергивайте, Геннадий Григорьевич, не передергивайте.

ОНИЩЕНКО: Так, я даю свою оценку. Дальше…

КУЗИЧЕВ: У меня есть свои детеныши, которым я запрещаю курить и делаю это прилюдно, в том числе и в эфире. Это мое дело…

ОНИЩЕНКО: Так, первое. Ваши запреты детенышам вашим - это пустой звук, когда они видят… Понимаете, ваши дети, они находятся в возрасте подражания, вы для них - бог. И когда вы занимаетесь лицемерием: грозите, стучите кулаком по столу и при этом сами курите - всё, это пустые слова. Это второе, это второе.

КУЗИЧЕВ: Геннадий Григорьевич, у вас трое детей, у вас трое детей. И что, никто не курит?

ОНИЩЕНКО: Слава богу, нет, никто не курит.

ПОЛЯКОВ: Я почти уверен, что никто. Я бы не стал…

КУЗИЧЕВ: Ладно, следующее.

ОНИЩЕНКО: Так, следующая тема. Кроме такого психологического воздействия на своих детей (зря вы их детенышами называете), вы еще реально губите их здоровье, потому что, куря в квартире, идя с ними по улице, вы делаете из них пассивных курильщиков. И пассивные курильщики - это 40 процентов населения нашей России. Из-за того, что вы не хотите быть дисциплинированным человеком… Да, вас поразило это зло.

КУЗИЧЕВ: Да.

ОНИЩЕНКО: Да, вы слабовольный…

КУЗИЧЕВ: Жалкий и ничтожный человечишка, да.

ОНИЩЕНКО: Жалкий по отношению к своему здоровью человеком. Но зачем же вы губите здоровье своей супруги, своих детей, своих близких, своих соратников по борьбе с тлетворным влиянием чиновничества? Вы это делаете. Так что делает наша с вами табачная мафия? Другого определения я им дать не могу, мы с вами на эту тему как-то беседовали…

КУЗИЧЕВ: Говорили, да.

ОНИЩЕНКО: Они протянули в нашем законе российском насвай. Знаете, что такое насвай?

ПОЛЯКОВ: Жевательный табак, по-моему.

КУЗИЧЕВ: Ну какой-то… что-то там они жуют, а что-то засовывают под язык.

ОНИЩЕНКО: Нет, они не что-то жуют, они жуют листья табака, кладут под язык…

КУЗИЧЕВ: А, это листья табака?  Это я видел, да.

ОНИЩЕНКО: И тот же самый эффект. А для чего это сделано, знаете?

КУЗИЧЕВ: Нет.

ОНИЩЕНКО: Вот сейчас у меня есть все основания негодовать, обвинять вас в безответственности. А вы сделаете следующий ход: вы перестанете курить папиросы и начнете жевать этот насвай, то есть вы будете класть под язык.

КУЗИЧЕВ: Это какое-то дикарство. Нет, не буду, это дикость какая-то.

ПОЛЯКОВ: А можно вопрос?

ОНИЩЕНКО: Нет, обожди, дай договорю. Всё, тогда вы убираете, у меня из-под ног выбиваете аргумент: я же не дымлю, я же никого не заражаю, да?

ПОЛЯКОВ: И пассивных жевателей, да, не бывает.

КУЗИЧЕВ: Да, пассивных жевателей не бывает. Вот, слушайте…

ОНИЩЕНКО: Поэтому это было протянуто в нашем законодательстве. Даже в законодательстве Узбекистана, а Узбекистан, если вспоминать нашу бывшую страну, там обычно этим занимались, причем пожилые люди, - даже у них в законодательстве нет разрешенного потребления табака таким вот изощренным способом, когда его под язык кладут, и рассасывается он, всасываясь в кровь и создавая тот же эффект, что и от дымящего человека. Плюс вот эта ваша псевдоборьба за права курящего человека.

КУЗИЧЕВ: Да просто за человека!

ПОЛЯКОВ: Со своими пороками.

КУЗИЧЕВ: Какой бы он ни был, но он человек же немножечко, понимаете? А вы его не считаете таковым, я же вижу…

ОНИЩЕНКО: Как не считаю?

КУЗИЧЕВ: Да не считаете!

ОНИЩЕНКО: Понимаете, вы для меня больной человек. А у меня есть все корпоративные, профессиональные права с больным человеком разговаривать, с больным, потому что вы страдаете наркоманией, это определенный вид наркомании.

КУЗИЧЕВ: Да, но это ваше личное…

ОНИЩЕНКО: Нет, это медицинский установленный факт.

КУЗИЧЕВ: Возможно. Нет, но у вас нет, так сказать, административных оснований полагать меня больным, ну нету!

ОНИЩЕНКО: Как нету?

КУЗИЧЕВ: А так, нету! А где это написано, что я больной? Простите…

ОНИЩЕНКО: А понимаете, у нас болезни ведь не административными актами…

КУЗИЧЕВ: А чем? Перечнем, видимо, каким-то?

ОНИЩЕНКО: Перечень заболеваний. И у вас есть зависимость никотиновая.

КУЗИЧЕВ: Ну, Геннадий Григорьевич…

ОНИЩЕНКО: Да-да-да.

КУЗИЧЕВ: Ну, хорошо, подождите. Ладно, хорошо, я согласен насчет того, что вы говорили про ответственность. Хотя я на самом деле возбуждаю… и не ерничаю, и не призываю людей курить, нет, на это еще раз нет. Я призываю людей к дискуссии, во-первых, а это хуже никогда не бывает, ни одному человеку.

ОНИЩЕНКО: Вы примером заражаете своих детей прежде всего.

КУЗИЧЕВ: Кстати, моя дочь… кстати, вы мне льстите, дочь-то моя, она в том возрасте, когда она уже… ей 21, и она не курит и курить не будет, уверяю вас, она сделала свой выбор, и слава богу, и умничка, и так далее, и я ей за это благодарен.

ОНИЩЕНКО: Знаете, сколько она потратила на это жизненных сил?

КУЗИЧЕВ: Сколько?

ОНИЩЕНКО: Когда видела перед собой любимого папу, который не вынимал эту "беломор-кэмэл"…

КУЗИЧЕВ: Господи, ну что ж вы…

ПОЛЯКОВ: Нет, Анатолий, просто я с ним чуть больше общаюсь, он ответственный. Вот если говорить про возможность ответственности курильщика, он ответственный курильщик.

ОНИЩЕНКО: Ну да, до самосада он не доходил.

КУЗИЧЕВ: Нет, я никогда не позволю себе курить рядом с кем-то. Я всегда, если в машине еду, тем более я никогда не позволю себе засунуть в зубы… Слушайте, вот люди, как вы выражаетесь изысканно, пораженные этим недугом, - нам куда деваться? Может, сбиться самим в резервацию? Куда нам деваться, что нам делать? Бросить это невозможно. Дайте нам дожить и докурить свое! Ну не гнобите вы нас!

ОНИЩЕНКО: Нет, я думаю, что вы… вам нужно не дожить, а жить полнокровной жизнью, избавившись от этого зла. И вот медицинский установленный факт: 10-15 лет здоровой жизни дает неприверженность этому заболеванию. 100 тысяч жизней ежегодно мы кладем на алтарь этому негодяю маркизу Нико, который привез эту привычку из Северной Америки, когда они после этих завоеваний… То есть индейцы нам отплатили. А всего ведь, всего ничего, каких-то там 200 лет в Европе курят, до этого же не курили.

ПОЛЯКОВ: Ну да.

ОНИЩЕНКО: И как-то жили, вы знаете…

КУЗИЧЕВ: Ну, так себе…

ОНИЩЕНКО: И Леонардо да Винчи в то время вырос как-то вот на глазах, несмотря на то, что не стимулировал себя табаком. Так что надо бросать, понимаете? А бросать - это…

КУЗИЧЕВ: Поможете?

ОНИЩЕНКО: А мы вам помогаем.

КУЗИЧЕВ: Как это? Вот этим вот…

ОНИЩЕНКО: Ну как? Во-первых, глаголом жжем.

КУЗИЧЕВ: Глаголом жжете?

ПОЛЯКОВ: И еще как!

КУЗИЧЕВ: И вообще жжете, это  правда.

ПОЛЯКОВ: Мест оставляете все меньше и меньше.

ОНИЩЕНКО: Вот! А ведь, понимаете, поскольку он слабовольный человек, это мы тоже установили с вами, значит, когда это все доступно, когда протянул руку и закурил, когда можно сидеть курить здесь… А когда нужно куда-то выйти, да еще в холодную… Вот я сейчас шел, по лестнице поднимался, я два раза споткнулся, потому что клубы дыма от молодежи этой вашей четвертой власти, стоящей на этих длинных ступеньках… Но это же, понимаете, это же апофеоз пренебрежения к собственному здоровью. Девчушечки (вот сейчас буду назад идти) стоят и смакуют этот дым.

КУЗИЧЕВ: А вы им пендаля!

ОНИЩЕНКО: Пендаль - это…

КУЗИЧЕВ: Не метод.

ПОЛЯКОВ: Не наш метод.

КУЗИЧЕВ: Не наш метод. Ну ладно.

ОНИЩЕНКО: Вот. Поэтому давайте прекращать ерничать.

КУЗИЧЕВ: Хорошо.

ОНИЩЕНКО: И соберем волю в кулак. Вы же сами знаете, что если вы не выкурили свои две пачки в день, вы же себя лучше чувствуете, ну согласитесь. Ну, не надо только кривить душой.

КУЗИЧЕВ: Лучше, да. Но я не знал, что это связано. Слушайте, а действительно ведь…

ОНИЩЕНКО: Прежде всего, у вас нет чувства какой-то неудовлетворенности, у вас, извините, из легких не выделяется какое-то не совсем… ну, понятно…

КУЗИЧЕВ: Эстетическая субстанция.

ОНИЩЕНКО: Благовония, которые…

КУЗИЧЕВ: Благовония не выделяются, да.

ОНИЩЕНКО: Да. Понимаете, вы недомогаете, у вас головные боли, у вас повышается давление, вы сами себя видеть не хотите. Вот это состояние похмелья…

КУЗИЧЕВ: Всё, Геннадий Григорьевич, сменим тему, потому что это ужасно все звучит, не хочу это слушать больше.

ПОЛЯКОВ: Нет, просто я хотел продолжить в том контексте…

КУЗИЧЕВ: Не надо продолжать. Давайте лучше про красное вино.

ПОЛЯКОВ: Да, про красное вино.

КУЗИЧЕВ: Вот красное вино. Слушайте, весь мир считает, что это полезно, а наш Геннадий Григорьевич Онищенко считает, что не очень. И, говорят, за всю жизнь не сделал ни глотка.

ОНИЩЕНКО: Геннадий Григорьевич Онищенко считает, что это варварство переводить этот дар природы - гроздь винограда - в этот вид так называемой продукции, которая называется вино.

КУЗИЧЕВ: Так…

ОНИЩЕНКО: Вот лучше его съесть, вот лучше из него сделать нечто другое, накормить детей. Это действительно дар природы, это чудо природы - виноград. И когда его переводят в спиртной напиток, конечно, это не самое хорошее. Хотя с этим надо считаться. Вот считаемся же мы с вами, терпим же мы вас, курильщиков.

КУЗИЧЕВ: Спасибо вам, Геннадий Григорьевич.

ПОЛЯКОВ: Все сложнее и сложнее это…

КУЗИЧЕВ: Послушайте, а вы не согласны, что это очень изыскано, что это вкусно, что это гигантский культурный еще фундамент употребления вина в том числе?

ОНИЩЕНКО: Понимаете, может быть, это и является каким-то элементом пищевой культуры, но никак не культуры интеллектуальной, духовной культуры. У нас, у России, огромная духовная культура, и вино…

КУЗИЧЕВ: Всегда было ее частью, всегда!  И не было ни дня, чтобы в нашей культуре не было чего-нибудь спиртного, начиная от медовух…

ОНИЩЕНКО: Значит, вы же говорите о вине. У нас есть более тяжелый порок - это приверженность к тяжелым напиткам. И одним из элементов, тоже таким изощренным, является: вот давайте не будем пить водку, а давайте будем пить вино, да? Но алкоголь-то все равно. Ведь если я попал в ту же зависимость от алкоголя, то я свою дозу-то возьму, да?

КУЗИЧЕВ: Значит, эту древнюю человеческую культуру вы тоже отрицаете? И призываете есть виноград так, сырым. И полагаете, это не язычество, а значит, перегонять его в изысканный напиток - это язычество?

ОНИЩЕНКО: Элемент культуры.

КУЗИЧЕВ: Элемент, конечно.

ОНИЩЕНКО: Элемент, причем пищевой культуры, но никак не духовной.

КУЗИЧЕВ: И пищевой, конечно.

ОНИЩЕНКО: Ну, я понимаю, нищим с точки зрения культуры питания американцам можно еще оправдать наличие…

КУЗИЧЕВ: Так. А нищим французам, нищим итальянцам, нищим с точки зрения культуры испанцам? Ничего? Ну, как бы… это ведь большая часть их культуры. И, кстати сказать, не только пищевой. Вы посмотрите и на поэзию, и на прозу собственно европейскую - это большая часть культуры вообще, в широком смысле. И никуда от этого не деться, Геннадий Григорьевич. У нас будет грузинское вино на полках? Когда?

ОНИЩЕНКО: У нас? Ну, процесс идет. Мы из 65-ти заявленных предприятий 19-ти разрешили, и сейчас процесс достаточно интенсифицировался. Где-то порядка 104-х видов продукции мы зарегистрировали.

КУЗИЧЕВ: 104 вида, ага.

ОНИЩЕНКО: 104, еще 105 видов находятся на регистрации. Ну, пять этих злополучных коньяков, которые, скорее всего, были сделаны из рисового спирта, импортированного из Китая, потому что там даже запаха коньяка не было, - это то ли была провокация, то ли была попытка вернуться к тем приснопамятным временам, когда… Грузия всего делала, даже в лучшие времена, где-то девять миллионов декалитров вина, девять миллионов.

КУЗИЧЕВ: Так.

ОНИЩЕНКО: Ну, конечно, большая часть в то время приезжала… Сейчас, даже если они на семи будут, ну это не так много, у нас за 100 миллионов декалитров вина потребляется.

КУЗИЧЕВ: 100 миллионов…

ОНИЩЕНКО: Ну да, есть ностальгические вопросы. И сейчас, когда оно начинается возвращаться сюда, много препятствий тут есть. Да, акцизные марки изготовили, приказ Федеральная таможенная служба подписала по пропуску, по режиму пропуска, сейчас он в Минюсте на регистрации находится, так что, я думаю… Но для меня было все-таки, сбылась мечта идиота, и я все-таки… получилось так, что "Боржоми" первое пришло.

ПОЛЯКОВ: Да, уже, насколько я знаю, сегодня первая партия "Боржоми" на полки магазинов поступила.

КУЗИЧЕВ: Для меня это тоже важнее, кстати.

ОНИЩЕНКО: Ну, понимаете, просто если уж возвращаться, то давайте возвращаться с правильного шага. Потому что - ну что вино, ну что вино? Я думаю, что даже такие апологеты, отчаянно хватающиеся за вот эти свои пороки, и те скоро станут убежденными сторонниками, что надо отказываться…

КУЗИЧЕВ: Боржомопития сторонниками…

ОНИЩЕНКО: Кстати, вот давайте, да, "Боржоми" - достойная минеральная вода.

КУЗИЧЕВ: Я люблю "Боржоми".

ОНИЩЕНКО: Но не забывайте, что у нас немало своих российских брендов, которые, во-первых, на одной линейке стоят, а даже еще по целому ряду показателей лучше. Но помните, что все-таки "Боржоми" - это минерально-лечебная вода, и она назначается по назначению врача.

КУЗИЧЕВ: То есть просто так…

ОНИЩЕНКО: Нет, ну если вы выпьете там в неделю одну-две бутылки, ничего страшного.

ПОЛЯКОВ: Ничего страшного, но…

ОНИЩЕНКО: Но если постоянно этим заниматься, то лучше посоветуйтесь с врачом.

КУЗИЧЕВ: Геннадий Григорьевич…

ОНИЩЕНКО: Вот если это вам поможет в борьбе с вашим пороком потребления табака, то я лично вам пропишу...

КУЗИЧЕВ: Стоп-стоп-стоп, ну-ка, ну-ка, ну-ка…

ПОЛЯКОВ: Так, а это интересный прецедент.

КУЗИЧЕВ: Лично пропишете?

ОНИЩЕНКО: Да. Ну, вот приобрести другую дурную привычку - пить вместо питьевой воды "Боржоми" и готовить даже борщ из нее или суп, что вы там…

КУЗИЧЕВ: Слушайте, если пропишете, если у меня будет справка за вашей подписью, Геннадий Григорьевич, то я на многое пойду… Так, вы знаете, у меня есть очень длинный вопрос. Я его задам длинный, а вы ответите кратко. Вопрос пришел от Максима Кононенко, нашего автора, известного журналиста. История вот какая. Во Внуково есть две полосы - одна вдоль Киевского шоссе, другая поперек. Та, что поперек, никогда не использовалась, - пишет нам Максим, - поэтому в ее створах очень много построили домов. Вокруг той полосы, что идет вдоль шоссе, никаких домов нет, там много километров…

ОНИЩЕНКО: Проблема понятна. Можно отвечу?

КУЗИЧЕВ: Сейчас, в общем, над его домом летают самолеты днем и ночью и мешают жить.

ОНИЩЕНКО: Я отвечу, можно отвечу?

КУЗИЧЕВ: Да.

ОНИЩЕНКО: На самом деле эти две полосы были под углом практически.

КУЗИЧЕВ: Но одна не работала, когда была.

ОНИЩЕНКО: Она работала, работала. Другое дело, что меньше самолетов, может быть, летало. Там еще другая проблема есть. Когда-то ко мне приходили, на коленях стояли, это бывшие даже сотрудники Минфина: ты знаешь, мы там дома построим, ну ты извини, да мы понимаем, что это неправильно, но тем не менее, вот нам дали эти земли… То есть люди осознанно шли на эти нарушения, хотя знали. Но эта проблема минимизирована. Конечно, главная проблема - это чтобы над нашими жилыми массивами юго-запада и строящегося Бутово… Кстати, там еще Мячковский аэропорт есть один, это бывший военный, но сейчас он используется другими нашими структурами. Но там, слава богу, интенсивность воздушного движения низкая, и они в основном стараются днем летать. Хотя сегодня это мешает развитию спального строительства достаточно дешевого сегмента, наличие этого аэропорта. Конечно же, факт состоялся, и ко мне вот совсем недавно руководство Москвы обратилось еще раз с этой проблемой. Мы ей будем заниматься, потому что здесь нужны и технические условия, и, может быть, даже запрет полетов по ночам. Ну, собственно, в Европе сегодня есть.

КУЗИЧЕВ: А это можно организовать?

ОНИЩЕНКО: Ну, вся Европа сегодня… Вот я недавно из Брюсселя вылетал, был я там, боролся за права потребителя с нашим Евросоюзом с этим. Мы в 23 часа приехали в аэропорт, а он уже закрыт. Ночью самолеты над Европой не летают, всё!

КУЗИЧЕВ: Ух ты! Но это не очень удобно, кстати.

ОНИЩЕНКО: Но если вы помните, прилетаете вы в Париж, вы практически садитесь между домами.

КУЗИЧЕВ: Да.

ОНИЩЕНКО: Он вообще уже охвачен жилым… Но там - это не значит, что у нас так должно быть. Нужна новая техника, нужны совершенно современные технологии взлета. Сейчас эта проблема у нас возникает и в Домодедово в том числе, там пытаются построить третью полосу, и под ее воздействие попадает целый ряд городов. Эта проблема сейчас возникает в Шереметьево, там тоже третья полоса должна быть построена. С одной стороны, надо развиваться, и без этого мы не можем. А с другой стороны, мы должны четко и ясно понимать и брать на себя обязательства. Там, где ничего невозможно сделать, надо переселять. Что касается Москвы, юго-запад мы не переселим, значит, нужны технологии, которые достаточно эффектны. Когда летали наши "Ту" и "Ил" со слабыми двигателями и когда у них глиссада начиналась чуть ли не с Красной площади, заходили они, и другое дело - современные аппараты, которые могут и подниматься очень резко вверх.

КУЗИЧЕВ: Ну, это, наверное, перспектива скольких десятилетий?

ОНИЩЕНКО: Нет, это не десятилетия, ну не надо, не надо.

КУЗИЧЕВ: Нет?

ОНИЩЕНКО: Наш бизнес отказался от наших отечественных самолетов, что, с одной стороны, неверно. А с другой стороны, парк воздушных судов у нас почти такой, как в Европе. И чем отличается, допустим, парк нашего доблестного "Аэрофлота" от того же "Эр Франса" и так далее? Одни и те же самолеты летают.

КУЗИЧЕВ: Да.

ОНИЩЕНКО: Другое дело, что нужны технологии и жесткое соблюдение их, и я думаю, что здесь… Но проблема очень серьезная. Равно как и шум автомобильный, сегодня это тоже серьезнейшая проблема для нашего московского мегаполиса, я уж не говорю о других.

ПОЛЯКОВ: Не говоря уже про мотоциклистов.

КУЗИЧЕВ: Друзья, извините, у нас 20 секунд до конца беседы. Понятно, что мы там не сможем больше ничего ни спросить, ни услышать ответ. Поэтому хотя бы односложно, ну вы нас хоть так успокойте, хоть на этом уровне. Вы же занимаетесь этими проблемами, которые вы перечислили? Хотя бы про самолеты.

ОНИЩЕНКО: Ну, конечно.

КУЗИЧЕВ: Занимаетесь. И автомобильным шумом тоже?

ОНИЩЕНКО: Да. Но автомобильный шум может быть одним способом ликвидирован: надо резко ограничивать въезд в Москву, другого просто пути нет.

КУЗИЧЕВ: С этим абсолютно согласны.

ПОЛЯКОВ: И я тоже согласен с этим.

КУЗИЧЕВ: Геннадий Григорьевич, спасибо вам огромное, что не обманули и пришли. Земной вам поклон!

ПОЛЯКОВ: Оставляем за собой право еще раз попытаться вас к себе…

ОНИЩЕНКО: Ничего себе! Опустили меня до гастарбайтера-нелегала, который может обмануть или не обмануть.

КУЗИЧЕВ: Почему это? Да ладно!

ПОЛЯКОВ: Мы не верили своему счастью.

КУЗИЧЕВ: Мы вас любим. Спасибо!