Профилактика О культурных программах в столице

КУЗИЧЕВ: Итак, наш гость - Сергей Александрович Капков, руководитель департамента культуры Москвы. Сергей Александрович, можно сначала вопрос совершенно не по теме? Мы вот сидели, и я вдруг, мне кажется, прекрасные слова изрек. Я говорю: «Не место красит человека, а человек место».

ПОЛЯКОВ: И небанально, самое главное.

КУЗИЧЕВ: И говорю: «Ребята, вы помните, кто до Капкова возглавлял департамент культуры города Москвы?» Ни одной эсэмэски ведь правильной не пришло. А вы помните?

КАПКОВ: Я помню, я со всеми знаком.

КУЗИЧЕВ: А кто до вас возглавлял департамент культуры города Москвы?

КАПКОВ: Сергей Ильич Худяков, он сейчас возглавляет усадьбу «Коломенское».

ПОЛЯКОВ: Еще одна формальность: вы на автомобиле с мигалкой ездите?

КАПКОВ: Нет.

КУЗИЧЕВ: Сергей Александрович, давайте тогда про наш город.

КАПКОВ: Давайте.

КУЗИЧЕВ: Если позволите, мы пойдем в обратной хронологии. Одна из наших любимых тем для обсуждения – проблема миграции в Москве. Я думаю, что эта проблема не только для Москвы остро стоит, но и для всей страны.

САВЕЛЬЕВ: Не столько миграции, сколько мигрантов.

КУЗИЧЕВ: Это миграция. Потому что экономисты говорят, что, типа, без нее мы загнемся экономически.

САВЕЛЬЕВ: Причем не очень нас раздражают, например, люди из Саратова или из Вологды.

КУЗИЧЕВ: Это внутренние мигранты. Не путай.

САВЕЛЬЕВ: Да, нас они не раздражают. Нас вот эти «трудовые» иностранцы. И, судя по вашим высказываниям, вы как-то обратили свое внимание на это.

КАПКОВ: Но это же не вопрос раздражения. Я думаю, что мало кто знает (я сам недавно узнал), в мире всего 28 городов, где жителей больше 10 миллионов. Всего лишь. И из них 12 городов - где больше 20 миллионов, но это совсем такие большие, сложные мегаполисы. И, конечно, проблема людей, которые приезжают в город зарабатывать, в надежде на лучшую жизнь (неважно, это мигранты из регионов Российской Федерации либо это мигранты из ближнего зарубежья), это всегда большой вызов для города. Для любого. Будь то какой-то мегаполис, как Нью-Йорк, или будь такой мегаполис, как Москва.

САВЕЛЬЕВ: Но просто всем понятно, и вы так же говорили, это был пресс-завтрак, по-моему, где вы сказали о том, что мигрантов становится все больше. И рук для Москвы (потому что строительства все больше и больше), рук для Москвы у москвичей не хватает. Соответственно нам нужны люди из-за пределов МКАД. И людей, которые приезжают внутрь МКАД из-за границы, никто не учитывает. И, по вашим словам, ФМС ведет достаточно показушную работу.

КАПКОВ: Нет, там ситуация другая, что правоохранительная система города Москвы может работать только на территории субъекта Федерации - то есть Москвы. И в случае чего, если какие-то там облавы или силовые акции, то мигранты просто оказываются в Московской области, потому что там им дешевле жить. Ты не можешь эту миграцию даже посчитать, ты не понимаешь откуда… Ведь мигранты - это же не только строители, которые работают на каких-то стройках, люди, которые приехали убирать город. Но это же еще и частный бизнес тоже приглашает людей, которые…

КУЗИЧЕВ: Так я думал, что в основном он-то и приглашает. Нет разве?

КАПКОВ: И поэтому этот объем, он просто…

КУЗИЧЕВ: Сергей Александрович, вы правильно сказали, что это же не вопрос раздражения. Я еще вспоминаю, вот у нас был здесь же Константин Олегович Ромодановский, он говорил, что с миграцией не надо бороться - ее надо контролировать и регулировать. Но насчет раздражения, вообще-то для большинства москвичей, людей, не разделяющих вот такой философский подход к миграции, это, конечно, вопрос раздражения прежде всего. Потому что наш город меняется на глазах. Наш город населяют совершенно другие люди.

КАПКОВ: Мутирует.

КУЗИЧЕВ: Мутирует, хорошо. Вот он совершенно не похож на тот город, в котором мы родились и выросли. Вот какого дьявола?! Для вас, повторяю, для вас, для мыслителей, это не вопрос раздражения. А для нас - это вопрос раздражения. А что с этим делать? Раздражение загонять внутрь, или есть какие-то приемы, которые позволят нам жить комфортно у себя дома, хочу подчеркнуть?

КАПКОВ: Но вы мне задаете же вопрос как все-таки министру культуры города Москвы. Я бы видел со своих полномочий… Взгляд у меня по-другому сформировался. Это же не вопрос раздражения, еще раз повторюсь, это вопрос того, что в городе теряются (и некоторые уже потеряны) правила поведения. Что такое москвич - можно было в 80-е годы по внешнему виду человека определить, когда он был в каком-нибудь даже регионе. Он по-другому был одет, по-другому вел себя, и даже произношение у него было другое. Это очень видно - давайте вернемся к теме мигрантов чуть позже, - это видно даже просто по архитектуре и по тем местам, где люди привыкли тратить деньги. Кальянные - у нас же есть, хотя мы вроде не восточный город. Реклама саун - их тоже много достаточно, это если посмотреть, то их быстро видно. Рестораны восточной еды.

КУЗИЧЕВ: Чайханы всякие.

КАПКОВ: Разные.

САВЕЛЬЕВ: Суши-бары, итальянская кухня.

КАПКОВ: И это тоже. И стриптиз-бары. То есть это же все равно не московская история. Это история…

КУЗИЧЕВ: Не московская традиция, скажем.

КАПКОВ: Да, не московская традиция. Это традиция… Вот мы проводили исследование. Это, видно, оттого, что Москва же - город таких карьеристов, много людей приезжает повысить свой социальный статус, работать здесь, или их приглашают из регионов. И эти привычки, караоке предположим, они привозят с собой. Объясню почему. Мы большой анализ социологический делали. Первый выезд этих людей - это была какая-то страна восточная: Египет, Турция. То есть они как бы привыкли, узнали, что такое кальян, что такое заграница, что такое красивая жизнь. И они требуют (что вполне закономерно) такой же сервис. То есть закрыть это невозможно, а просто надо дать альтернативу. А москвичи - общность большая, и Москва все-таки - город без центра. Любая префектура - это миллион человек проживающих. Вот центр города - это самый маленький район города фактически, это 800 тысяч человек живет. А есть у нас префектуры, где 1 миллион, 1 миллион 200 тысяч человек живет. И люди же, мы знаем сами, что на периферии говорят: «Поеду в город, отдохну». То есть они не олицетворяют себя с Москвой. И, конечно, правила поведения в городе размываются. И это большая проблема города. Это больше, чем проблема мигрантов.

КУЗИЧЕВ: Она решаема?

КАПКОВ: Ты не понимаешь, как себя вести, потому что конфликты даже межнациональные - это же и межкультурные конфликты тоже. Когда люди на свадьбах начинают стрелять в воздух, они должны понимать, что Москва - это не их родной аул, а центр, столица многонационального государства, и здесь есть свои правила поведения. Это принцип, к сожалению, Парка Горького, что, если ты себя не ведешь по правилам Парка Горького, тебя просто за периметр удаляют.

КУЗИЧЕВ: А в Парке Горького это уже работает?

КАПКОВ: В Парке Горького это всегда работало.

САВЕЛЬЕВ: Оно работает естественным путем? Так само сформировалось?

КАПКОВ: Тебя просят просто так себя не вести. Если ты не готов себя так не вести, ты готов выпивать крепкие алкогольные напитки на лавочке (а у нас так не принято в Парке Горького, ты можешь это выпить в кафе), тебе просто делают сначала замечание либо просят покинуть парк.

КУЗИЧЕВ: Так это же модель Москвы в миниатюре должна быть.

КАПКОВ: Это макет и Нью-Йорка тоже. Тебя лишат визы за неоплаченный штраф, ты больше там никогда не будешь, либо изолируют от общества. Это же вопрос еще силового влияния на население.

КУЗИЧЕВ: Парк Горького - это Нью-Йорк в миниатюре, но не Москва в миниатюре, потому что за периметр Москвы никого и никогда (только если человек не спляшет у Вечного огня) не удаляют. Потому что мы сами не можем определиться четко в своем отношении. С одной стороны, вроде мы же европейцы, мы толерантны. И просто так говорить: слушай, у тебя другой разрез глаз, пошел вон! - ну, как-то странновато это будет выглядеть. С другой стороны, идешь по своему городу и немножко балдеешь…

КАПКОВ: Это не вопрос разреза глаз, это вопрос поведения.

КУЗИЧЕВ: Конечно.

КАПКОВ: Как в Нью-Йорке есть поговорка, что самый законопослушный американец - это китаец. У них даже этническая преступность направлена внутрь диаспоры. Это такая история.

САВЕЛЬЕВ: У нас кто должен формулировать модель поведения для коренного жителя? Мы сами или все-таки ваш департамент?

КАПКОВ: Мы сами. У нашего департамента нет этих функций, просто я понимаю, что мы такую идентичность должны сами формировать. И за счет чего? За счет того, что москвич (мы должны добиться этого, это уже другими методами) два раза в год посещает театр, два раза в год посещает музей, он участвует в фестивальной жизни города, он имеет возможность (она точно в Москве у всех есть) дополнительного образования и какого-то личностного развития. И чтобы приезжающие хотели быть как москвич (как житель Манхеттена - в Нью-Йорке). То есть люди же должны стараться ориентироваться на титульных жителей, людей, которые являются связью поколений.

САВЕЛЬЕВ: Я согласен. Если приезжий хотя бы два раза в год будет посещать театр, два раза в год ходить в музей и посещать какие-нибудь фестивали, мы, по крайней мере, будем договариваться: «Извините, можно я выстрелю в воздух?» - «Да пожалуйста! У вас же свадьба!»

КУЗИЧЕВ: На самом деле немножечко узко. Потому что мы исходим из того, что в Москву все буду ехать. Все.

КАПКОВ: Из любых регионов. Это же не вопрос. Со всей страны. Потому что в Москве лучшая медицина, лучшее образование.

КУЗИЧЕВ: Если мыслить глобально (это, возможно, тема отдельной беседы), нам, конечно, нужно, наоборот, делать так, чтобы люди стремились не только в Москву. Для страны это будет правильнее.

КАПКОВ: Но поймите, как объяснить… Вот сейчас мэр проводил совещание с ректорами всех московских вузов. Но у нас же все вузы находятся в Москве: от Горного института до стали и сплавов. Хотя город не является потребителем услуг этих специалистов. Они же разъезжаются потом по регионам, а многие не разъезжаются, а многие получили образование, которое не востребовано в Москве, а уезжать в регионы не хочется. И в итоге у нас 800 тысяч студентов в городе учится, из которых 70 % москвичей, а 30 % - приезжих. И, конечно же, такое количество людей даже по всей западной статистике может выполнять легко функцию пролетариата в Петербурге 1917 года, в Петрограде.

КУЗИЧЕВ: Вы упомянули названия других больших городов, из тех 28, которые есть на планете. Вот для вас есть какой-то пример строительства удачной городской среды? Ведь это же как раз ваша задача - городская среда. На самом деле, если говорить без шуток, то в миниатюре городская среда - очень комфортная, очень современная - это, конечно, Парк Горького. Почему все носятся с этим Парком Горького? Там не просто прикольно, а это, как мне представляется, модель именно среды городской правильной, комфортной и очень современной.

КАПКОВ: Саморегулирующейся причем.

КУЗИЧЕВ: Ну да.

КАПКОВ: Вам если не нравится громкий звук, вы просто переходите на другую аллею, Это ваш личный выбор.

КУЗИЧЕВ: Я и говорю, комфортная городская среда. Москва по этому же принципу, очевидно, должна… Это действительно был в миниатюре слепок среды, которую вы хотите здесь сделать?

КАПКОВ: Ну, думаю, что да. И мы начинаем поэтому все наши пилотные проекты… К сожалению, большая часть их проходит в центре. Но наша задача и пойти на периферию.

КУЗИЧЕВ: А есть какой-то город, который для вас идеальным образом воплотил в себе…

КАПКОВ: Такой многомиллионный? Невозможно скопировать, потому что город - это же все-таки люди, которые в нем живут: разная ментальность, разные желания, разные требования к городу, разный уровень образования, разное прошлое. Я тоже про это сейчас немного расскажу. Но вопрос в том, что, наверное, по опыту культуры и нашей деятельности нам надо немного смотреть на Берлин, уже на объединенный Берлин. Потому что был как бы капитализм, был социализм, и вот получился такой микс. У нас тоже очень похоже, у нас в Москве есть московские учреждения культуры, есть частные, есть федеральные, есть ведомственные. И всё это - тоже культура, и всё это кипит, и всё это создает какие-то новые смыслы. Вот мы сегодня также встречались с ректором, так у нас у московских вузов только своих домов культуры (по-старому) пятьдесят, где тоже есть какая-то жизнь и там что-то происходит.

САВЕЛЬЕВ: У вас еще руки туда не дошли?

КАПКОВ: Это федеральные, это их учреждения. Но там что-то происходит. Наша задача же - задать принципы. Это же принцип и Парка Горького - что это пилотный проект, и все остальные парки мы делаем по принципу этого пилотного проекта. Если Камергерский переулок стал пешеходной зоной, то нам, соответственно, надо хотя бы до уровня Камергерского подтянуть Старый Арбат и подтянуть другие районы. Если мы проводим велопробег в центре, то давайте мы сделаем это и в спальных районах.

САВЕЛЬЕВ: Про Старый Арбат. Я где-то недавно в интервью читал, что вы им планируете заняться вплотную?

КАПКОВ: Да. Я думаю, что даже к осени мы его благоустроим.

САВЕЛЬВ: А что это будет? Хотя бы наметки.

КАПКОВ: Это очень понятные вещи. Никакой особой сенсации не ждите. Это благоустройство, это ремонт брусчатки, это лавочки, это урны, это цветники, это узаконивание и наведение порядка с уличной торговлей, определение точек, где работают музыканты…

КУЗИЧЕВ: А узаконивание - это просто уберете ее?

КАПКОВ: Незаконную - да. Там 26 точек незаконной торговли на такую короткую улицу.

КУЗИЧЕВ: А всего сколько?

КАПКОВ: Около сорока.

КУЗИЧЕВ: Половину?

САВЕЛЬЕВ: Но зато будет видно хотя бы стены.

КУЗИЧЕВ: Меня-то Арбат смущает не тем, что там не отремонтированная… Мне кажется, он ужасно китчевый и ужасно пошлый.

КАПКОВ: Поэтому вы туда и не ходите?

КУЗИЧЕВ: Ну да.

КАПКОВ: То есть это не является московским местом, хотя этой осенью Арбату 520 лет. Это старая улица, это старая архитектура.

КУЗИЧЕВ: Видите как! А стал абсолютно немосковским.

КАПКОВ: Ее просто не видно, этой архитектуры, за счет вывесок, за счет людей, за счет музыки, которая из каждого магазина, кафе, раздатчика какого-то некой рекламы.

КУЗИЧЕВ: Но вы же осознаете вот эту всю пошлятину. И вы с ней тоже будете бороться?

КАПКОВ: Это ответ на первый вопрос: зачем нужны парки в любом городе мира? Это связь поколений. Вот его построили 80 лет назад, Парк Горького построили, в этом году 80 лет. Вот было так: вот аллея, вот Ленинская площадь… Это так здесь было всегда. И меняются только люди.

КУЗИЧЕВ: И будет.

КАПКОВ: И будет всегда. И это наш московский стиль жизни. Почему коренным москвичам нравится Парк Горького, людям, которые приезжают, им тоже нравится парк? Это мы так живем. Вот чем больше таких мест будет – «мы так живем», тем быстрее к нам люди будут адаптироваться, к тем правилам, по которым мы живем.

КУЗИЧЕВ: Шутки шутками, а на самом деле департамент культуры-то многим занимается.

САВЕЛЬЕВ: По поводу Парка Горького, кстати. Про Арбат я спросил уже, что его китчевость уберут. Тут я успокоился. И Булат Окуджава успокоился. Мы вместе успокоились. А по поводу Парка Горького, насколько я знаю, у вас план развития его был на пять лет, но вы где-то года за три справились.

КАПКОВ: Нет, на самом деле не справились.

САВЕЛЬЕВ: Вот про развитие его. Потому что в выходные сейчас Парк Горького похож на Китай из хороших людей. То есть там все друг у друга на шее сидят, но все очень хорошие позитивные, добрые: «Извиняюсь, я вам на лицо наступил. Простите, пожалуйста».

КУЗИЧЕВ: Да ладно! Что ты выдумываешь!

САВЕЛЬЕВ: Но там не протолкнуться. Припарковаться невозможно.

КУЗИЧЕВ: Не потому, что он маленький, а потому, что больше мест нет в Москве, куда идти.

САВЕЛЬЕВ: Вот как бы два вопроса в одном: что дальше, и что сейчас делать вот с этим "китаем"?

КАПКОВ: Поэтому надо в парк гулять ходить в будни, потому что народу меньше. А в воскресенье, конечно, люди едут просто даже посмотреть - Парк Горького стал таким городским аттракционом. Но есть же Нескучный сад, который вчера мы презентовали мэру. Он полностью благоустроен. Это уже тихое место, там нет никаких активностей. Ну и появляются же другие парки. Парк «Сокольники». Я думаю, что просто вы там давно не были.

САВЕЛЬЕВ: Мы там зимой покатались на коньках, меня три раза переехали. Там тоже китай, только на коньках. Тоже из хороших людей.

КАПКОВ: И поэтому мы сейчас строим большой парк «Лианозово», он прямо с нуля построен. Так что парки будут появляться постепенно, я думаю, что главное не опускать планку. Главное, чтобы все парки именно в той логике были центральными.

ПОЛЯКОВ: И развитие какое, например, у Парка Горького?

КАПКОВ: У нас есть проект благоустройства и реконструкции Парка Горького. Его сделали англичане. Это большая компания «ЛД-дизайн», которая проектировала Олимпийский парк в Лондоне. 16 июля мы планируем этот проект презентовать мэру. И начнем его реализовывать. Но он тоже очень понятный. Это просто увеличение количества входов в парк, это уменьшение асфальта на 30 %, это увеличение количества цветников - это просто стандартные вещи.

КУЗИЧЕВ: Скажите, а вот парки - это главное, чего не хватает Москве?

КАПКОВ: Наверное, надо сказать, что не парки, а общественные пространства. Такой темы не было вообще никогда в городе. Была одна пешеходная улица 40 лет назад, это Арбат. Сейчас появились другие пешеходные улицы, их будет в итоге около двадцати пяти. Появились пешеходные маршруты, появились велодорожки, велопрокат. То есть вопрос же в том, что в таком мегаполисе 10-миллионном, 12-миллионном - все же по-разному считают, ну, 12-миллионный, мы считаем, город - средний путь от дома до работы занимает около двух часов. Больше часа – точно. Поэтому наша задача, чтобы человек любил свой город Москву не за то место, где он работает, и не за свою квартиру, где он живет, а именно за само ощущение города. И наша задача - это общественное пространство вернуть москвичам. Почему мы в ущерб автомобилистам делаем улицу Кузнецкий мост пешеходной, делаем различные другие улицы, Камергерский, Столешников благоустраиваем? Для того чтобы вы могли там гулять. Почему благоустроены и полностью отреставрированы все одиннадцать бульваров Бульварного кольца? Для того чтобы там тоже можно было пройти. Отреставрировали бульвары, уже, соответственно, есть логика установить там велопрокаты, чтобы можно было человеку прокатиться на велосипеде. Турист ли это, москвич - уже неважно. И это вот именно то ощущение города. Потому что любой город, он все-таки пешеходный.

КУЗИЧЕВ: Ну да. Это есть город.

КАПКОВ: Вернуть такое тактильное ощущение города. Ты прошел, его почувствовал. Ты сразу видишь, какие фасады. Потому что сразу за ремонтом дороги и пешеходной зоны идет ремонт фасадов, идет подсветка. Уличные фонари меняются на ажурные низкие фонари. Это другое ощущение. Там ты уже, когда пешком, ты уже улыбаешься, уже извиняешься, если кого-то толкнул. А когда мимо тебя проезжает осенью машина и обливает тебя грязью, то я не знаю, чтобы кто-то из нее выходил и извинялся.

КУЗИЧЕВ: Потому что общее агрессивное пространство и тебя настраивает определенным образом.

КАПКОВ: Москву надо немножко притормаживать.

САВЕЛЬЕВ: А есть какое-то ваше конкретное видение лица Москвы? Потому что очень долгое время и приезжие, и туристы, да и жители Москвы говорили, что это город, где все бегают, такая суета, и вот это главная была характеристика Москвы.

КУЗИЧЕВ: Это был образ.

САВЕЛЬЕВ: Вот такой образ Москвы.

КАПКОВ: Он так и остался. Я думаю, что больше даже, наверное, не только суеты, а вот город про деньги, здесь все что-то про дело, что-то заработать, в командировку, либо куда-то бежишь с одной работы на другую. И такой образ остался. Поэтому основная позиция мэра, что центр должен быть пешеходный во многом. То есть там надо гулять. И тогда ощущение города изменится. Но это общий принцип. Но у нас что самое сложное? Вот мы встречались, каждый год проходит урбанистический форум города Москвы, когда приезжают большие архитекторы всех крупных городов, люди, которые занимаются транспортными, культурными проблемами в таких мегаполисах. Мы живем на постсоветском пространстве - то есть если брать другие города, сопоставимые с нашим, то количество автомобилей там уменьшается, там один автомобиль на семью, - на постсоветском пространстве (это фактически урбанистика, это наука) количество автомобилей растет. Потому что для человека, у кого у родителей не было автомобиля или вся семья мечтала об автомобиле, автомобиль - это уровень свободы. То есть вот им завладеть...

КУЗИЧЕВ: И реализации собственной.

КАПКОВ: И собственной реализации. Человек может жить в маленькой квартире, но пытаться купить дорогой автомобиль, заметный.

КУЗИЧЕВ: Означает ли то, что вы говорите, что вы будет ограничивать возможности автомобилистов в городе, в частности в центре города, и какими средствами?

КАПКОВ: При таком подходе, пока поколение не сменится, проблема пробок неизбежна. Это факт. Даже проводили большое исследование в Москве: у нас же есть форма досуга - поехать покататься по Садовому…

САВЕЛЬЕВ: Я люблю кататься ночью только потому, что днем невозможно.

КАПКОВ: А ночью надо спать. Вот.

КУЗИЧЕВ: Какие-то меры…

КАПКОВ: Меры? Это, конечно, и платная парковка, это и попытка пересадить людей на альтернативные виды транспорта - и государственный, и частное такси, и велотранспорт. Это задача, чтобы была такая у вас комфортная возможность. Но это постепенно. Если про мою сферу говорить, чтобы вы в театр не ехали на машине и не бегали там, ища, где припарковаться, ругая всех и вся, то наша задача - иметь возможность и предоставить вам возможность, чтобы вы вызвали такси и приехали. Но это большая работа. Это вот за что меня критикуют, что мы там предложили части театров подумать на тему, чтобы спектакли начинались в восемь. Это же азиатский опыт, когда они предлагают, чтобы студенты вузов учились не с 8 утра, а с 10 утра для того, чтобы те 800 тысяч, которые едут в институт ежедневно, и с 1 сентября они опять поедут, они не ехали, когда едут люди работающие. Чтобы сделать какие-то жизненные потоки.

САВЕЛЬЕВ: Они будут счастливы, студенты. Потому что на первую пару будут все приходить.

КАПКОВ: Да. Но будут ли счастливы их преподаватели, которые хотят раньше уходить с работы? Это большая работа. Вот это вопрос договоренностей.

КУЗИЧЕВ: А цвет московского такси - это ваша епархия?

КАПКОВ: Это мировой опыт.

КУЗИЧЕВ: Нет, в принципе, в Москве за цвет такси вы отвечаете?

КАПКОВ: Нет, это департамент транспорта. Он и предложил, по-моему, полностью желтое.

САВЕЛЬЕВ: А велодорожки?

КУЗИЧЕВ: С вами не консультировались?

КАПКОВ: Нет. Но, мне кажется, это логичная идея. А велодорожки - это общая история. Где-то делает департамент транспорта, где-то - департамент жилищно-коммунального хозяйства. В парках делаем мы. То есть мы делаем узловые станции и потом пытаемся их как-то соединить.

ПОЛЯКОВ: Соединение по городу будет в Москве? Потому что я где-то прочитал, что 16 миллионов было выделено, и как-то все так аккуратно обходят эту тему.

КАПКОВ: Соединение по городу?

ПОЛЯКОВ: Именно дорожками. Чтобы на нее, как в Европе, нельзя было наступить, потому что там велосипедисты ездят.

КАПКОВ: Понимаете как, вот в Парке Горького есть такая дорожка. И на нее, правда, нельзя наступать. Но все же всё равно наступают. Это вопрос культуры, это вопрос уважения пешеходов к велосипедистам, велосипедистов к пешеходам.

КУЗИЧЕВ: Не только культуры и уважения, а еще и привычки, конечно.

КАПКОВ: Знаете как? Это от массовости - к рекордам. Чем больше людей будет ездит на велосипедах, тем больше… То есть, чем чаще ты пешеход, если ты имеешь права и имеешь автомобиль, тем больше ты уважаешь пешеходов, когда садишься за руль. И наоборот.

КУЗИЧЕВ: Что касается связанности нашего города. Потому что действительно прав абсолютно Сергей Александрович. Помните, нам про это говорили и социологи, и урбанисты, что наш город очень несвязанный, никто себя не ассоциирует с Москвой, как раньше? Но смотрите, есть еще один момент. Может, это тоже не по адресу, но я вспомнил. Почему по Москве неудобно ездить на кабриолете? Потому что в Москве очень пыльно, и ты покрываешься слоем копоти. А знаете, что это за копоть? Это несвязанные почвы, как говорили специалисты. В Москве мало газонов, и эрозия земли. Не то чтобы я за владельцев кабриолетов - у меня нету, я сразу скажу. Но просто интересно. Потому что это тоже маленькие детали, нюансы, которые делают город комфортным.

ПОЛЯКОВ: И тополя.

КАПКОВ: Уже год назад мэр принял такое решение, чтобы бороться с эрозией почвы, 5 сантиметров должен быть уровень земли ниже бордюрного камня, но вы поймите, что это большой процесс, это не один год. Так же, как с тополями.

КУЗИЧЕВ: Я представляю, конечно. Самое главное, что вы его осознаете.

КАПКОВ: Вот тополя, невозможно их вырубить, их можно только заменять постепенно-постепенно. Это вопрос не одного года.

САВЕЛЬЕВ: Я хотел бы уйти от парков, от велодорожек в помещения. Например, вот вас часто обвиняют, что вы не храните русские культурные традиции…

КАПКОВ: Наоборот, я самый главный радетель за русские культурные традиции.

САВЕЛЬЕВ: Я вам расскажу, что про вас пишут в Интернете, а вы потом…

КАПКОВ: Я знаю. Мне это и в глаза говорят.

САВЕЛЬЕВ: Говорят, что вы пытаетесь угодить хипстерам. Яркий пример - это вот Гоголь-центр, который на месте театра Гоголя. Для кого это всё, для какой аудитории, и кого мы воспитываем?

КАПКОВ: Это всё для москвичей. Объясню про театр Гоголя тогда с точки зрения урбанистики…

КУЗИЧЕВ: К моей маме приехали родственники из Иркутска. Угадай, куда она их повела, Илья?

САВЕЛЬЕВ: В Парк Горького или в Гоголь-центр?

КУЗИЧЕВ: В Парк Горького. Моя мама пожилая. Потому что там хорошо, там комфортно, там уютно. Мама не хипстер, у нас вся семья не хипстеры, но там клево.

КАПКОВ: Начнем ответ с урбанистической точки зрения. Москва строилась по генплану, который принят во времена Сталина. И 80 % учреждений культуры находятся в радиусе 3-го транспортного кольца. На периферии нет фактически ни одного учреждения культуры. То есть они, конечно, есть там, есть наши ДК и библиотеки, но театров фактически нет. И наша задача была, чтобы неуспешные периферийные театры - а Гоголь-центр и театр Гоголя находится не в центре, он находится в районе Трех вокзалов, на улице Казакова, где вокруг общежития, прямо соседнее здание, кто не знает…

САВЕЛЬЕВ: Это в районе Курского вокзала.

КАПКОВ: В районе Курского вокзала, да. Там общежития, вузы. И была задача сделать актуальный театр для людей, которые там живут. И желательно еще сделать такой театр, куда поедут люди и из центра города и отовсюду. Это получилось. Это видно. Театр Гоголя на тот момент был самым неэффективным театром, включая новогодние спектакли, антрепризу что ни пускали, у них 30 % была заполняемость зала. Сейчас заполняемость зала стопроцентная. Это не вопрос культурного подхода или творческого. Это вопрос содержания, театр Гоголя качественно декларирует, на кого он работает. А театр «Ленком», у него тоже полные залы, или театр «Современник», он на протяжении уже не одного десятка лет тоже грамотно декларирует, на кого он работает. И в Москве если 317 театров, из которых 88 подчиняются департаменту культуры, то наша задача всю палитру показать и предложить. У нас же нет других, у нас есть один Гоголь-центр. Его достаточно для решения задачи современной пьесы.

КУЗИЧЕВ: Да, понятно.

САВЕЛЬЕВ: Хранители русских традиций, у вас есть выбор. Чего вы кричите-то?

КАПКОВ: И театр Гоголя сделал в этом году шесть премьер. Спектакль по Бунину, спектакль «Утесов». И вот было закрытие сезона, я посмотрел, большинство молодых людей именно привели своих мам, бабушек. И это классические спектакли.

САВЕЛЬЕВ: Я по собственному примеру скажу, что достойные там спектакли.

КУЗИЧЕВ: Ответьте на эсэмэску: «Велодорожки в городе, где шесть месяцев лежит снег, - правильно?»

КАПКОВ: Это, правда, правильно. Потому что чем короче лето, тем оно ценнее. Это по любой скандинавской стране можно сказать. Это не значит, что мы должны обкрадывать себя такой возможностью. Но если смотреть опыт Стокгольма, Копенгагена, там даже в холодное время года люди ездят на велосипедах. Мы, конечно, не заставляем и не практикуем, но это вопрос нашей ментальности. Мы все-таки северная страна и живем в северных климатических условиях, а хотим, чтобы у нас было ощущение, как в Италии. Была большая история… Есть такой большой урбанист Ян Гейл, человек, который делал генплан Копенгагена, Лондона, больших других городов. Он очень известный и великий человек, признанный мастер. Мы с ним зимой встречались, как раз мы его водили в Парк Горького на каток, и он говорит: у вас проблема в голове. Вы живете на широте Аляски, живете на широте северных стран. Если бы мы с тобой встречались в этих странах, то руководитель департамента культуры или министр, то есть человек твоей должности, он бы пришел в высоких ботинках, он бы пришел не в костюме и галстуке, как ты, он пришел бы в свитере, он бы пришел в теплой куртке-аляске, и он бы со мной разговаривал… А ты пришел, как будто ты из Тосканы приехал, хотя это и зима. И это вопрос, правда, внутренней ментальности. Это же правда, мы хотим жить как в Европе или Калифорнии, хотя город находится в совершенно других климатических условиях.

КУЗИЧЕВ: Моряк в седле. То есть мы себя чувствуем моряками, в бескозырке ходим. Но мы - кавалерия! Хватит уже, снимите бескозырки.

КАПКОВ: Конечно. И поэтому от нас жители требуют (я их тоже понимаю) аттракционы другие, какие-то летние, южные активности, хотя я уже пытался объяснить, что аттракционы в нашей зоне, если их правильно обслуживать, грамотно относиться к техническому состоянию, они неокупаемы. Соответственно если они неокупаемы, то никакой частный бизнес не хочет их устанавливать. И соответственно те, кто устанавливает, делают это всегда в ущерб безопасности тех людей, которые на этих аттракционах будут кататься.

САВЕЛЬЕВ: То есть это энтузиасты от аттракционов, представляешь?

ПОЛЯКОВ: То есть ответ: нет? В Москве не появится такого серьезного центра?

КАПКОВ: Я думаю, что появится. Но просто надо будет строить еще некие ангары, чтобы и в зимний период экономика позволяла качественно обслуживать аттракционы, чтобы они были безопасными.

КУЗИЧЕВ: Стокгольм отнюдь не славится своими аттракционами, потому что тоже северный город. Но там, я тебя уверяю, есть чем заняться. И там прикольно.

ПОЛЯКОВ: В Москве тоже. Просто я лично люблю аттракционы. И в каждом городе, где есть какой-то серьезный парк, я туда хожу.

КУЗИЧЕВ: Леха, ты просто пока маленький. Сейчас пару лет - и всё.

ПОЛЯКОВ: В одном из интервью вы еще сказали, что в городе надо создавать ощущение, что здесь интересно жить и что это культурный город. Как считаете, вы близки уже к этой цели, в нашем городе интересно жить, это культурный город?

КАПКОВ: Я считаю, что Москва, конечно же, культурная столица России. Даже просто по количеству писателей, поэтов, художников, живущих и работающих, выставляющихся в городе…

КУЗИЧЕВ: Алло, Питер, слышал?

КАПКОВ: …по количеству выставок и фестивалей, которые проходят. Но это же вопрос ощущения. Наша задача - чтобы комфортно москвичам было здесь жить и интересно, тогда сюда поедут туристы, и туристы из-за рубежа, потому что здесь комфортно.

САВЕЛЬЕВ: Мне интересно именно ваше мнение. Потому что мы - жители, а вы - человек, который создает для нас эту среду.

КАПКОВ: Потенциала еще больше.

КУЗИЧЕВ: А туристов мало едет вообще?

КАПКОВ: Питер нас опережает намного.

КУЗИЧЕВ: Сергей Александрович, мы начали с мигрантов, потому что для нас это больная тема, не буду лукавить. Я правильно вас понял, что, как только мы сделаем городскую среду комфортной, удобной, современной и такой, как бы сказать, позитивной, она волшебным образом разрулит и наше раздражение? И наши отношения разрулятся, мы будем ходить раскланиваться с таджиками, клевыми и культурными, потому что вся среда будет им диктовать быть культурными?

КАПКОВ: В ответ они должны раскланиваться с вами.

КУЗИЧЕВ: Я и говорю. То есть идея в этом?

КАПКОВ: Идея в том, что коренные москвичи и новые москвичи вне зависимости, откуда они приехали, должны уважать правила поведения в таком городе. А правила формируем мы.

КУЗИЧЕВ: Безусловно. А чтобы их уважать, их нужно декларировать и формировать?

КАПКОВ: Конечно. Декларировать, говорить: мы так не живем, у нас так не принято!

КУЗИЧЕВ: А как вы относитесь к идее ограничивать въезд?

КАПКОВ: Трудовых мигрантов или просто?

КУЗИЧЕВ: Нет, про трудовых мигрантов это отдельная история…

САВЕЛЬЕВ: Московские визы хотят сделать.

КУЗИЧЕВ: Вот например, да.

КАПКОВ: Это невозможно, это же антиконституционно. Вопрос в том, что мы должны контролировать работодателей, которые привозят этих людей, зачастую их бросая.

КУЗИЧЕВ: Их сейчас чрезмерное количество в городе, по-вашему?

КАПКОВ: Их чрезмерное количество. И задача - их сокращать.

ПОЛЯКОВ: А взрыв, про который вы говорили, через два года нас ждет, как это будет выглядеть?

КАПКОВ: Если ничего не делать, то конечно.

ПОЛЯКОВ: Как это будет выглядеть физически?

КАПКОВ: Я думаю, что возможно появление различных этнических районов, появление людей, которые совершенно дезориентированы, которые не знают, как уехать уже из этого города, как остаться. То есть это проблема любого мирового мегаполиса. Просто если ничего не делать, то рано или поздно это и придет.

КУЗИЧЕВ: Сергей Александрович, спасибо вам огромное за то, что нашли время, за ваши ответы.

САВЕЛЬЕВ: За вашу работу.

ПОЛЯКОВ: Спасибо.

КАПКОВ: Спасибо вам.